[Gardien]

Citation :

Publié par Stelteck

L'élection est ainsi bien plus démocratique. Ça permet de séparer les points fondamentaux du "nice to have".

euh... en france ? avec le vote "utile" ? :X

on est quasi dans l'optique d'un referendum, sarkozy ou hollande ? :X

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je connais des trotskystes [...] ils discutent jusqu'à ce que tu sois d'accord avec eux, ils font des votes jusqu'à ce que le vote aillent dans leur sens

Ah, les vipères lubriques !

Pour ce qui est du référendum sur le TCE et de la politique européenne, j'ai tendance à renvoyer tout le monde dos à dos : les ouistes médiocratiques qui ont méprisé le peuple à longueur d'édito, les nonistes qui ont prétendu avoir un plan B, Sarkozy qui a piétiné le résultat du référendum, le peuple français qui l'a élu et lui reproche d'avoir appliqué son programme, les eurobéats qui foncent dans le mur en klaxonnant, les eurosceptiques qui eux visent la falaise de l'autre côté de la route... Il n'y a aucun parti ou candidat qui propose actuellement une ligne européenne me satisfaisant, c'est tout de même rude.

[Stelteck]

Citation :

Publié par Glor

Un référendum c'est mieux qu'une élection, dans le sens où il n'y a aucun autre paramètre à mettre en ligne de compte que la question qui t'est posée. L'expression la plus pure de la volonté générale.

Le contre exemple, c'est que le référendum peut très bien te faire approuver (à grand frais) une mesure que les Français approuvent, mais qu'ils ne considèrent pas comme très importante.

Ils disent oui parce qu'on leur pose la question, mais ils n'en tiennent pas compte quand c'est un élément d'un programme d'élection classique car ils s'en foutent. (à tort ou à raison).

[Fnord]

Citation :

Publié par Glor

Un référendum c'est mieux qu'une élection, dans le sens où il n'y a aucun autre paramètre à mettre en ligne de compte que la question qui t'est posée. L'expression la plus pure de la volonté générale.

Je suis en profond désaccord sur ce point.
Un référendum, c'est répondre de manière binaire à une question complexe, c'est un appauvrissement absolu de la parole du peuple.
En 2005, c'était quoi le point commun entre le non de Le Pen, celui de la gauche radicale, celui des souverainistes de droite, ou celui des partisans du plan B ? (Je pourrais faire la même chose pour le oui)
Tous ces éléments cruciaux pour interpréter les résultats sont complètement annihilés par le référendum, ce qui le rend extrêmement délicat (pour ne pas dire impossible) à interpréter.

[Glor]

Citation :

Publié par Stelteck

Le contre exemple, c'est que le référendum peut très bien te faire approuver (à grand frais) une mesure que les Français approuvent, mais qu'ils ne considèrent pas comme très importante.

Ils disent oui parce qu'on leur pose la question, mais ils n'en tiennent pas compte quand c'est un élément d'un programme d'élection classique car ils s'en foutent. (à tort ou à raison).

J'avais déjà compris ce que tu voulais dire quand tu parlais de pondération des propositions qui mènent au choix du candidat, mais je te répondrai que les thèmes de campagne sont sciemment choisis par les candidats pour mettre en avant les points fédérateurs de leur programme, quand bien même ceux-ci seraient secondaires. L'espace d'information n'étant pas neutre, il est difficile d'accorder du crédit à l'idée que le choix d'un candidat soit réellement le résultat d'une pondération entre tous les points des différents programme pour choisir celui qui nous correspond le plus, plutôt que le résultat d'une campagne de communication bien menée.

[Gardien]

Citation :

Publié par Fnord

Un référendum, c'est répondre de manière binaire à une question complexe.

pas forcement, on pourrai imaginer un referendum ou chaque partie "suffisament important" pourrai proposer une solution et ou le peuple vote pour choisir celle qu'il prefere (ou dire qu'il est contre toutes).

pour l'instant, on a eu que des referendum binaire, mais cela n'est pas obligatoire...

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah, les vipères lubriques !

Pour ce qui est du référendum sur le TCE et de la politique européenne, j'ai tendance à renvoyer tout le monde dos à dos : les ouistes médiocratiques qui ont méprisé le peuple à longueur d'édito, les nonistes qui ont prétendu avoir un plan B, Sarkozy qui a piétiné le résultat du référendum, le peuple français qui l'a élu et lui reproche d'avoir appliqué son programme, les eurobéats qui foncent dans le mur en klaxonnant, les eurosceptiques qui eux visent la falaise de l'autre côté de la route... Il n'y a aucun parti ou candidat qui propose actuellement une ligne européenne me satisfaisant, c'est tout de même rude.

Il y a beaucoup à dire sur ce que j'ai mis en gras, et chaque composante de la gauche radicale a une part de responsabilité dans son éclatement. Certains plus que d'autres, cela coule de source, mais je pense que maintenant tout le monde a retenu la leçon. Ou du moins suffisamment pour que les plus cons d'entre nous ne soient pas suffisamment nombreux pour foutre tout par terre.

Il se trouve que si on veut changer l'Europe, l'unique façon de procéder passe par l'arrivée au pouvoir dans un gros pays d'Europe. Sans ça, on peut avoir un plan B, C, D ou jusqu'à Z on peut rien faire à part attendre l'effondrement final. Faire chier Hollande sur sa politique européenne, cela participe d'un plan Z' qui a peu de chances de parvenir à quoique ce soit en terme de traité (si on gagne le référendum, il est peu probable que cela s'arrête là), mais l'objectif m'apparait clairement être de remettre la question de l'Europe sur la table, afin de faire avancer d'autre projets de construction européenne dans l'opinion publique. EDIT: Les élections allemandes arrivent en 2013, l'occasion de réformes institutionnelles françaises peuvent être l'occasion d'autres réforme institutionnelles, allemandes et éventuellement européenne. Die Linke et nous avons quelques longueurs d'avance dans les relations entre partis européens, ce qui nous fait disposer d'une fenêtre de tir inespérée pour changer l'Europe.

Stelteck : Et il se trouve que la définition du cadre européen de la politique nationale dicte tout le reste. Donc quelque soit l'importance que les français accorde à un sujet ou un autre, il s’intéresse, consciemment ou inconsciemment à cette question. Il se trouve que toute les enquêtes d'opinions concernant les préoccupations des français sont des sujets en relation plus ou moins directes avec ces 2 traités.

[Jactari]

Citation :

Publié par Borh

Je dis pas qu'il ne faut rien changer, mais ça doit se négocier, pas se décider de façon unilatérale sans demander l'avis de nos partenaires.

L’abolition de l’esclavage fut-elle négociée ?
Les droits de l’homme furent-ils négociés ?

Qui sont nos partenaires, selon toi ?
Tu sembles entretenir la même confusion que les éditocrates et malhonnêtes de droite, entre les peuples européens et les élites qui ont illégitimement accaparé le pouvoir dans les pays européens pour y favoriser des intérêts particuliers au détriment de l’intérêt commun.
Les uns sont des partenaires, les autres des oppresseurs.

[blaes]

Citation :

Publié par Borh

Tu ravives certainement pas la démocratie sur le caprice d'un parti fier de ses 15% dans un pays et voulant bloquer 26 autres pays de façon unilatérale sans rien négocier.

revenir sur un résultat de plus de 50%, qui a été volontairement ignoré (résultat ignoré parce qu'il ne convenait pas à qui? elle est où la démocratie?), c'est un simple caprice pour toi?

[Quild]

Citation :

Publié par Jactari

L’abolition de l’esclavage fut-elle négociée ?

Aux USA ouais, ça a été assez sévère comme négociations d'ailleurs.

[Borh]

Citation :

Publié par Jactari

L’abolition de l’esclavage fut-elle négociée ?
Les droits de l’homme furent-ils négociés ?

Qui sont nos partenaires, selon toi ?
Tu sembles entretenir la même confusion que les éditocrates et malhonnêtes de droite, entre les peuples européens et les élites qui ont illégitimement accaparé le pouvoir dans les pays européens pour y favoriser des intérêts particuliers au détriment de l’intérêt commun.
Les uns sont des partenaires, les autres des oppresseurs.

L'abolition de l'esclavage ne remettait pas en cause nos engagements par traités vis à vis des autres pays.
Et en plus elle n'a pas été décidé par referendum (enfin plébiscite à l'époque) mais décidé par le gouvernement de l'époque, par décret.
Bref il n'y a vraiment aucun rapport avec le fait de vouloir casser nos traités de façon unilatérale par referendum.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Il se trouve que si on veut changer l'Europe, l'unique façon de procéder passe par l'arrivée au pouvoir dans un gros pays d'Europe. [...] EDIT: Les élections allemandes arrivent en 2013, l'occasion de réformes institutionnelles françaises peuvent être l'occasion d'autres réforme institutionnelles, allemandes et éventuellement européenne. Die Linke et nous avons quelques longueurs d'avance dans les relations entre partis européens, ce qui nous fait disposer d'une fenêtre de tir inespérée pour changer l'Europe.

Les seuls partis à avoir réellement intégré la dimension européenne, ce sont les Verts, qui, en dépit de leurs disputes infantiles à l'échelle nationale sont capables d'avoir un fonctionnement à peu près cohérent à l'échelle européenne. Peut-être que le FdG et Die Linke arriveront à la même chose, mais c'est pas encore gagné, et ça ne concerne que deux pays.
Surtout, le point faible du raisonnement est dans la première partie : non seulement remporter un des 4 gros (Allemagne, France, GB, Italie) ne sera pas suffisant pour faire quoi que ce soit (il en faudrait au moins deux simultanément, ce qui est très difficile étant données les mécanismes d'alternance démocratique), mais le socle électoral du FdG ou de Die Linke est insuffisant pour que ce soit possible : dans le meilleur des cas, on parle de partis qui plafonneront à 25% dans une législative (cas du PCF d'après guerre). Conclusion, ils ont besoin d'une alliance plus large, qui incorpore au minimum les Verts (et à condition que ceux-ci atteignent eux-même des scores élevés) voire une large partie des sociaux-démocrates. La limite, ça doit tourner aux alentours de 35 % des suffrages exprimés au premier tour dans un scrutin législatif majoritaire (ou à la proportionnelle). En dessous, ce sera la droite ou le PS/SPD qui dirigera.
Le hic, c'est que je n'ai pas l'impression que l'élargissement (ou le phagocytage...) en direction des Verts ou du PS (ou du MRG) soit le principal soucis de la gauche radicale. Bon, on verra aux législatives, quand il faudra former des groupes parlementaires...

[Lugi Sakabu]

Tu as vu un Grünen dans les meetings d'Eva Joly ?
Le FDG fait parti de la GUE au parlement européens.
En tant que parti, le PG et le PCF sont membre du PGE, dont j'avais déjà parlé (une structure qui a le mérite d'exister même si son contenu est pas folichon). Dans l'ensemble, le PG entretiens un maximum de relation avec les partis de gauche étrangers, qu'ils soient français, européens ou autres.

Je n'ai pas dis que le plan était en chrome, mais c'est le meilleurs qu'on aie à disposition. Que dire ? Remporter le leadership à gauche sera suffisant pour gouverner en France. Si on concède quelques point au PS il ne pourra pas refuser une alliance et il est peu probable qu'il soit en situation d'exiger l'austérité ou autre mesures destiner à faire plaisir aux banques et aux assurances.

Remporter dans l'un des gros facilitera la même opération ailleurs, pour le reste, on pourra prendre appuis sur l'opinion publique et les partis d'oppositions dans les autres pays d'Europe. Le plus important est de faire en sorte que nos propositions pour une autre Europe arrive sur la table et pour cela 1 seul pays suffis. Ensuite, si elles sont vraiment bien à la sortie il en restera quelque chose.

[Incessus]

Citation :

Publié par Fnord

Je suis en profond désaccord sur ce point.
Un référendum, c'est répondre de manière binaire à une question complexe, c'est un appauvrissement absolu de la parole du peuple.
En 2005, c'était quoi le point commun entre le non de Le Pen, celui de la gauche radicale, celui des souverainistes de droite, ou celui des partisans du plan B ? (Je pourrais faire la même chose pour le oui)

Faudrait que tu m'expliques pourquoi on devrait en avoir quelque chose à foutre de quelle sorte de "non" on prononce sur la ratification ou non d'un traité.

Tu demandes à chaque citoyen si, en tout connaissance de cause, il est prêt à accepter les clauses du traité et toute les conséquence qui suivront. Si certain point lui plaisent mais que d'autre clauses ne lui plaisent pas, et que les clauses positives ne compense pas à ces yeux les clauses négatives, il vote non, et inversement il vote oui. On s'en contrefous du pourquoi il vote oui ou non, on va pas faire un référendum avec je vote non à la ratification du traité parce que je pense que ... ou parce que ..., c'est complètement débile.
Si on avait proposé la ratification du traité aux députés, les réponses proposé aurait aussi été binaire hein.

Puis spécial dédicace au mec qui justifie la signature du traité simplifié par le fait qu'elle était présente dans le programme de 2007 sur 5 ligne dans des termes vague et flou. C'est au choix de la mauvaise foi ou de l'idiotie.
S'il n'y avait pas eu de référendum quelques année auparavant, personne n'aurait pu dire que cela était un déni de démocratie, mais ce n'est pas le cas, un référendum à bien eu lieu.

P

[harermuir]

Citation :

Publié par Borh

L'abolition de l'esclavage ne remettait pas en cause nos engagements par traités vis à vis des autres pays.

Bof ... Ca ne remettait rien de signer en cause, mais ca foutait en l'air le consensus social des pays voisins. Pas pour rien qu'au cours de la Révolution (où l'abolition de l'esclavage n'a pas été traité, mais l'esclavage en France Métropolitaine et en Europe en général n'a jamais eu l'importance qu'il a pu avoir dans d'autre pays du monde), on s'est pris dans la gueule une coalition d'une bonne partie de nos voisins. Alors qu'on avait rompu aucun traité.

[Cfç]

Anne Sinclair vient de dire qu'il n'y avait rien à craindre de mélenchon.
C'est ce que je craignais.

[Borh]

Citation :

Publié par harermuir

Bof ... Ca ne remettait rien de signer en cause, mais ca foutait en l'air le consensus social des pays voisins. Pas pour rien qu'au cours de la Révolution (où l'abolition de l'esclavage n'a pas été traité, mais l'esclavage en France Métropolitaine et en Europe en général n'a jamais eu l'importance qu'il a pu avoir dans d'autre pays du monde), on s'est pris dans la gueule une coalition d'une bonne partie de nos voisins. Alors qu'on avait rompu aucun traité.

Je parle de respect de ses engagements, de crédibilité. Rien à péter du consensus des pays voisins.
En plus quand la France abolit définitivement l'esclavage, en 1848, il a déjà été abolit au Royaume Uni.
Quant à la coalition à Révolution, ok. Je ne vois pas le rapport... A moins que tu préconises que l'on rompe nos engagements en 2012 pour se venger de cette coalition 220 ans après. Sérieux, c'est vraiment du grand n'importe quoi ces arguments historiques. Appeler les Droits de l"Homme, l'abolition de l'esclavage, les guerres d'il y a 200 ans pour justifier de casser un traité de façon unilatérale... il y aura quoi après ? L'attaque de Jules César à Alesia ? Ou la Guerre de 100 ans et la mort de Jeanne d'Arc ?

Question sophisme, on atteint le niveau international ici.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par harermuir

Bof ... Ca ne remettait rien de signer en cause, mais ca foutait en l'air le consensus social des pays voisins. Pas pour rien qu'au cours de la Révolution (où l'abolition de l'esclavage n'a pas été traité, mais l'esclavage en France Métropolitaine et en Europe en général n'a jamais eu l'importance qu'il a pu avoir dans d'autre pays du monde), on s'est pris dans la gueule une coalition d'une bonne partie de nos voisins. Alors qu'on avait rompu aucun traité.

Heu, c'est un peu n'importe quoi. L'abolition de l'esclavage lors de la révolution n'a rien à voir avec les coalitions européennes contre la France. Pour rappel, c'est la République qui a déclaré la guerre, pas l'inverse. Les coalitions se sont ensuite formées pour faire barrage aux révolutionnaires qui voulaient détrôner les rois (et qui avaient massacré les cousins/filles/soeurs de la moitié des têtes couronnées du continent...) et pour empêcher une hégémonie française en Europe (la vraie motivation des Anglais, pragmatique comme toujours).
La preuve, Napoléon avait depuis longtemps rétabli l'esclavage dans une série de bains de sang quand les coalitions successives ont fini par avoir raison de lui.

Quand à la vraie abolition, en 1848, elle arrive 15 ans après l'abolition en Angleterre...

[Arkhadya]

Citation :

Publié par Borh

Je rappelle quand même que Sarkozy a été démocratiquement élu en 2007, hein.
La démocratie, c'est pas seulement quand le résultat te convient.

La démocratie, c'est des élus qui bossent pour les interêts du peuple, ont des comptes a rendre au peuple. Ca fait longtemps que j'ai pas vu ça.

Pis il me semble, j'ai plus les chiffre sous la main la, que dans l'absolu, sarko a gagne avec une trentaine de % d'electeurs. Enfin, si on comptabilise l'abstention et le vote blanc. Mais c'est un autre débat.

J'espere que Melechon passera ( vi j'ai de l'espoir ). C'est toujours mieux que de se faire violer par les autres, car même s'il ne fait qu'un quart de ce qu'il propose, ca sera toujours ca de pris pour nous, les ouvriers. Mais bon, la france est un pays de masochiste

[Ranxx]

le démocratie, ça n'est pas choisir pour 5ans un président qui pourra faire ce que bon lui semble, envers et contre tous !

lorsque l'on se fend d'un référendum, qu'on demande son avis au peuple Francais, le MINIMUM c'est d'en respecter le résultat.

ça me désespère de voir qu'il y a des gens pour défendre le déni de démocratie qui a eu lieu, digne d'un Vladimir Poutine.
le pire c'est qu'on a raillé ceux qui avaient pris la peine d'exprimer leur avis :
- nous n'avions pas compris le traité
- nous n'exprimions qu'un vote sanction

a aucun moment le résultat exprimé n'a été considéré comme légitime.

tu m'étonnes que les taux d'abstention crèvent les plafonds, vu comme on nous traite dès que l'on s'écarte du chemin que l'on veut nous tracer

[clintestwood]

Citation :

Publié par Ranxx

le démocratie, ça n'est pas choisir pour 5ans un président qui pourra faire ce que bon lui semble, envers et contre tous !

lorsque l'on se fend d'un référendum, qu'on demande son avis au peuple Francais, le MINIMUM c'est d'en respecter le résultat.

ça me désespère de voir qu'il y a des gens pour défendre le déni de démocratie qui a eu lieu, digne d'un Vladimir Poutine.
le pire c'est qu'on a raillé ceux qui avaient pris la peine d'exprimer leur avis :
- nous n'avions pas compris le traité
- nous n'exprimions qu'un vote sanction

a aucun moment le résultat exprimé n'a été considéré comme légitime.

tu m'étonnes que les taux d'abstention crèvent les plafonds, vu comme on nous traite dès que l'on s'écarte du chemin que l'on veut nous tracer

que rajouter de plus, rien, tout est dit

Citation :

Publié par çfç

Anne Sinclair vient de dire qu'il n'y avait rien à craindre de mélenchon.
C'est ce que je craignais.

Mauvaise lecture : les femmes sont très rancunières.

[Borh]

Citation :

Publié par Ranxx

le démocratie, ça n'est pas choisir pour 5ans un président qui pourra faire ce que bon lui semble, envers et contre tous !

lorsque l'on se fend d'un référendum, qu'on demande son avis au peuple Francais, le MINIMUM c'est d'en respecter le résultat.

ça me désespère de voir qu'il y a des gens pour défendre le déni de démocratie qui a eu lieu, digne d'un Vladimir Poutine.
le pire c'est qu'on a raillé ceux qui avaient pris la peine d'exprimer leur avis :
- nous n'avions pas compris le traité
- nous n'exprimions qu'un vote sanction

a aucun moment le résultat exprimé n'a été considéré comme légitime.

tu m'étonnes que les taux d'abstention crèvent les plafonds, vu comme on nous traite dès que l'on s'écarte du chemin que l'on veut nous tracer

On peut dire aussi que quand on élit un président et une assemblée au suffrage universel, le minimum est d'en respecter le résultat. Si les Français ne voulaient pas que Sarkozy applique son programme, des ils n'avaient qu'à voter contre lui en 2007.

[Laucian]

Ouais, cet argument sera valable le jour ou on prendra en compte le vote blanc.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

On peut dire aussi que quand on élit un président et une assemblée au suffrage universel, le minimum est d'en respecter le résultat. Si les Français ne voulaient pas que Sarkozy applique son programme, des ils n'avaient qu'à voter contre lui en 2007.

J'avoue que voir mes compatriotes voter pour un Sarkozy qui a fait partie d'un gouvernement, de façon durable, et qui parle de rupture avec ce gouvernement m'a comme ... déçu. Mais en plus voir cette énorme majorité UMP, de ces mêmes députés qui ont fait sortir les gens dans la rue, cela au nom du "pas de cohabitation, la cohabitation cé caca" ... ça m'a révolté.
Je me demande même si le jour des résultats je ne les ai pas traités de cons.
Mais bon ... ils l'ont voulu, ils l'ont eu et ils l'ont payé... pas assez cher visiblement puisque plus de 25% sont prêts encore à rempiler pour ce gars.