[Oeil de Tigre]

Pourquoi les gens activent leurs ailes, ils connaissent les conséquences : L'aggro.

Pourquoi les gens n'aiment pas le 1VS1 ????? Ya plein de video youtube qui parlent que de PVP u_u"

[Eilean]

Citation :

Publié par Oeil de Tigre

Pourquoi les gens activent leurs ailes, ils connaissent les conséquences : L'aggro.

Et les gens qui aggro en cité adverse connaissent les conséquence :
Défense par les alliés des agressés...

Et après ils viennent chouiner parce qu'ils trouvent que ce n'est pas juste de ne pas être en 1vs1 parce que c'est ce qu'ils recherchent...

Le système d'aggro est fait pour être jusqu'à vs8, dans un sens comme dans l'autre...

Donc pour éviter les malentendus et être frustré d'être multi alors que c'est considéré normal par d'autres, faudrait un autre système, où les joueurs se mettraient d'accord sur du 1vs1 et où il n'y aurait qu'une place par équipe.

Le 1vs1 en agression, hormis maps isolées, je ne trouve pas cela normal du tout.

[Wagoku]

Citation :

Publié par Skumbag Minha

Je suis désolé mais à partir du moment où tu as tes ailes ouvertes tu accepte le fait de te faire agresser mais tu peut néanmoins agresser les autres aussi. Si tu es en phase pve (aka tu va vers un donjon, tu tape des mobs) tu retire tes ailes tout simplement ?

Actuellement sur les serveurs assez jeunes, le pvp 1v1 est presque mort pour tous les niveaux quasiment (j'ai pas encore réussis à faire un 1v1 avec mon perso bontarien contre un brakmarien, en fait j'ai pas réussis à faire un 1v1 tout court). Après ankama se dit pour le pvp organisé 3v3, tout cela pour cacher les misères d'un équilibrage qu'on attend depuis énormément de temps...


Edit :



Ben oui, c'est une guerre ou y'a une espèce de pacte entre les deux cités pour interdire d'être un minimum sournois/vicieux avec son ennemi ?

Et si tu veux aller aux zoths/brigandins/acheter des popos pandala ou foyer, tu fait comment? Pour avoir accès à des zones PvE il faut ouvrir ses ailes, et ce même si on n'a pas envie de PvP...

[Eilean]

Citation :

Publié par Skumbag Minha

Ben oui, c'est une guerre ou y'a une espèce de pacte entre les deux cités pour interdire d'être un minimum sournois/vicieux avec son ennemi ?

Le vicieux/sournois, c'est celui qui attaque...
Si tu veux une espèce de pacte, tu demandes avant...
Tu sais comme les demandes en duels avant : Rendez-vous telle heure, tel endroit et vient préparé...
Si t'attaques quelqu'un qui n'a rien demandé, ben c'est normal qu'il soit protégé par ses alliés...

Le top serait que ça ne marche plus par niveau mais par grade... Comme ça, pas de twink mule pvp pour les ailes...

Citation :

Et si tu veux aller aux zoths/brigandins/acheter des popos pandala ou foyer, tu fait comment? Pour avoir accès à des zones PvE il faut ouvrir ses ailes, et ce même si on n'a pas envie de PvP...

Tout à fait, t'as oublié l'atelier des fées d'artifices dans ton truc...
Mais dommage qu'il faille être aligné pour faire ça...
Faudrait un vrai alignement neutre, où tu peux faire des quêtes, et arrivé à un certain niveau (donc pas par défaut, disons après le stade néophyte), tu peux profiter des trucs PvE peu importe l'alignement...
Par contre, t'as pas les bonus de récolte, xp, drop...

[Ofran-or]

Citation :

Publié par Wagoku

Et si tu veux aller aux zoths/brigandins/acheter des popos pandala ou foyer, tu fait comment? Pour avoir accès à des zones PvE il faut ouvrir ses ailes, et ce même si on n'a pas envie de PvP...

Faux, il te suffit juste de t'aligner, sortir ses ailes en PvM c'est profiter d'un bonus qui ne devrait même pas exister.
Le soucis c'est pas de se faire tuer par 8 bontariens dans Bonta pour ma part, c'est que le mec ramène ses 8 comptes et qu'il s'amuse à défendre à 8 comptes.

C'est vrai qu'avec l'arrivée des donjons modulaires, il faut bien trouver une nouvelle occupation aux octocompteurs: le PvP 8 comptes.

[Didi & Dixi]

Au pire si vous aimez le 1vs1, y a les défi pour ça.


1) vous faites chier personne
2) bonne entente quoi qu'il arrive
3) vous êtes préparés, pas agresser par surprise alors que vous faites autre chose
4) vous rencontrez des gens qui aiment le 1vs1 eux aussi
5) vous pouvez choisir une map équitable pour les deux participants.

Que des avantages, aucun inconvénient.

Pourquoi vous faites pas ça?

[Eilean]

Citation :

Publié par Nofakes

Faux, il te suffit juste de t'aligner, sortir ses ailes en PvM c'est profiter d'un bonus qui ne devrait même pas exister.
Le soucis c'est pas de se faire tuer par 8 bontariens dans Bonta pour ma part, c'est que le mec ramène ses 8 comptes et qu'il s'amuse à défendre à 8 comptes.

C'est vrai qu'avec l'arrivée des donjons modulaires, il faut bien trouver une nouvelle occupation aux octocompteurs: le PvP 8 comptes.

C'est autorisé le multi en aggro ???
Se faire tuer par plusieurs bontariens dans Bonta, c'est pas du 8 comptes la plupart du temps, juste un appel à l'aide de l'agressé écouté par les alliés...
Même s'ils écoutent malheureusement pas toujours.

[Persa]

Citation :

Publié par Didi & Dixi

Au pire si vous aimez le 1vs1, y a les défi pour ça.


1) vous faites chier personne
2) bonne entente quoi qu'il arrive
3) vous êtes préparés, pas agresser par surprise alors que vous faites autre chose
4) vous rencontrez des gens qui aiment le 1vs1 eux aussi
5) vous pouvez choisir une map équitable pour les deux participants.

Que des avantages, aucun inconvénient.

Pourquoi vous faites pas ça?

+1


C'est vrai que je n'ai jamais compris pourquoi 1vs1 = aggro alors que les défis éxiste ...

Peut étre une stimulation en moins ... Mais bon pas de quoi fouetter un chat

[Al Pacino]

Haha, quel doux rêve, personne accepte les duels en fait...

pas de carotte pas de pvp, c'est connu pourtant non ?

[Nunolinho]

Citation :

Publié par Didi & Dixi

Au pire si vous aimez le 1vs1, y a les défi pour ça.


1) vous faites chier personne
2) bonne entente quoi qu'il arrive
3) vous êtes préparés, pas agresser par surprise alors que vous faites autre chose
4) vous rencontrez des gens qui aiment le 1vs1 eux aussi
5) vous pouvez choisir une map équitable pour les deux participants.

Que des avantages, aucun inconvénient.

Pourquoi vous faites pas ça?

Tout simplement parce que les défis n'apportent aucune récompense.

[Chamaneking]

Citation :

Alors la seule solution c'est d'y aller au cas par cas.
Une classe qui sera équilibrée par rapport à une autre.

Ce qui pourrait donner du boulot pour les DEVS , c'est à dire comme je l'ai expliqué plus haut, 196 combinaisons d'équilibrages possible, bien sûr sans toucher au reste.

Y'a de quoi plancher dessus car c'est pour moi la seule solution vraiment viable pour le 1VS1 et il n'y en a pas d'autre.

Messieurs les développeurs, vous savez ce qu’ils vous reste à faire si vous voulez rendre le pvp 1vs1 un jour jouable toutes classes confondues!

...
Pour calculer le nombre de rencontres possibles différentes entre 14 classes différente, on ne fait pas 14^14 = 196 comme tu as fais, mais 13 + 12 + ... + 1 = 91 confrontations possibles, sinon tu comptes pleins de confrontations en doubles. Si tu rajoute les steamers ça fait 91 + 14 = 105 confrontations possibles.

Ne surligne pas en rouge une information fausse ^^

[Eilean]

Les défis n'apportent pas de récompense...
Mais pour ceux qui aiment vraiment le PvP 1vs1, est-ce-qu'un défi entre deux gars bien préparés pour ce combat n'est pas plus intéressant à jouer qu'une aggro à la banque ou autre contre un gars qui a oublié d'enlever ses ailes ou qui n'est pas prêt pour ce combat (pris par surprise) ?

Même si le défis ne donne pas de récompense, le premier combat est plus intéressant que le second...

Pour cela que des duels préparés seraient plus intéressant que de simples aggros de personnes non préparées ou qui ne veulent pas faire de 1vs1 tant que cela reste possible....

[rapha-dwop]

[Modéré par Seif']

[Lysique]

[Modéré par Seif']

[rapha-dwop]

[Modéré par Seif']

[Ebrithil]

Citation :

Publié par Eilean

Les défis n'apportent pas de récompense...
Mais pour ceux qui aiment vraiment le PvP 1vs1, est-ce-qu'un défi entre deux gars bien préparés pour ce combat n'est pas plus intéressant à jouer qu'une aggro à la banque ou autre contre un gars qui a oublié d'enlever ses ailes ou qui n'est pas prêt pour ce combat (pris par surprise) ?

Bah avec un défi y'a pas d'enjeu alors qu'en aggro y'en a plusieurs.. Et puis l'excuse du "je suis pris par surprise" etc.. Maintenant quand tu vas en banque avec tes ailes, tu sais très bien que tu vas te faire aggro a peine arrivé sur la map.

Ps : je ne pratique pas ça étant bontarien

[Sous le signe du V]

Citation :

Publié par Eilean

Les défis n'apportent pas de récompense...
Mais pour ceux qui aiment vraiment le PvP 1vs1, est-ce-qu'un défi entre deux gars bien préparés pour ce combat n'est pas plus intéressant à jouer qu'une aggro à la banque ou autre contre un gars qui a oublié d'enlever ses ailes ou qui n'est pas prêt pour ce combat (pris par surprise) ?

Même si le défis ne donne pas de récompense, le premier combat est plus intéressant que le second...

Pour cela que des duels préparés seraient plus intéressant que de simples aggros de personnes non préparées ou qui ne veulent pas faire de 1vs1 tant que cela reste possible....

Tu sais que ta ponctuation est assez horripilante? Qui plus est elle dessert grandement ton argumentation.

Sinon non il manque un truc aux défis , et c'est tout à fait normal. Un enjeu , même minime.
Les records du monde sont pas battus aux entraînements mais dans les grandes finales , demande toi pourquoi.

J’étais le premier à me satisfaire de la disparition des traques , néanmoins je serais vraiment pas contre leur réapparition en version "soft".

Là le pvp se résume à -1,0 et banque bonta. Surtout les seuls à pvp sont des twinks donc plus moyen de pvp sans une grosse opti.
Avant avec les traques y'en avait pour tout le monde.

Puis même j'adorais le principe , même si je comprends tout à fait que ca ne plaise pas à tout le monde.

[Eilean]

Pour éviter les twinks, il suffirait de baser les ph sur le grade et non sur le niveau...
C'est normal que les plus haut gradés soient les THL...

Pour ce qui est des défis, ils n'amènent pas d'enjeu, c'est vrai, alors pourquoi pas instaurer un système de duel ?
Comme ça, il y aurait un enjeu, un accord entre les joueurs et juste une place de chaque côté, parfait pour les règlements de compte

Citation :

Publié par Io-Plait

Bah avec un défi y'a pas d'enjeu alors qu'en aggro y'en a plusieurs.. Et puis l'excuse du "je suis pris par surprise" etc.. Maintenant quand tu vas en banque avec tes ailes, tu sais très bien que tu vas te faire aggro a peine arrivé sur la map.

Ps : je ne pratique pas ça étant bontarien

T'as moins de 5% de risque d'être agressé quand tu vas à la banque avec tes ailes ouvertes, enfin, c'est ce que j'ai observé...

[-Touti-]

Citation :

Publié par Chamaneking

...
Pour calculer le nombre de rencontres possibles différentes entre 14 classes différente, on ne fait pas 14^14 = 196 comme tu as fais, mais 13 + 12 + ... + 1 = 91 confrontations possibles, sinon tu comptes pleins de confrontations en doubles. Si tu rajoute les steamers ça fait 91 + 14 = 105 confrontations possibles.

Ne surligne pas en rouge une information fausse ^^

Exact je me suis trompé et bien même !
Enfin bon, pour l'idée de base elle est là et le cas par cas, c'est là dessus que les développeurs devront se pencher.
Je ne sais pas quels sont leurs priorités et qu'on t-ils décidés concernant le 1VS1 mais ça avait l'air en suspend en bien mal engagé.
J'espère qu'ils en feront quelque chose avant l'extinction de Dofus (ce qui n'est pas le cas pour le moment encore!).

[Limpe]

Citation :

Publié par Didi & Dixi

Au pire si vous aimez le 1vs1, y a les défi pour ça.


1) vous faites chier personne
2) bonne entente quoi qu'il arrive
3) vous êtes préparés, pas agresser par surprise alors que vous faites autre chose
4) vous rencontrez des gens qui aiment le 1vs1 eux aussi
5) vous pouvez choisir une map équitable pour les deux participants.

Que des avantages, aucun inconvénient.

Pourquoi vous faites pas ça?

C'est ridicule comme argumentaire. Tu prends des cas particuliers qui pourraient tous êtres contrés sans soucis. Je vais reprendre des points, pour les agressions 1V1 :

1) On ne fait chier personne s'ils n'ont pas accepté au préalable de faire du PvP (alignement).

2) Les "mauvaises ententes" existent depuis bien longtemps, et n'ont pas souvent rapport au 1V1 particulièrement. Par exemple, sur Silvosse, quelques péons sont en ce moment et depuis plusieurs heures en train de se boucler à grands coups de multi en -1,0 à cause d'une histoire de percepteurs.

3) Quand on se fait agresser, sauf cas particuliers, on a ses ailes actives. Donc on accepte de se faire agresser. Donc on est prêts. Ou alors on est très très niais.

4) On rencontre des gens qui ont leurs ailes activées ... donc qui veulent PvP (ou qui profitent d'un système qui devrait être modifié, mais dans tous les cas d'après la "position officielle", elles acceptent de PvP, et donc de se faire agresser). Donc elles aiment le 1V1 ... ou alors elles sont très très niaises.

Pour le 5e point, je ne connais aucune, je dis bien aucune map qui n'avantage aucun des deux participants quand on fait du 1V1. Parce que selon la diversité des stuffs des deux joueurs, selon leur classe, leur initiative, leur manière de jouer, l'un sera forcément plus adapté à jouer sur telle map que son adversaire.

Donc le 1V1, quand on assume de s'aligner, et d'activer ses ailes, bah il fait chier personne en fait. Les seules choses qui devraient être modifiées, ce sont :

1. Fin des bonus PvM complètement incohérents avec un système de PvP 1V1.
2. Fin du port des boucliers autre qu'en agressions.
3. Impossibilité d'agresser des joueurs neutres, voire des joueurs ayant leurs ailes désactivées.
   

Et là, vous n'aurez plus aucune raison de vous plaindre. Les seules raisons qu'il resterait aux extrémistes de la suppression du 1V1, ce sont :


1) Regorger le kolizeumtoutpourri
2) Montrer qu'ils ont la plus grosse parce qu'ils ont réussi à imposer leur vision du jeu ^^^^^^
3) ah bah non c'est tout


A partir du moment où on peut faire en sorte qu'un mode de jeu (abandonné) n'en affecte aucun autre, je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher. A partir de là, en effectuant quelques modifications sur le système 1V1, qui ne seraient pas très difficiles à faire, je ne vois pas pourquoi on voudrait à tout prix prêcher pour la suppression du 1V1 (aggros), si ce n'est parce qu'on est vexé de pas savoir jouer en 1V1, ou blasé d'avoir une optimisation pourrie qui ne peut pas être compensée par des copains, comme en Kolizeum.

[Eilean]

Citation :

Publié par Limpe

4) On rencontre des gens qui ont leurs ailes activées ... donc qui veulent PvP (ou qui profitent d'un système qui devrait être modifié, mais dans tous les cas d'après la "position officielle", elles acceptent de PvP, et donc de se faire agresser). Donc elles aiment le 1V1 ... ou alors elles sont très très connes.

[...]

A partir du moment où on peut faire en sorte qu'un mode de jeu (abandonné) n'en affecte aucun autre, je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher. A partir de là, en effectuant quelques modifications sur le système 1V1, qui ne seraient pas très difficiles à faire, je ne vois pas pourquoi on voudrait à tout prix prêcher pour la suppression du 1V1 (aggros), si ce n'est parce qu'on est vexé de pas savoir jouer en 1V1, ou blasé d'avoir une optimisation pourrie qui ne peut pas être compensée par des copains, comme en Kolizeum.

Tes arguments sont complètement débiles.
Je ne vois pas en quoi les agressions et le mode PvP sont faits pour être du 1vs1.
Je sais pas si t'as remarqué, mais il y a 8 places de disponible, donc ça peut aller jusqu'à du 8vs8...

Ce système n'est pas conçu comme un système de 1 contre 1. Et ce n'est pas par manque de moyen, on voit bien dans certains donjons ou dans certaines quêtes qu'il est tout à fait possible pour le studio de ne mettre qu'une à deux cases disponibles par équipe.

A ton avis, pourquoi un message "untel agresse untel" est-il visible sur la carte ? C'est censé encourager les gens qui font du PvP à défendre les personnes de leur cité !

Les agros sont conçues pour que jusqu'à 7 autres personnes rejoignent l'agressé ou l'agresseur, on est donc loin d'un 1v1...

Avoir les ailes sorties dans sa cité, ça devrait être normal, pourquoi se cacher chez-soi ? Et dans sa cité, c'est là qu'il y a le plus d'alliés, donc ça devrait pas être compliqué de se trouver en 1vs8 contre l'agresseur...

[Limpe]

Citation :

Publié par Eilean

Tes arguments sont complètement débiles.
Je ne vois pas en quoi les agressions et le mode PvP sont faits pour être du 1vs1.
Je sais pas si t'as remarqué, mais il y a 8 places de disponible, donc ça peut aller jusqu'à du 8vs8...

Ce système n'est pas conçu comme un système de 1 contre 1. Et ce n'est pas par manque de moyen, on voit bien dans certains donjons ou dans certaines quêtes qu'il est tout à fait possible pour le studio de ne mettre qu'une à deux cases disponibles par équipe.

A ton avis, pourquoi un message "untel agresse untel" est-il visible sur la carte ? C'est censé encourager les gens qui font du PvP à défendre les personnes de leur cité !

Les agros sont conçues pour que jusqu'à 7 autres personnes rejoignent l'agressé ou l'agresseur, on est donc loin d'un 1v1...

Avoir les ailes sorties dans sa cité, ça devrait être normal, pourquoi se cacher chez-soi ? Et dans sa cité, c'est là qu'il y a le plus d'alliés, donc ça devrait pas être compliqué de se trouver en 1vs8 contre l'agresseur...

Ça, ça s'appelle du RP. Actuellement, c'est bien différent de ça. Et d'ailleurs ça l'a toujours été. Du moins depuis au moins 5 ans c'est comme ça.

Le RP n'attire pratiquement personne (sauf quelques joueurs de JoL, je sais), il n'y a aucune raison que ça change. En revanche, le 1V1, les agressions, elles, attirent des gens, des joueurs.

Pourquoi se faire chier à respecter un pseudo RP (qui n'a de RP que les principes, car c'est bien différent dans les faits, même quand on ne considère que ses "pratiquants") quand il n'attire personne ?

edit : en-dessous : D'ailleurs c'est pas étonnant qu'on ait cette idée "ancrée" dans nos esprits. Les 3/4 des dessins-animés, mangas et autres animations qu'on a pu regarder ou lire quand on était enfant (pour ceux qui ont "dépassé ce stade lol"), ou encore actuellement, font passer cette idée de combats "loyaux", en 1 contre 1 et pas en 1 contre 8 juste pour gagner. La fierté et l'honneur avant tout ! C'est ça qui est présent dans la tête de beaucoup de joueurs, et moi le premier (parce que je regarde/lis des mangas, j'ai vu beaucoup de dessins animés, etc.). Et donc, forcément, le 1V1 est plus logique que le 1V2,3,4,5,6,7,8.

[Nunolinho]

Citation :

Publié par Eilean

Tes arguments sont complètement débiles.
Je ne vois pas en quoi les agressions et le mode PvP sont faits pour être du 1vs1.
Je sais pas si t'as remarqué, mais il y a 8 places de disponible, donc ça peut aller jusqu'à du 8vs8...

Ce système n'est pas conçu comme un système de 1 contre 1. Et ce n'est pas par manque de moyen, on voit bien dans certains donjons ou dans certaines quêtes qu'il est tout à fait possible pour le studio de ne mettre qu'une à deux cases disponibles par équipe.

A ton avis, pourquoi un message "untel agresse untel" est-il visible sur la carte ? C'est censé encourager les gens qui font du PvP à défendre les personnes de leur cité !

Les agros sont conçues pour que jusqu'à 7 autres personnes rejoignent l'agressé ou l'agresseur, on est donc loin d'un 1v1...

Avoir les ailes sorties dans sa cité, ça devrait être normal, pourquoi se cacher chez-soi ? Et dans sa cité, c'est là qu'il y a le plus d'alliés, donc ça devrait pas être compliqué de se trouver en 1vs8 contre l'agresseur...

En 6 ans de jeu je n'ai jamais vu de 8vs8, donc ton argument est invalide.
Comme ton idée du >1vs1 aux aggros dans les cités, la plupart du temps c'est chacun pour soi et dans des cas très rares, une personne rejoint pour aider.

[Eilean]

Citation :

Publié par Limpe

Ça, ça s'appelle du RP. Actuellement, c'est bien différent de ça. Et d'ailleurs ça l'a toujours été. Du moins depuis au moins 5 ans c'est comme ça.

Le RP n'attire pratiquement personne (sauf quelques joueurs de JoL, je sais), il n'y a aucune raison que ça change. En revanche, le 1V1, les agressions, elles, attirent des gens, des joueurs.

Pourquoi se faire chier à respecter un pseudo RP (qui n'a de RP que les principes, car c'est bien différent dans les faits, même quand on ne considère que ses "pratiquants") quand il n'attire personne ?

edit : en-dessous : D'ailleurs c'est pas étonnant qu'on ait cette idée "ancrée" dans nos esprits. Les 3/4 des dessins-animés, mangas et autres animations qu'on a pu regarder ou lire quand on était enfant (pour ceux qui ont "dépassé ce stade lol"), ou encore actuellement, font passer cette idée de combats "loyaux", en 1 contre 1 et pas en 1 contre 8 juste pour gagner. La fierté et l'honneur avant tout ! C'est ça qui est présent dans la tête de beaucoup de joueurs, et moi le premier (parce que je regarde/lis des mangas, j'ai vu beaucoup de dessins animés, etc.). Et donc, forcément, le 1V1 est plus logique que le 1V2,3,4,5,6,7,8.

Dans les dessins animés, tu vois aussi beaucoup d'entraide...

Laisser une personne plus faible se faire agresser en pleine cité, c'est pas un combat loyal non plus...

Sauf dans les cas de duels définis entre personnes dans les dessins animés, ça ne se passe pas en 1 contre 1 quand un ami ou allié se fait agresser sans raison...

Si tu veux un combat loyal, comme les héros de dessins animés, tu provoques verbalement en duel avant l'agression, t'attaques pas par derrière sans rien dire en espérant que l'autre ne crie pas à l'aide...


Il ne faut pas oublier que les trois-quart des agressions sauvages (voire plus dans les cités) se font contre des personnages ayant 15 à 30 niveau de moins... Si tu veux un combat loyal, tu t'attaques à quelqu'un de ta force, pas contre un plus faible.

[Limpe]

Citation :

Publié par Eilean

Dans les dessins animés, tu vois aussi beaucoup d'entraide...

Laisser une personne plus faible se faire agresser en pleine cité, c'est pas un combat loyal non plus...

Sauf dans les cas de duels définis entre personnes dans les dessins animés, ça ne se passe pas en 1 contre 1 quand un ami ou allié se fait agresser sans raison...

Si tu veux un combat loyal, comme les héros de dessins animés, tu provoques verbalement en duel avant l'agression, t'attaques pas par derrière sans rien dire en espérant que l'autre ne crie pas à l'aide...

Jamais dans des combats. Sauf si un des personnages l'a demandé explicitement. Ou alors on ne regarde/lit pas les mêmes mangas/dessins animés (entre autres à très forts rendement par exemple ... qui concernent grosso merdo 80% des joueurs de dofus).

Après, je peux comprendre qu'on multi quand on est dans sa propre cité, et je n'ai franchement rien contre. Mais c'est une autre chose quand on est (au hasard) ... en -1,0.