Le revenu citoyen

Xh0 · 06/03/2011, 13h51

Non c'est que çà correspond à la majorité civile, légale ce qui ne paraît pas complètement absurde.

Leandrys · 06/03/2011, 20h05

Citation :

Publié par Andromalius

Mais ce type d'économie, on est déja à la gauche du PS la, c'est une économie du type de celle mise en place en 1981 avec des résultats mitigés pour cause de représailles des banques centrales de pays voyant cela d'un mauvais oeil et la tempête sur le franc qui s'en est ensuivi. Aujourd'hui, ce serait différent.

Tu parles des nationalisations de groupes divers en 1981 ?

Hipparchia · 17/03/2011, 12h24

http://owni.fr/2011/03/17/revenu-minimum-garanti/

Un article sur Owni sur le sujet.

Citation :

[...]
Une “valeur travail” plus ancrée en France qu’en Allemagne ou en Suisse

Pourtant, il faut bien constater que l’hypothèse du revenu de base rencontre un écho bien moins large en France qu’en Allemagne ou en Suisse.
Contrairement aux clichés qui prétendent que les peuples germaniques disciplinés ont la religion du travail, tandis que les Français latins sont d’indécrottables paresseux réputés dans le monde entier pour faire grève pour un oui ou pour un non, on se rend compte que la “valeur travail” est bien plus ancrée en France, observe Marie-Paule Perrin. La gauche radicale y est plus idéologique qu’ailleurs, et elle reste largement ouvriériste. Dans les pays nordiques, les gens sont plus pragmatiques, plus ouverts, et ils ont davantage l’habitude d’examiner les choses par eux-mêmes, sans se préoccuper de ce qu’en dit tel ou tel grand penseur. Et, après tout, pourquoi devrions-nous rester prisonniers des théories politiques dont nous avons hérité, si nous estimons qu’elles ne sont plus adaptées à la situation dans laquelle nous sommes ?
[...]

Citation :

[...]
En France, le mouvement Utopia, transversal au Parti socialiste, aux Verts et au Parti de gauche, qui porte la revendication du revenu garanti, a édité cette année un petit livre de synthèse sur le sujet : Un revenu pour tous – Précis d’utopie réaliste. L’auteur, Baptiste Mylondo3 invite d’abord à se méfier des contrefaçons. Dans le sillage de Milton Friedman, en effet, certains libéraux se prononcent pour le versement à chacun d’un « misérable subside » qui ne permettrait pas de vivre, mais fonctionnerait plutôt comme une subvention déguisée aux entreprises : celles-ci disposeraient d’une réserve de main-d’œuvre qu’elles pourraient embaucher à vil prix, tandis que le démantèlement des droits sociaux se poursuivrait de plus belle. Mylondo définit dix critères indispensables pour permettre au revenu garanti de jouer son rôle libérateur. Les voici, histoire de savoir tout de suite de quoi l’on parle :
[...]

Hipparchia · 03/12/2012, 22h36

"Le travail disparait, et c'est ce qu'on voulait" (Paul Jorion, CSOJ)

Ca parle du travail automatisé, de l'argent qui n'est pas redistribué et des écarts salariaux etc "Le plein emploi n'est plus possible : le travail a disparu".

Leandrys · 03/12/2012, 23h45

Sismondi lol.

J'en ai parlé y'a un bon moment déjà ici, déjà ringard à son époque, alors près de deux siècles plus tard...

Hilpak · 04/12/2012, 00h15

Citation :

Publié par Haya || Northstar

Sismondi lol.

J'en ai parlé y'a un bon moment déjà ici, déjà ringard à son époque, alors près de deux siècles plus tard...

J'ai repensé à ton post en l'écoutant, oui.

Ceci dit, ce qu'il avance ne me semble pas complètement faux, loin de là même.

Pallas · 14/05/2013, 19h48

Lugi Sakabu : En provenance de la politique en Europe

J'ai hésité à ouvrir un sujet à part entière à propos de cette info déjà un peu ancienne, qui me semble être passée relativement inaperçue jusqu'ici :

Citation :

la Commission Européenne vient de [janvier 2013] donner son feu vert à la collecte des signatures pour demander aux institutions européennes d’étudier sérieusement l’option d’un revenu de base européen.

Ceci est le résultat d'une initiative citoyenne, modifiée après un premier rejet en septembre dernier, permettant, si le nombre de signatures requis est atteint (1 million pour toute l'Europe, 55.500 pour la France) au comité de l'ICE de présenter son projet devant la Commission Européenne, laquelle Commission dispose de trois mois pour émettre un avis qui, s'il est positif, engagera une procédure législative.

Le projet prévoit d'initier une réflexion sur la possibilité d'attribuer à tous les citoyens européens un revenu de base inconditionnel, qui permettrait à chacun de (mieux) choisir son projet de vie et d'être moins dépendant du marché du travail. Les modalités et les modes de financement restent bien entendu à étudier dans le cadre de l'éventuelle réflexion qui s'ensuivrait si la Commission émet un avis positif.

Vous trouverez quelques précisions sur le site de l'initiative et quelques autres mais je n'ai pas trouvé grand chose dans la presse traditionnelle :
http://www.agoravox.fr/actualites/so...venu-de-133565
http://lecercle.lesechos.fr/economie...e-et-25-emploi

NB : la signature de l'initiative requiert l'identification complète du signataire, incluant la présentation d'un numéro de pièce d'identité officielle.

Signeriez-vous ?

LOTUG · 14/05/2013, 22h26

Signé.

Par contre on est pas encore très nombreux à l'avoir fait, un petit 40 000 il semblerait.

**Feldi** · 14/05/2013, 22h40

Et techniquement, il serait payé comment / par qui ce SMIC européen ?

Nysza · 14/05/2013, 22h53

Citation :

Publié par Feldi

Et techniquement, il serait payé comment / par qui ce SMIC européen ?

C'est pas un smic. C'est plus proche d'un rsa. Et idéalement il est payé par tous ces gros patrons et actionnaires bien gras qui nous exploitent

Jewpacabra · 14/05/2013, 22h58

Citation :

Publié par Nysza

C'est pas un smic. C'est plus proche d'un rsa. Et idéalement il est payé par tous ces gros patrons et actionnaires bien gras qui nous exploitent

merci tu viens de faire ma journée

Curufinwe Melwasul · 15/05/2013, 00h05

Citation :

Publié par Nysza

C'est pas un smic. C'est plus proche d'un rsa. Et idéalement il est payé par tous ces gros patrons et actionnaires bien gras qui nous exploitent

C'est bête je préferes qu'ils me paient un salaire a hauteur des mes compétences au lieu de me filer 2 pièces pour survivre....

Hipparchia · 15/05/2013, 09h47

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

C'est bête je préferes qu'ils me paient un salaire a hauteur des mes compétences au lieu de me filer 2 pièces pour survivre....

Dans ce cas là tu auras une activité salariée ou d'entrepreneur en plus.

Linou · 15/05/2013, 10h27

Citation :

Publié par Pallas

Signeriez-vous ?

Présentée comme ça, sans savoir d'où vient l'argent, je pense qu'un paquet de personne va signer.
Je trouve la démarche très light en fait, il n'y a pas le début d'une réflexion sur la provenance de l'argent, ce qui limite en fait la proposition à "vous voulez toucher du fric en plus sans contrepartie ?". Ou alors je suis passé à côté ?

Npay tkt · 15/05/2013, 15h09

Citation :

Publié par Pallas

J'ai hésité à ouvrir un sujet à part entière à propos de cette info déjà un peu ancienne, qui me semble être passée relativement inaperçue jusqu'ici :

Ceci est le résultat d'une initiative citoyenne, modifiée après un premier rejet en septembre dernier, permettant, si le nombre de signatures requis est atteint (1 million pour toute l'Europe, 55.500 pour la France) au comité de l'ICE de présenter son projet devant la Commission Européenne, laquelle Commission dispose de trois mois pour émettre un avis qui, s'il est positif, engagera une procédure législative.

Le projet prévoit d'initier une réflexion sur la possibilité d'attribuer à tous les citoyens européens un revenu de base inconditionnel, qui permettrait à chacun de (mieux) choisir son projet de vie et d'être moins dépendant du marché du travail. Les modalités et les modes de financement restent bien entendu à étudier dans le cadre de l'éventuelle réflexion qui s'ensuivrait si la Commission émet un avis positif.

Vous trouverez quelques précisions sur le site de l'initiative et quelques autres mais je n'ai pas trouvé grand chose dans la presse traditionnelle :
http://www.agoravox.fr/actualites/so...venu-de-133565
http://lecercle.lesechos.fr/economie...e-et-25-emploi

NB : la signature de l'initiative requiert l'identification complète du signataire, incluant la présentation d'un numéro de pièce d'identité officielle.

Signeriez-vous ?

Je ne comprends pas la démarche. Signez pour le principe et pour les petits détails techniques pas du tout important faites nous confiance on verra ca entre adultes.
Alors que savoir comment c'est financé et calculé, ce que ca remplacera éventuellement (idéalement, toutes les autres formes d'aide), et avoir une idée précise de comment ca va être implanté, ce sont justement des enjeux majeurs. Dieu est dans les détails.

Oh j'oubliais, il me semble que Milton Friedman était un des principaux sponsors de cette idée. Bisque, rage.

edit : l'article d'Agoravox est choupi, mais les calculs sont incohérents entre la partie « micro » et la partie « macro ». Dans un cas on parle de faire passer toutes les tranches de l'IR à 30%, dans l'autre d'affecter toutes les recettes d'un IR uniforme à 30% au revenu de base. Faut-il y voir une affirmation que l'IR dans sa forme actuelle sert essentiellement à payer pour des prunes ?

Puis imaginer que ca ne va pas créer une grande incitation à l'exode fiscal si ce n'est pas compensé ailleurs ni à une augmentation massive de la fraude (on parle tout de même d'une augmentation non négligeable des montants prélevés) ca relève du wishful thinking.

Nysza · 15/05/2013, 15h17

Citation :

Publié par Npay tkt

Je ne comprends pas la démarche. Signez pour le principe et pour les petits détails techniques pas du tout important faites nous confiance on verra ca entre adultes.
Alors que savoir comment c'est financé et calculé, ce que ca remplacera éventuellement (idéalement, toutes les autres formes d'aide), et avoir une idée précise de comment ca va être implanté, ce sont justement des enjeux majeurs. Dieu est dans les détails.

Oh j'oubliais, il me semble que Milton Friedman était un des principaux sponsors de cette idée. Bisque, rage.

L'idée c'est juste de pousser l'europe à reconnaitre que ça intéresse les gens. t'es peut être intéressé par les détails cash, mais la plupart des gens ne veulent pas entrer dedans et fouiller. C'est plus un check d'intérêt. On sait bien que l'argent viendra des caisses. Mais si ça remplace toutes les aides actuelles (beaucoup beaucoup), et que ça réduit les couts bureaucratiques causés par ces aides (qui à mon avis sont colossaux), ça paye déjà une bonne partie du cout.

Xh0 · 15/05/2013, 16h31

Oui enfin il faut préciser pourquoi Friedman était pour : parce que pour lui un chômage structurel et une partie de la population maintenue sans activité sont une condition essentielle à une économie libérale. Elles permettent aux employeurs de maintenir une pression sur les salariés en conservant une armée de réserve de chômeurs en piochant dedans en cas de besoin ("si t'es pas content de ton salaire ou de tes conditions de travail, tu dégages, on trouvera toujours quelqu'un pour te remplacer"). Ce que ne permet pas une situation de plein emploi où les employeurs vont devoir faire des efforts pour retenir leur main d'oeuvre.

Mais comme on est pas des monstres (et qu'on veut surtout que le système n'explose pas avec des classes désespérées et donc dangereuses), on garantit une revenu minimal et inconditionnel. Mais juste de quoi maintenir la tête hors de l'eau, c'est pas Byzance non plus hein...

Noumenon · 15/05/2013, 16h43

Y a des entreprises ou ca va faire la gueule si ca passe (genre les pays de l'europe de l'est avec des revenus minimums ou ridicules.) Fini la delocalisation pour payer un mec 400e / mois

Nysza · 15/05/2013, 16h50

Citation :

Publié par Malka

Y a des entreprises ou ca va faire la gueule si ca passe (genre les pays de l'europe de l'est avec des revenus minimums ou ridicules.) Fini la delocalisation pour payer un mec 400e / mois

Justement. à court terme ça va nous couter, mais à moyen terme ça va faire exploser leur niveau de vie (eh, ils vont peut être même nous acheter des trucs), et à long terme, empêcher la délocalisation inter europe, ce qui est pas plus mal pour notre industrie (la délocalisation en Asie, quoi qu'on en dise, étant bien plus contraignante).

Y aura probablement une période de tension pour le faire passer, mais à long terme, ça mettrait l'europe sur un pied d'égalité, et c'est pas un mal pour construire une politique commune

Un autre truc à noter : si c'est l'europe qui paye, et pas les pays individuellement, elle a bien plus de contrôle sur sa politique bancaire que les pays membres.

Citation :

Oui enfin il faut préciser pourquoi Friedman était pour : parce que pour lui un chômage structurel et une partie de la population maintenue sans activité sont une condition essentielle à une économie libérale. Elles permettent aux employeurs de maintenir une pression sur les salariés en conservant une armée de réserve de chômeurs en piochant dedans en cas de besoin ("si t'es pas content de ton salaire ou de tes conditions de travail, tu dégages, on trouvera toujours quelqu'un pour te remplacer"). Ce que ne permet pas une situation de plein emploi où les employeurs vont devoir faire des efforts pour retenir leur main d'oeuvre.

Mais comme on est pas des monstres (et qu'on veut surtout que le système n'explose pas avec des classes désespérées et donc dangereuses), on garantit une revenu minimal et inconditionnel. Mais juste de quoi maintenir la tête hors de l'eau, c'est pas Byzance non plus hein...

Le chômage structurel est beaucoup moins problématique moralement si tu laisse pas crever les gens qui sont dedans.

Aloïsius · 15/05/2013, 17h14

Les dépenses de logement (loyers ou crédit), c'est 600 € par ménage en moyenne, de mémoire. Si demain tu remplaces TOUTES les aides par une alloc à 400 €, tu va avoir 3 millions de SDF en plus au bout de six mois. Ou une révolution, ou un krach immo dantesque.

Gardien · 15/05/2013, 17h32

en meme temps, ca m'étonnerai que ca passe...

il y a trop de pays qui en profite (dans un sens comme dans l'autre) pour que cela change...

**Nof Samedisþjófr** · 15/05/2013, 19h35

Citation :

Publié par Nysza

L'idée c'est juste de pousser l'europe à reconnaitre que ça intéresse les gens. t'es peut être intéressé par les détails cash, mais la plupart des gens ne veulent pas entrer dedans et fouiller. C'est plus un check d'intérêt.

Le problème c'est que l'allocation universelle, il y a deux courants de pensée qui la défendent, pour des raisons et dans des buts complètement différents.
D'un coté tu as les libertariens qui veulent s'en servir pour pousser plus loin le darwinisme social : toutes les aides sont supprimées et tout le monde reçoit plus ou moins la même chose, du coup la seule différence vient de sa capacité à s'approprier une part des revenus octroyés à ses voisins sans perdre trop des siens. Ce système favorise les plus "débrouillards" qui s'en servent pour monter au sommet, pendant que les autres crèvent ou se mettent au service des premiers pour survivre. Les efforts à fournir pour maintenir la société en place sont répartis équitablement, éventuellement via une diminution de l'allocation universelle, afin d'éviter de trop taxer les riches.

De l'autre tu as les humanistes qui considèrent que toute personne a le droit de vivre dans la dignité indépendamment de son implication dans la vie économique, que pour ce faire chaque personne doit recevoir une somme mensuelle lui permettant de pourvoir à ses besoins (et pas uniquement ceux de base, mais par exemple la possibilité d'avoir une vie culturelle et civique, d'avoir et d'élever des enfants, etc.). Que l'emploi salarié ou la rémunération capitaliste ne sont pas les seuls moyens de s'impliquer dans la vie communautaire et que par exemple une personne participant à la vie associative ou de son quartier a autant (sinon plus) de mérite qu'une personne vendant des biens ou services commerciaux. Que la robotisation (mécanique et informatique) allant de l'avant, l'emploi nécessaire pour faire tourner la société va en diminuant et que nous devons désormais apprendre à gérer non plus la pénurie mais l'abondance. Que le fait de s'impliquer économiquement ne doit être récompensé que par la possibilité de s'acheter des biens et services de luxe, et qu'à ce titre, il n'est pas gênant de taxer très massivement les revenus pour financer l'allocation importante octroyée à chacun.

Du coup les détails sont nécessaires pour savoir laquelle de ces deux idées est soutenue par cette pétition, vu qu'elles représentent deux choix de société complètement opposés.

Nysza · 15/05/2013, 19h42

Citation :

Publié par Aloïsius

Les dépenses de logement (loyers ou crédit), c'est 600 € par ménage en moyenne, de mémoire. Si demain tu remplaces TOUTES les aides par une alloc à 400 €, tu va avoir 3 millions de SDF en plus au bout de six mois. Ou une révolution, ou un krach immo dantesque.

T'es conscient qu'un ménage c'est deux aides, à priori ?

@Nof :

Citation :

À long terme, l’objectif est d’offrir à chaque personne dans l’UE le droit inconditionnel à la sécurité de ses besoins matériels de base, propre à lui assurer une vie digne selon les termes des traités de l’UE et à lui permettre la participation à la société, soutenue par l’introduction du RBI

Pour moi c'est plutôt le deuxième cas, formulé comme ça.

Aratorn · 15/05/2013, 19h57

Citation :

Publié par Nysza

Pour moi c'est plutôt le deuxième cas, formulé comme ça.

le Projet reviendrait donc à distribuer à chaque personne, quelque soit son âge, un montant pour un Français d'environ 1000€ par mois ( 60% du revenu médian du pays, qui se porte à 1675€ en France ).
Ceci représente 756 milliards d'Euros à l'année, soit plus de deux fois et demi les recettes de l'Etat, et plus du tiers du PIB national.

J'ai envie de dire "Ouate de phoque".

**Aedean** · 15/05/2013, 21h18

Citation :

Publié par Nysza

T'es conscient qu'un ménage c'est deux aides, à priori ?

Un ménage peut être constitué d'une personne.

Xh0 Alpha & Oméga	Non c'est que çà correspond à la majorité civile, légale ce qui ne paraît pas complètement absurde.
06/03/2011, 13h51

Hipparchia Alpha & Oméga	"Le travail disparait, et c'est ce qu'on voulait" (Paul Jorion, CSOJ) Ca parle du travail automatisé, de l'argent qui n'est pas redistribué et des écarts salariaux etc "Le plein emploi n'est plus possible : le travail a disparu".
03/12/2012, 22h36

Leandrys [MGTR] Alpha & Oméga	Sismondi lol. J'en ai parlé y'a un bon moment déjà ici, déjà ringard à son époque, alors près de deux siècles plus tard...
03/12/2012, 23h45

Hilpak Alpha & Oméga	Citation : Publié par Haya \|\| Northstar Sismondi lol. J'en ai parlé y'a un bon moment déjà ici, déjà ringard à son époque, alors près de deux siècles plus tard... J'ai repensé à ton post en l'écoutant, oui. Ceci dit, ce qu'il avance ne me semble pas complètement faux, loin de là même.
04/12/2012, 00h15

LOTUG Alpha & Oméga	Signé. Par contre on est pas encore très nombreux à l'avoir fait, un petit 40 000 il semblerait.
14/05/2013, 22h26

Feldi Alpha & Oméga	Et techniquement, il serait payé comment / par qui ce SMIC européen ?
14/05/2013, 22h40

Nysza Alpha & Oméga	Citation : Publié par Feldi Et techniquement, il serait payé comment / par qui ce SMIC européen ? C'est pas un smic. C'est plus proche d'un rsa. Et idéalement il est payé par tous ces gros patrons et actionnaires bien gras qui nous exploitent
14/05/2013, 22h53

Jewpacabra Alpha & Oméga	Citation : Publié par Nysza C'est pas un smic. C'est plus proche d'un rsa. Et idéalement il est payé par tous ces gros patrons et actionnaires bien gras qui nous exploitent merci tu viens de faire ma journée
14/05/2013, 22h58

Curufinwe Melwasul Alpha & Oméga	Citation : Publié par Nysza C'est pas un smic. C'est plus proche d'un rsa. Et idéalement il est payé par tous ces gros patrons et actionnaires bien gras qui nous exploitent C'est bête je préferes qu'ils me paient un salaire a hauteur des mes compétences au lieu de me filer 2 pièces pour survivre....
15/05/2013, 00h05

Hipparchia Alpha & Oméga	Citation : Publié par Curufinwe Melwasul C'est bête je préferes qu'ils me paient un salaire a hauteur des mes compétences au lieu de me filer 2 pièces pour survivre.... Dans ce cas là tu auras une activité salariée ou d'entrepreneur en plus.
15/05/2013, 09h47

Noumenon	Y a des entreprises ou ca va faire la gueule si ca passe (genre les pays de l'europe de l'est avec des revenus minimums ou ridicules.) Fini la delocalisation pour payer un mec 400e / mois
15/05/2013, 16h43

Aloïsius Alpha & Oméga	Les dépenses de logement (loyers ou crédit), c'est 600 € par ménage en moyenne, de mémoire. Si demain tu remplaces TOUTES les aides par une alloc à 400 €, tu va avoir 3 millions de SDF en plus au bout de six mois. Ou une révolution, ou un krach immo dantesque.
15/05/2013, 17h14

Gardien Alpha & Oméga	en meme temps, ca m'étonnerai que ca passe... il y a trop de pays qui en profite (dans un sens comme dans l'autre) pour que cela change...
15/05/2013, 17h32

Aedean ♥ Alpha & Oméga	Citation : Publié par Nysza T'es conscient qu'un ménage c'est deux aides, à priori ? Un ménage peut être constitué d'une personne.
15/05/2013, 21h18

Le revenu citoyen

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