[Jeliel]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

oui, ils paieront leur baguette avec des brouettes de billet qui vaudront rien mais vas y fait tout péter !

quand les gens auront plus de quoi acheter a bouffer, ca leur fera une belle jambe de savoir qu'ils ont élu "le grand tsipras, l'homme qui a tenu tête à l’Europe"

Ça serait audible si la situation avait été florissante ces 15 dernières années et que les 6 derniers mois seulement étaient rudes.
Y en a déjà un paquet qui peuvent plus se payer grand chose.
Tu leur vends quoi comme rêve la ?

Message supprimé par son auteur.

[edgesse/edge]

Citation :

Publié par Egelbeth

La France d'ailleurs n'est plus très loin de ce point de rupture, le refinancement de la dette va devenir dans les années qui viennent impossible à assurer, sauf à suivre le chemin des Pigs et partir en récession ( inévitable ) afin de corriger au réel ce qui est notre économie d'aujourd'hui.
( le taux à 0% ça ne durera pas toute la vie, surtout si la Grèce pose le bilan sur la table )
C'est peut être la fin de la récréation donc.

d ailleurs, petite anecdote : lors de l eurogroup a 18, un seul pays était pour maintenir l offre faite à la grece ... un seul, pas deux (la super offre de 15 mds qui, soit dit en passant, consiste simplement à tout repousser de 5 mois sans strictement rien résoudre).

c etait la france

gagner du temps, à tout prix

[Andromalius]

C'est un faux probleme, ca, si la France tombe elle entraine tout le monde, et d'ici à ce que cela arrive au minimum l'espagne, l'italie et l'irlande auront déja mis un tel dawa qu'il y aura probablement eu une crise systemique bien avant. A moins que réélire Sarkozy ne nous fasse plonger pour de bon.

DSK avait dit qu'il fallait payer la dette grecque. Entre temps il y a eu le Sofitel de NY, puis sa démission.

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

oui, ils paieront leur baguette avec des brouettes de billet qui vaudront rien mais vas y fait tout péter !

quand les gens auront plus de quoi acheter a bouffer, ca leur fera une belle jambe de savoir qu'ils ont élu "le grand tsipras, l'homme qui a tenu tête à l’Europe"

ça fait peut-être un peu redite par rapport aux autres intervenants, mais, si les grecs ont voté Syriza, c'est qu'ils n'en peuvent déjà plus. Il suffit de lire les articles des journaux, qui interviewent des reacs finis en Grèce, qui n'ont pas voté Syriza mais qui sont scandalisés par l'attitude de l'UE et autres, et qui finissent, de fait, par soutenir Tsipras.

Parce que les salaires ont dégringolé, les retraites aussi, les associations humanitaires grecques n'envoient plus rien en Afrique parce qu'elles ont sufffisamment de boulot en Grèce... Tout ça, c'est su 1000 fois, alors ton propos sur "quand les gens n'auront plus à bouffer..." est assez scandaleux et décalé.

N'empêche, c'est pas du tout la révolution que fait Tsipras (c'est dommage), mais dès qu'on demande l'avis aux gens, t'as les soi-disant démocrates qui montrent leur vrai visage.

[Elenina]

Encore tout à l'heure lors d'un passage sur un mumble, la discussion à légèrement dérivé sur le sujet "grec" :

- La plupart des gens à l'heure actuelle sont persuadés que les grecs se doivent d'accepter les propositions EU alors qu'ils ignorent la situation actuelle en Grèce et même le contenu de ces propositions (Relancer 5 mois et non Solutionner le problème).

- Que c'est le pays des bisounours où tout le monde vit le bonheur sur le dos des autres européens qui travaillent dur!

- Le Grexit n'est qu'une illusion car il n'y a rien de prévu dans les textes (oui on va les empêcher de sortir de l'Euro, ah bah si rien n'est prévu donc faut attendre de prévoir pour !)

- Que Tsipras est un lâche car il ne prend pas de "décisions" et se dédouane de toute responsabilité en proposant ce référendum (Les mecs qui ont perdu la notion de démocratie) alors que cette manoeuvre est clairement la manifestation d'une décision forte, qui remet clairement la souveraineté d'un état entre les mains de son peuple et surtout le respect de ces promesses!

[Mahorn]

Citation :

Publié par Doudou

Clair, je pense que le mec est plus arrivé la parce qu'il en avait plein le cul d'une alternance de parti qui foutait son pays dans la merde que par envie de récupérer le pouvoir, du coup il s'en branle d'être réélu et il a pas besoin de baisser son froc devant l'UE.

Il y a une chose sur laquelle tout le monde est d'accord en Grèce, c'est qu'il fera tout pour se maintenir au pouvoir. Et s'opposer à l'Europe est le meilleur moment d'y parvenir. La Grèce n'a pas inventé que la démocratie, elle a également inventé la démagogie.

[gunchetifs]

Se plaindre que Tsipras propose un référendum.....

La democratie ce n'est pas qu'élire des sexagénaire incapable et se plaindre/moquer d'eux sur des forums...

[pamoipamoi]

Citation :

Publié par Doudou

Et quand ils auront accepté pour la xieme fois les bons conseils de l'UE/FMI avec les prêts qui vont avec et que leur économie sera encore plus ruinée, tu penses qu'ils seront mieux ?

La dans tous les cas, leurs précédents gouvernements les ont foutu dans la merde, ils ont le choix d'y rester en étant soumis à leur créanciers ou y rester en étant libre d'en sortir à leur façon et en faisant un gros fuck à tout le monde.
A choisir je prendrais la seconde option.

Je choisirais, et j'aimerais, qu'ils choisissent le gros fuck à tout le monde.

çà va être dur, mais on va, peut-être, enfin, se poser les bonnes questions.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Mahorn

Citation :

Publié par Doudou

Clair, je pense que le mec est plus arrivé la parce qu'il en avait plein le cul d'une alternance de parti qui foutait son pays dans la merde que par envie de récupérer le pouvoir, du coup il s'en branle d'être réélu et il a pas besoin de baisser son froc devant l'UE.

Il y a une chose sur laquelle tout le monde est d'accord en Grèce, c'est qu'il fera tout pour se maintenir au pouvoir. Et s'opposer à l'Europe est le meilleur moment d'y parvenir. La Grèce n'a pas inventé que la démocratie, elle a également inventé la démagogie.

Entièrement d'accord.
Si il applique ce qu'il a promis y a des chances qu'il reste au pouvoir.
Mais pas de la manière à laquelle tu penses...

[Rakart]

Citation :

Publié par Mahorn

Il y a une chose sur laquelle tout le monde est d'accord en Grèce, c'est qu'il fera tout pour se maintenir au pouvoir. Et s'opposer à l'Europe est le meilleur moment d'y parvenir. La Grèce n'a pas inventé que la démocratie, elle a également inventé la démagogie.

Wait. Appliquer son programme c'est de la démagogie ?

[aziraphale]

Pourtant ça colle vachement bien démagogie, en plus ça tombe bien c'est grec.

Citation :

La démagogie (du grec demos « le peuple » et ago : « conduire ») est une notion politique et rhétorique désignant l'état politique dans lequel les dirigeants mènent le peuple en le manipulant pour s'attirer ses faveurs, notamment en utilisant un discours flatteur ou appelant aux passions.

Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du peuple. Il recourt en outre à la satisfaction immédiate des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer la sympathie et de gagner le soutien. L'argumentation démagogique peut être simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire à la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes.

Tsipras s'est fait élire en vendant aux grecs qu'il allait raser gratis, les débarrasser de la Troika et de leurs anciens politiques véreux (bon ça au moins personne ne le lui enlèvera).
Si ce n'est pas faire appel aux passions ça.

Son programme était complètement irréaliste parce qu'il ne maîtrisait même pas 1/10 des clés permettant de l'appliquer. Mais c'était pile poil ce que les grecs avaient envie (besoin) d'entendre à ce moment là.



Maintenant ça va être un référendum dont je doute de l'utilité.
A part confirmer le position de Tsipras à la tête de la Grèce et lui permettre d'y rester quand il devra prendre les décisions qui fâchent et qui iront forcément à l'encontre de ses promesses électorales (soit il accepte les plans de l'Europe, soit il sort de l'€, hors il a promis de faire aucun des 2, même si lui est pour sortir de l'€), je ne vois pas très bien à quoi il va servir.
L'opinion des grecs tout le monde la connait depuis longtemps, pas besoin d'un référendum pour ça.

Enfin sauf si les conséquences deux alternatives sont clairement posées sur la table, mais j'ai un gros doute.

[blackbird]

Si aucune solution n'est trouvée, il faudra distinguer ce qui est du ressort de la Grèce de ce qui est de celui de l'UE.

Les marchés sanctionneront l'incapacité de l'UE à régler le problème posé par la Grèce. Ce sont donc les économies des pays membres qui seront impactées et les responsabilités incomberont à leurs autorités.

De son côté la Grèce aura ses propres difficultés, qui seront immenses, mais on ne pourra pas lui mettre tout sur le dos. Tsipras a fait des propositions lundi dernier et ce n'est pas parce que Lagarde a joué à la maîtresse d'école en corrigeant cette copie avec un crayon rouge qu'on pourra nier qu'il ait fait de réels efforts.

[kergoff]

c'est assez comique de lire certains , ils critiquent si l’Europe paye et quand l’Europe ne veut pas payé

[MoaYs]

Citation :

Publié par kergoff

c'est assez comique de lire certains , ils critiquent si l’Europe paye et quand l’Europe ne veut pas payé

ça rends plutôt bien la complexité de la "solution" au problème grec pour les grecs et pour nous même ( à défaut de parler d'Europe) .

[Jewpacabra]

c'est pas au contribuable européen de payer les promesses de campagnes de Tsipras. Certains pays de l'UE ont un niveau de vie plus faible que la Grece et pourtant participe aux plans d'aides pour ce pays, ils pourraient montrer un peu + de reconnaissance tout de même. Je suis désolé pour les Grecs mais la démocratie c'est pas les Grecs qui votent les le reste de l'Europe qui ferme sa gueule et doivent se mettre a quatre pattes face a la "democratie" grecque.

Bon courage a eux en dehors de l'Euro c'est probablement la meilleure solution si l'idee qu'ils se font de l'Europe c'est juste une vache a lait qui doit les financer.

[pamoipamoi]

C'est pas non plus aux Grecs de payer pour les conneries des financiers Européens ou même Mondiaux.

Il n'y a pas tout noir ou tout blanc dans ce problème.

[Thesith]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

Tu vois ces gens là ? je suis sur que là maintenant, ils commencent doucement à réaliser que "oui" leur situation pourrait encore être pire.

mais ca va etre une expérience intéressante. Soit ca se passe super bien, et dans 2ans la Grêce ressort à neuf et dans ce cas là c'est l'explosion de l'euro parce que tout le monde voudra annuler sa dette.

Soit on assiste au suicide économique d'un pays et dans 6 mois on aura des camp de refugiés grecs aux frontières.

Mais encore une fois tu oublies que ça fait 6 ans qu'ils appliquent un certain remède et que leur situation n'a cessé de se dégrader et ce qui leur est à nouveau proposé c'est appliqué le même remède et recommençait le même cirque dans 6mois. Parce qu'au bout du compte, le défaut de la Grèce et ça tout le monde le sait, on y arrivera. Maintenant le problème c'est qu'on a trop attendu, bilan le pays est très affaibli.

Sans défaut, la Grèce va devoir continuer à appliquer un programme de rigueur et le pays va mettre un bon moment avant de redémarrer d'autant qu'il pourra pas bénéficier d'une eurozone en forme niveau économique. Et au final vu le niveau de sa dette à moins que l’économie redémarre à fond, ils vont jamais réussir à supporter ça. Donc on en revient toujours au défaut.

Et avec défaut, la seule chance c'est peut être tout l'argent parti qui reviendrait et participerait à la relance. Mais les structures du pays sont tellement affaibli que là aussi il leur faudra des années. Et là encore avec un environnement économique régionale voire mondiale très mauvais.

Je serais grec, je ne saurais pas quoi voter car en fin de compte, c'est au moins pour 10ans de galère à moins d'un retournement économique mondiale avec reprise.

Le soucis c'est que la seule mesure qui les ferait sortir du trou n'est visiblement ni demandée, ni, et c'est étonnant de la part de Tsipras, mise en place : recruter X milliers de fonctionnaires fiscaux pour lever l'impôt. C'est aussi pour ça que l'Europe veut une hausse de la tva (et la fin des exonérations pour les îles), c'est le seul impôt sûr de rentrer.

[Christobale]

Citation :

Publié par pamoipamoi

C'est pas non plus aux Grecs de payer pour les conneries des financiers Européens ou même Mondiaux.

Ils sont quand même largement responsable de leur situation. La grece çà a été longtemps "le" pays de la fraude fiscale, c'est aussi eux qui ont élu des incompétents pendant des années en faisant vivre leur pays bien au dessus de leur moyen.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par pamoipamoi

C'est pas non plus aux Grecs de payer pour les conneries des financiers Européens ou même Mondiaux.

Il n'y a pas tout noir ou tout blanc dans ce problème.

+1 ... GS a maquillé les comptes, que GS paye.

C'est quand même marrant de voir toute une ribambelle de gens sur le thread hurler au loup quand un mec élu sur un programme retourne devant le peuple pour demander s'il peut changer de programme ...

Vous trouvez ça si horrible qu'un démocrate applique des principes démocratiques ?

[blackbird]

Citation :

Publié par Jewpacabra

c'est pas au contribuable européen de payer les promesses de campagnes de Tsipras.

Le contribuable européen n'a pas encore sorti un sou de sa poche.

Les Etats sont simplement garants des fonds prêtés à la Grèce. Ce n'est donc qu'en cas de défaut de paiement qu'ils devront imputer ces montants dans leurs bilans.

Donc si l'Eurogroupe considère que la négociation a échoué, c'est-à-dire que ses propositions n'ont pas été acceptées, et retire son offre, sa responsabilité serait engagée si sa décision entraînait un défaut de la Grèce.

Bref, pour ce qui est de se tirer une balle dans le pied, tous ces ministres des finances (dont certains n'ont pas été élus) font très fort.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

+1 ... GS a maquillé les comptes, que GS paye.

C'est quand même marrant de voir toute une ribambelle de gens sur le thread hurler au loup quand un mec élu sur un programme retourne devant le peuple pour demander s'il peut changer de programme ...

Vous trouvez ça si horrible qu'un démocrate applique des principes démocratiques ?

J'ai du mal à piger en quoi la tenue d'un référendum pose plus problème que l'imposition de mesures totalement inefficaces qui, dès qu'elles sont acceptées, sont aussitôt remises en cause par un nouvel acteur (FMI, ministre réac hollandais ou finlandais etc.).
Les négociations entre la Grèce et ses partenaires, ça ressemble un peu aux négociations entre les Palestiniens et Israël. "Ok, votre économie est ruinée par les mesures que nous vous avons forcé à mettre en place et par les politiques que nous avons menées à notre profit exclusif, mais vous avez commis le pêché originel, vous devez souffrir jusqu'à la fin des temps en conséquence. Et il reste encore un peu de gras, là, entre le tibia et le péroné. Donnez le nous, sinon, on vous coupe la jambe !"

[Stelteck]

Le problème du référendum c'est qu'il arrive trop tard (le 5 juillet, alors que la grèce a besoin de fond le 30 juin) et interrompt de fait les négociations, qui avaient encore une chance d'aboutir.

Peut être que dans l'esprit des dirigeants grecs, c'était un ultime moyen de pression pour peser sur les négociations. Une sorte de grand bluff. Peut être il y a t il encore une chance, mais c'est en train la de très, très mal tourner.

Le contribuable Européen, ne veut pas donner plus d'argent à la grèce. S'il y avait une référendum dans l'Europe sur combien on doit encore donner par habitant à la grèce, je ne doute pas du résultat.

La grèce se suicide. Le plus triste dans l'histoire, c'est que ce ne sont pas les riches propriétaires et privilégiés grecs exemptés d’impôts qui paieront les pots cassés, mais encore une fois la classe moyenne et pauvre.

Dès demain matin, si les banques ouvrent ça sera la ruée pour retirer son argent et la grèce risque de ne pas avoir assez de liquidité. Le seul moyen c'est d'en imprimer, et elle ne peut pas imprimer des Euros, donc pour cela elle doit sortir de l'Euro.

Sinon pour l'anecdote, le décompte des votes du parlement dans la nuit à propos du referendum :

179 voix pour : Syriza, ANEL et Aube Dorée (gauche radicale, extrême droite, néo-nazis).
120 contre : Neo Demkratia, To Potami et le KKE (droite, centre, communistes).

Quand les extrêmes de tout bord sont au pouvoir, qu'est ce qu'il peut mal tourner ?

Quand à tous ceux qui se réjouissent du "sursaut démocratique grec", j'espère qu'ils ont conscience d'avoir la chance de pouvoir observer cette crise de loin, en vacance les pieds en éventail au bord de la piscine dans un pays riche comme la France. C'est donc bien facile de prêcher le courage.