[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

La loi est dure, et les juges ne sont pas des tendres. Et la loi française est pas juste dure, elle est en plus irrespectueuse des droits de l'homme. Pour rappel, la France est le deuxième pays européen le plus condamné par la Cour Européenne des Droits de l'Homme (ouh le gros mot), derrière la Turquie. Votre but c'est quoi, de gagner la première place ?

Tu mélanges à peu près tout car la France est condamnée par la CDEH non pas pour ses peines mais pour son utilisation abusive des détentions préventives (incluant les gardes à vue).

Or il se trouve que c'est justement cet usage immodéré qui conduit à avoir des gens condamnés en 2015 à 5 ans fermes relâchés 6 mois après car ils ont passé 4.5années en préventive.

La France est régulièrement condamnée car non seulement il y a tout un tas d'innocents en préventive, mais en plus, l'usage du système est généralement de condamner une personne à une peine équivalente à sa durée de préventive + un peu de sursis pour éviter de reconnaître qu'on s'est plantés. Une grosse blague en somme.

Le système dans son ensemble devrait être revu pour:
- Éliminer l'abus des préventives, surtout sur de la longue durée
- Et d'un autre côté avoir des peines qui, pour certains délits, seront plus sévères et effectivement respectées.

[dazzle]

Citation :

Publié par Aedean

Si tu provoques des milliers de mecs en portant une jupe, tu prends le risque de te faire violer par 2 ou 3 mecs. C'est une simple question de probabilité.
Dis comme ça, cela te paraît toujours aussi acceptable ?
Parce que pour certains, une femme qui porte une jupe est tout aussi insultante qu'une caricature du prophète.
Par ailleurs, j'aimerais rappeler que l'islam interdit toute représentation d'être vivants animés. Du coup, on est un bon paquet sur ce forum à insulter les musulmans en affichant des avatars. Devrait-on prendre ce risque ?

La question n'est pas de savoir si je trouve cela acceptable ou non. Si les femmes sont voilée en Egypte et ne sortent pas dans la rue, c'est car elle risque d'être violée.
Est ce que je l'accepte, moi Dazzle : NON.
Est-ce la réalité pour autant : OUI

Et ça a été le cas pour de nombreuses femmes sur la place TARIR.

Maintenant pour revenir aux paroles du mec sur CH :
si tu insultes 1 milliards de personnes, tu prends le risque de te faire tuer par 2 :
Est ce que je trouve cela acceptable : NON
Est ce la réalité : OUI

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Stelteck

On n'a pas extrait la population des mains du clergé, on a extrait le clergé de l'état.

pour livrer l'état aux multinationales, à la finance et aux lobbys : bref à la corruption.
quel progrès.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

(...)

T'es parquetier ? Je vais pas prétendre me prononcer pour une profession à laquelle je n'appartiens pas, mais je n'ai jamais eu l'impression de voir les parquetiers se plaindre de la puissance du système législatif.

Pour tout ce qui relève de l'aménagement de peine afin de ne pas faire craquer les prisons en surpopulation, ce n'est pas un secret. Ce n'est pas du laxisme, c'est un manque de moyens financiers. Les moyens juridiques, eux, ne manquent pas.

Pour le reste, tu peux affirmer que pour toi les juges du siège ne sont pas assez sévères, m'enfin là c'est de la déformation professionnelle. C'est pas un secret dans le milieu juridique que les juges du siège sont sévères, quoi que tu en dises.

Pour finir avec la CEDH, c'est pas les stats que j'avais en tête (mes connaissances ne me semblaient pas si anciennes que ça). Après, je pense que quand on voit les rares pays devant la France en terme de condamnations (Russie, Ukraine, Turquie), ça n'enlève pas grand chose à mon propos sur le fait qu'en France, le respect des Droits de l'Homme par la loi est très secondaire. C'est bien de ta part d'avoir rapporté la réalité statistique, mais plutôt qu'un commentaire condescendant tu aurais garder ta bonne foi en indiquant que mon point était toujours valable.

Bref de toute façon je ne répondais pas à un éventuel Patriot Act à la française, mon post n'est pas une lettre ouverte à Valls, je répondais aux gens qui prônent le tout sécuritaire en croyant bien faire.

[hollowhell]

Citation :

Publié par Sango

On ne peut pas hurler au monde entier "Je suis Charlie" en faisant allusion à la liberté d'expression encadrée par des lois qui sont spécifiques à notre pays. Si la définition de cette liberté comporte son encadrement par les lois du pays, elle n'a plus rien d'universel. Si par la loi, un pays limite cette liberté à juste parler de la pluie et du beau temps, la liberté d'expression n'est donc pas bafouée, selon notre définition, ce qui me parait grotesque.

On t'a expliqué pourquoi tu n'avais rien compris au concept de liberté d'expression dans une démocratie libérale et pourtant tu continues à répéter les mêmes arguments. Celui qui accuse et fait preuve de mauvaise foi ici c'est toi.

[Moquette]

J'ai l'impression que des gens confondent deux mots distincts et pourtant important dans cette affaire : offense et insulte.

Je vois des gens qui considèrent que si des gens se sentent offensés par un dessin "c'est pas normal, ils n'ont rien compris". Je m'inscris en faux avec ça.
NON ! C'est tout à fait normal que l'on puisse se sentir offensé, choqué par un dessin ou un propos.
Chacun a ses valeurs morales et si une de tes valeurs morales, ce n'est pas de représenter le Prophète, tu peux te sentir offenser. Et c'est comme ça. Chacun a ses propres valeurs morales et quelque chose peut vous "déranger" voire choquer tandis que votre ami s'en contrefout.

En ce sens, Charlie Hebdo peut commettre de nombreuses offenses... Et ce n'est pas interdit car, voilà la seconde nuance : si on peut offenser des gens, on peut ne pas les insulter.

L'insulte, c'est différent, car c'est avec une volonté délibéré de blesser, de faire mal à quelqu'un.

Et là, tout est l'importance de bien faire des distinctions quand on regarde un dessin et savoir le décrypter tout en connaissant les points de vue de l'auteur.
Tandis qu'un dessin peut nous offenser, on ne doit pas forcément se sentir "insulté".
Notamment, justement, parce que pour les auteurs, ce n'est pas une "insulte" que de dessiner le Prophète, ce n'est pas vouloir du "mal" que de rire de lui et lui faire porter des propos imagés.
Dès lors, un musulman qui prendrait comme "insulte" un dessin qui était bon enfant au départ, c'est qu'il se trompe sur les volontés de l'auteur. Là, on peut dire qu'il n'a pas tout compris et qu'il faut discuter avec lui de ça.
Pas discuter du fait qu'il se sente offensé, mais discuter du fait que ce n'était pas pour lui faire du mal.

Tout comme, imaginons un mec qui parle une autre langue. Le hasard de la langue nous fait entendre, en phonétique, "fils de pute". C'est une offense pour un français de l'entendre... Mais ce n'est pas une insulte. C'est juste le hasard et la différence entre deux personnes différentes et des représentations différentes.
De même, si quelqu'un est en besoin de faire du feu, qu'il n'a rien sur lui et qu'il prend un drapeau français, des français pourront se sentir offensé. Mais le contexte montre que la personne ne cherche pas à faire du mal, c'est juste que dans les circonstances, le drapeau français ne représente rien de plus qu'un combustible utile. Même certains d'entre vous trouveront immorales et trouveront choquant.

D'ailleurs, la loi est claire là-dessus. On ne peut pas insulter "comme ça". Il y a des règles qui limitent, justement, le droit d'expression.
C'est ça qu'il faut expliquer aux musulmans des autres cultures : qu'ils ne doivent prendre ça comme une insulte car cela n'en ait pas une pour les auteurs. Par contre, ils ont tout à fait le droit d'être gêné et d'éviter de regarder le dessin. C'est leur propre liberté.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par dazzle

La question n'est pas de savoir si je trouve cela acceptable ou non. Si les femmes sont voilée en Egypte et ne sortent pas dans la rue, c'est car elle risque d'être violée.
Est ce que je l'accepte, moi Dazzle : NON.
Est-ce la réalité pour autant : OUI

Et ça a été le cas pour de nombreuses femmes sur la place TARIR.

Maintenant pour revenir aux paroles du mec sur CH :
si tu insultes 1 milliards de personnes, tu prends le risque de te faire tuer par 2 :
Est ce que je trouve cela acceptable : NON
Est ce la réalité : OUI

Est-ce que Charlie a insulté 1 milliard de personnes : NON.

Le principe de base des islamistes, c'est de faire de tout ce qui n'est pas conforme à leurs idéaux pourris une insulte, qu'ils essaient ensuite de présenter comme adressé à l'ensemble des Musulmans afin de justifier leur violence.
Ainsi, dans l'affaire danoise, les imams danois ont parcouru la planète pour soulever la "rue arabe" (enfin, le Pakistan ou l'Indonésie...), quitte à créer des faux grossiers, autrement plus insultants (style, Mahomet avec un porc etc...) que les dessins d'origine.

Il n'y a RIEN à gagner à suivre leurs diktats, parce que ceux-ci sont sans fin. Ou plutôt, n'ont pas d'autre fin que le meurtre, l'asservissement ou la soumission à leur version de l'islam de l'ensemble de l'humanité. La négociation avec les islamistes n'est pas possible, car leurs croyances leur interdise de négocier honnêtement.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par dazzle

La question n'est pas de savoir si je trouve cela acceptable ou non. Si les femmes sont voilée en Egypte et ne sortent pas dans la rue, c'est car elle risque d'être violée.
Est ce que je l'accepte, moi Dazzle : NON.
Est-ce la réalité pour autant : OUI

Et ça a été le cas pour de nombreuses femmes sur la place TARIR.

Maintenant pour revenir aux paroles du mec sur CH :
si tu insultes 1 milliards de personnes, tu prends le risque de te faire tuer par 2 :
Est ce que je trouve cela acceptable : NON
Est ce la réalité : OUI

Sauf qu'en vrai il n'y a pas d'insulte. Elle est juste dans la tête de gens qui ne comprennent pas eux meme leur propre religion et surtout le pourquoi de l'incitation à ne pas représenter/idolâtrer son propre dieu. Ici il n'y a pas d'idolatre, juste du rire ou de la consternation - ca dépend de son point de vue sur ce genre d'humour.

[Leni]

Dans tous les cas si tout l'Islam pouvait évoluer vers le soufisme ça soulagerait pas mal de monde

[Hourk]

Citation :

Publié par Moquette

J'ai l'impression que des gens confondent deux mots distincts et pourtant important dans cette affaire : offense et insulte.

Je vois des gens qui considèrent que si des gens se sentent offensés par un dessin "c'est pas normal, ils n'ont rien compris". Je m'inscris en faux avec ça.
NON ! C'est tout à fait normal que l'on puisse se sentir offensé, choqué par un dessin ou un propos.
Chacun a ses valeurs morales et si une de tes valeurs morales, ce n'est pas de représenter le Prophète, tu peux te sentir offenser. Et c'est comme ça. Chacun a ses propres valeurs morales et quelque chose peut vous "déranger" voire choquer tandis que votre ami s'en contrefout.

En ce sens, Charlie Hebdo peut commettre de nombreuses offenses... Et ce n'est pas interdit car, voilà la seconde nuance : si on peut offenser des gens, on peut ne pas les insulter.

L'insulte, c'est différent, car c'est avec une volonté délibéré de blesser, de faire mal à quelqu'un.

Et là, tout est l'importance de bien faire des distinctions quand on regarde un dessin et savoir le décrypter tout en connaissant les points de vue de l'auteur.
Tandis qu'un dessin peut nous offenser, on ne doit pas forcément se sentir "insulté".
Notamment, justement, parce que pour les auteurs, ce n'est pas une "insulte" que de dessiner le Prophète, ce n'est pas vouloir du "mal" que de rire de lui et lui faire porter des propos imagés.
Dès lors, un musulman qui prendrait comme "insulte" un dessin qui était bon enfant au départ, c'est qu'il se trompe sur les volontés de l'auteur. Là, on peut dire qu'il n'a pas tout compris et qu'il faut discuter avec lui de ça.
Pas discuter du fait qu'il se sente offensé, mais discuter du fait que ce n'était pas pour lui faire du mal.

Tout comme, imaginons un mec qui parle une autre langue. Le hasard de la langue nous fait entendre, en phonétique, "fils de pute". C'est une offense pour un français de l'entendre... Mais ce n'est pas une insulte. C'est juste le hasard et la différence entre deux personnes différentes et des représentations différentes.

D'ailleurs, la loi est claire là-dessus. On ne peut pas insulter "comme ça". Il y a des règles qui limitent, justement, le droit d'expression.
C'est ça qu'il faut expliquer aux musulmans des autres cultures : qu'ils ne doivent prendre ça comme une insulte car cela n'en ait pas une pour les auteurs. Par contre, ils ont tout à fait le droit d'être gêné et d'éviter de regarder le dessin. C'est leur propre liberté.

La différence entre l'insulte et l'offense, cela relève aussi de la personnalité de l'émetteur et de la sensibilité de l'auditeur ? Plus précisément, la caricature de Mahomet fait par un islamophobe n’aurait pas la même signification , portée ?

Peut être qu'une majorité de musulmans acceptent difficilement les caricatures de Mahomet parce qu'ils se sentent offensés tandis qu'une poignée de radicaux n'acceptent par ces caricatures car ils se sentent insultés ?

[Deathlight]

Comment ca se fait qu'il ne soit pas encore en prison ce mec ?

http://www.telegraph.co.uk/news/worl...ct-of-war.html

[Tixu]

Citation :

Publié par Hourk

La différence entre l'insulte et l'offense, cela relève aussi de la personnalité de l'émetteur et de la sensibilité de l'auditeur ? Plus précisément, la caricature de Mahomet fait par un islamophobe n’aurait pas la même signification , portée ?

Peut être qu'une majorité de musulmans acceptent difficilement les caricatures de Mahomet parce qu'ils se sentent offensés tandis qu'une poignée de radicaux n'acceptent par ces caricatures car ils se sentent insultés ?

Dans ce cas ils font un procès, et la justice détermine si la ligne a été franchie.
La France est un état de droit, laïque de surcroît.

[One Two Three]

http://www.huffingtonpost.co.uk/2015...n_6461208.html
Vous pensez quoi de ça ?
Combattre pour la liberté de presse alors qu'à la maison les journalistes sont gentiment rangés dans le placard ?

Citation :

Si tu provoques des milliers de mecs en portant une jupe, tu prends le risque de te faire violer par 2 ou 3 mecs. C'est une simple question de probabilité.

Dis comme ça, cela te paraît toujours aussi acceptable ?

Parce que pour certains, une femme qui porte une jupe est tout aussi insultante qu'une caricature du prophète.

Par ailleurs, j'aimerais rappeler que l'islam interdit toute représentation d'être vivants animés. Du coup, on est un bon paquet sur ce forum à insulter les musulmans en affichant des avatars. Devrait-on prendre ce risque ?

L'argument c'est pas exactement ça mais il est en réalité tout à fait justifié.
Si tu fais quelque chose qui est dans ton bon droit mais qui fâche les pires terroristes de la planète, tu peux raisonnablement t'attendre à te faire bomber un jour ou l'autre.
A fortiori après avoir reçu un cocktail molotov chez toi.

Et c'est d'ailleurs parce que cet argument est tout à fait valable que ... Charlie hebdo bénéficiait d'une protection policière !!

Dans le monde réel, pas celui des bisounours, il y a des mecs pas très sympathiques et il faut les prendre en compte lorsqu'on fait telle ou telle chose. Pas s'interdire de, prendre en compte.

[ShosuroPhil]

Citation :

Publié par Deathlight

Comment ca se fait qu'il ne soit pas encore en prison ce mec ?

http://www.telegraph.co.uk/news/worl...ct-of-war.html

Il me semble que c'est le même illuminé dont on a déjà linké ici une interview télévisée (aux USA), non?

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Deathlight

Comment ca se fait qu'il ne soit pas encore en prison ce mec ?

http://www.telegraph.co.uk/news/worl...ct-of-war.html

Tu peux pas coffrer ce gars sur ce discours. Le tenir à l'oeil ça oui sûrement, mais il n'appelle pas explicitement à la violence. il fait exprès de rester dans le vague le petit malin.
Si quelqu'un l'attaque il a une porte de sortie toute trouvée : "je ne faisais que donner un conseil et vous expliquer le point de vue potentiel de personnes mal intentionnées qui pourraient décider de vous faire du mal"

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Deathlight

Comment ca se fait qu'il ne soit pas encore en prison ce mec ?

http://www.telegraph.co.uk/news/worl...ct-of-war.html

C'est parce que les pays anglo-saxons "ménagent la succeptibilité de chacun".

On voit ou ça même, particulièrement en Angleterre avec les tribunaux islamiques légaux.

[dazzle]

Citation :

Publié par Deathlight

Comment ca se fait qu'il ne soit pas encore en prison ce mec ?

http://www.telegraph.co.uk/news/worl...ct-of-war.html

La liberté d'expression s'applique à tous les camps !

[Deathlight]

http://tempsreel.nouvelobs.com/socie...en-france.html

Citation :

Publié par dazzle

La liberté d'expression s'applique à tous les camps !

Bah on parle de menace de mort ( ~ ou presque quand meme), c'est de la liberté d'expression la?

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par adokhyel

Je pense que tu as une difficulté de compréhension du français alors...

Une insulte c'est "sale con"

Leni et Alystene ont bien illustré le propos.

Pas seulement, je vais t'éclairer un peu :
Une insulte est un état, expression, ou souvent comportement, considéré comme dégradant ou offensif. Les insultes peuvent être intentionnelles ou accidentelles.
Source Wikipédia

Citation :

Publié par Aedean

Si tu provoques des milliers de mecs en portant une jupe, tu prends le risque de te faire violer par 2 ou 3 mecs. C'est une simple question de probabilité.

Dis comme ça, cela te paraît toujours aussi acceptable ?

Ce n'est pas acceptable mais ça n'en reste pas moins exact. Je pense que tu vois des sous entendus là ou il n'y en a pas. En tout cas même s'il y en a un, rien dans sa phrase ne te permet de le déterminer.

Le fait que l'insulte (ou la provocation dans ton exemple) n'existe pas de ton point de vue est sans importance. L'existence de l'insulte étant patente pour l'autre partie, le risque est patent également. La phrase ne veut rien dire d'autre.

Je pense que les gens s'engueuleraient moins souvent s'il maitrisaient le sens des mots et qu'ils s'en tenaient stricto sensu à ce que disent leurs interlocuteurs sans leur faire dire ce qu'eux imaginent qu'ils veulent dire.

Perso si quelqu'un me traitait d'antisémite parce que je critique une décision politique de la communauté juive, on serait dans le même ordre d'idée. Et je me sentirais insulté si besoin est de le préciser.

Pas vraiment Charlie tout ça.

[Dawme]

Mais tu as le droite de te sentir insulté, fort heureusement notre monde moderne te laisse des moyens de te défendre ; tu peux ainsi porter plainte pour insultes ou diffamation. L’assassinat à la kalachnikov ne fait pas partie des moyens acceptés pour répondre à une insulte par contre.

[Sango]

Citation :

Publié par hollowhell

On t'a expliqué pourquoi tu n'avais rien compris au concept de liberté d'expression dans une démocratie libérale et pourtant tu continues à répéter les mêmes arguments. Celui qui accuse et fait preuve de mauvaise foi ici c'est toi.

Merci

Parle moi comme si j'étais en face de toi, tu verras que ca passe beaucoup mieux car même si je n'avais effectivement rien compris, cela ne te donne pas quitus pour t'adresser à moi de cette manière.

Je luis parlais de la date et tu t'excites sur l'heure.

Le lien que tu brandis comme une sainte relique et que tu as amoureusement renommé "on" représente justement ce que je contredis lorsque je promène Charlie sur un périmètre plus grand que l'hexagone. Si tu veux juste causer de démocraties libérales alors allons y mais ce n'était pas le propos.

[Sous le signe du V]

Attends on va encore avoir xelus (?) qui va nous demander pourquoi on peut pas faire l'apologie du terrorisme bientot

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Aloïsius

Est-ce que Charlie a insulté 1 milliard de personnes : NON.

Oui.
Simplement parce qu'il y a un fait que vous ne prenez pas en compte depuis le départ. Vous partez du principe que tout le monde pense comme vous parce que tout le monde a reçu la même instruction et éducation que vous.

En France, tout le monde est/a été scolarisé, c'est la loi, et ça permet que les gens soient un minimum cultivé, qu'ils aient des connaissances et surtout qu'ils aient appris à réfléchir un brin.
Maintenant regardons les pays islamiques intégristes, où les femmes n'ont même pas le droit d'aller à l'école, où les seules connaissances de beaucoup de gens sont celles que les religieux enfoncent dans leurs crânes. Et c'est un simple exemple.

Crois tu que ces gens pensent comme toi ? Analysent un dessin comme toi ? Savent ce qu'est le 1er ou 2ème degré ?
Le commentaire de ce journaliste est correct, beaucoup de gens se sont sentis insulté, parce que la pensée n'est pas la même ici qu'au Libye ou en Syrie.

Ont-ils raison de se sentir insulté ? Je ne m’avancerais pas à répondre à cette question, parce que moi j'ai appris à regarder une image de façon différence, que le second degré je connais. Puis surtout, je ne suis pas concernée, ça aide pour le second degré je suppose.

Avant que vous ne commenciez à me flammer, je signale au passage que je réprouve la violence quelle qu'elle soit, ça va du coup de pied à un animal à l'acte terroriste le plus barbare. Par conséquent je ne cautionne en aucune manière cet attentat, ni aucun autre.
J'essaye simplement de vous faire comprendre que les mentalités en Europe et ailleurs ne sont pas les mêmes, que les sensibilités ne sont pas les mêmes.

[Manael]

Citation :

Publié par Deathlight

http://tempsreel.nouvelobs.com/socie...en-france.html

L'article, c'est quand même pas mal surréaliste je trouve, les parents trouvent le contenu de l'ordi (bon, deja, personne a du leur apprendre qu'on a le droit de surveiller ce que font nos enfants sur leurs pcs visiblement), donc juge, mesure éducative, mais visiblement, rien dans la mesure éducative pour lui interdire net/téléphone...
Je sais pas moi, ma fille se radicalise par Internet, la premiere chose que je fais c'est de m'assurer qu'elle touche plus a un PC sans surveillance quoi...
Ca choque que moi ?