[Diesnieves]

Citation :

Publié par Andromalius

Comparer le salaire d'étudiants en arguant qu'ils devraient gagner autant que des salariés diplomés à temps plein est une escroquerie et tu bases tout ton raisonnement dessus. On peut donc mettre tout le raisonnement à la poubelle d'un bloc, son postulat étant erroné.

On prend le probleme a l'envers: t'en connais beaucoup des formations ou t'es payé, tout court, par les impots des francais, sans engagement ni cotisation préalable ?

Que l'état finance des formations, c'est normal. Qu'il paye un salaire en plus, même de 1€, et il faut des contreparties. Ce d'autant plus que vues les CSP qui font médecine, l'argent réclamé n'est pas un moyen de subsistance mais de quoi payer ses bouteilles pendant les soirées étudiantes. Et qui, source du probleme je suppose, considèrent le fait de devoir etre riches comme un dû de naissance.

J'ai du mal à te suivre. Autant ce raisonnement je l'aurais trouvé normal dans un de nos droitistes du forum autant dans ta bouche ...
T'as jamais fréquenté un doctorant de ta vie (ben oui interne dans les hôpitaux et étudiants en bio en thèse, même combat) ?
Tu veux savoir la contrepartie du "salaire", s'il y en a un car moi perso, le salaire, ça a pas trop été ça. Eh bien c'est très simple, tu fournis le même travail qu'un titulaire ... voire même davantage (visite donc les labo de recherche après 18h-19h). Voilà la contrepartie.
Tout travail mérite salaire. Donc si je te suis, les mecs en stages doivent remercier d'avoir été pris et fermer leur gueule sur la non rémunération du travail qu'ils abattent ?
Je passe sur tes préjugés sur les étudiants en médecine qui n'ont rien à faire dans cette discussion.

Consternant !

[Soumettateur]

Moi je veux bien que les médecins comptent 50%, voire plus, de leurs années d'étude comme une activité professionnelle justifiant rémunération. Mais dans ce cas il ne faut pas en même temps les compter comme des années de formation pour arguer d'un bac+10 ou autre.

J'ai rien contre les médecins, loin de là, mais à un moment c'est une question de cohérence.

[Airmed / Ildefonse]

C'etait le cas des etudes d'infirmiers avant la precedente reforme 3,5ans de formation compter pour 2ans à cause des stages. Seulement medecin comme infirmier (et pas mal d'autres boulot) sont des metiers de terrain où le stage fait partie integrante de la formation.
A partir de là, soit pendant les stages, tu es tout le temps encadré et ton temps correspond à une perte de temps pour la/les formateurs (interne/PH/infirmieres/...). Soit tu effectues effectivement une partie des taches du service et dans ce cas là, il est normalement qu'il y ai une remuneration.

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Moi je veux bien que les médecins comptent 50%, voire plus, de leurs années d'étude comme une activité professionnelle justifiant rémunération. Mais dans ce cas il ne faut pas en même temps les compter comme des années de formation pour arguer d'un bac+10 ou autre.

J'ai rien contre les médecins, loin de là, mais à un moment c'est une question de cohérence.

Heu je crois que 100% des internes échangeraient la dénomination Bac+10 contre une bonne rémunération. Bac +10, de toute façon, ça ne veut strictement rien dire, et ça ne sert à rien.
Par contre effectivement, vu comment les internes en chient durant l'internat, pour des cacahuètes, ils demandent quand même un minimum de considération, mais apparemment, c'est déjà trop.
Faut quand même se rendre compte que si on enlève les internes, le système hospitalier s'effondre. Et que le système hospitalier, c'est le pilier central de notre système de santé.

[Curufinwe Melwasul]

C'est un running hate le coup des médecins/etudiants en médecine trop payés et prentetieux avec leur bac+10....

Il faut quand meme admettre que c'est un sacerdoce. Sacrifier une bonne partie de sa vie pour étudier, se former, pratique, soigner DOIT etre remuneré largement.

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Sacrifier une bonne partie de sa vie pour étudier

Toi, t as jamais fait une soirée médecine

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Meine

Toi, t as jamais fait une soirée médecine

Non mais je connais les vies de medecin.

Je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas le droit de s'amuser en soirée (meme beaucoup).

Oui enfin le couplet du sacrifice ca va, beaucoup de gens bossent durs pour faire, dans le meilleurs des cas ce qui leur plait, et d'autre, dans le pire, ce qui ne leur plait même pas. Nonobstant le fait que le sacrifice par altruisme est une notion qui au mieux est tres abstraite, au pire pathologique.

[Borh]

Citation :

Publié par Meine

Toi, t as jamais fait une soirée médecine

Pour moi c'était une plaie. Et j'ai toujours essayé d'éviter les repas à l'internat et surtout le tonus. Après il y en a qui ont besoin de se défouler, moi c'était les jeux vidéos (pour ça que je suis sur ce forum), d'autres c'est la soirée médecine, et faire les cons le midi.
C'est pas vraiment une compensation. Y en a qui passent toutes leurs études à rien branler le jour et faire la fête la nuit.

Personnellement, je ne me plains pas. Mais la dernière personne qui m'a dit, durant mon internat, que c'était ses impôts qui me payaient (à 1h du matin aux urgences pédiatriques parce que son gamin avait une bronchiolite) je l'ai foutu dehors du box en hurlant et lui ai dit qu'elle pouvait allé voir ailleurs. Elle s'est excusée en pleurant. Je considère effectivement que quand on bosse 75h par semaine, payé des clopinettes, on ne doit rien à la société.

[PoL !]

Citation :

Publié par Borh

Après il y en a qui ont besoin de se défouler, moi c'était les jeux vidéos (pour ça que je suis sur ce forum), d'autres c'est la soirée médecine, et faire les cons le midi.

Les trois ne sont pas incompatibles

[-Hari Seldon-]

Tes propos font peur Andromalius, tu voudrais que tous les individus remboursent à la société ce qu'ils lui ont couté en formation scolaire de leurs 3 ans à leurs 25 ans ? Plus libéral tu meurs.

[Malfaisant]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Il faut quand meme admettre que c'est un sacerdoce. Sacrifier une bonne partie de sa vie pour étudier, se former, pratique...

Non mais pour ceux qui sortent aujourd'hui ce n'est plus forcément le cas hein...
Ok l'externat/internat c'est pas forcément rigolo tous les jours, mais franchement de tous mes camarades admis en P2, aucun n'a pas fini thésé.
Au bout ton avenir est assuré: tu trouves du boulot à peu près où tu veux (merci le numérus clausus), en gagnant bien ta vie (merci les syndicats).
Et pour peu que tu es une spécialité très recherchée c'est le méga bingo de la vie de mercenaire ...(voir le statut de praticien clinicien)

Les vrais exploités du système en ce moment à mon sens, c'est les médecins à diplôme hors UE...(et par ricochet leur pays d'origine)

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Malfaisant

Non mais pour ceux qui sortent aujourd'hui ce n'est plus forcément le cas hein...
Ok l'externat/internat c'est pas forcément rigolo tous les jours, mais franchement de tous mes camarades admis en P2, aucun n'a pas fini thésé.
Au bout ton avenir est assuré: tu trouves du boulot à peu près où tu veux (merci le numérus clausus), en gagnant bien ta vie (merci les syndicats).
Et pour peu que tu es une spécialité très recherchée c'est le méga bingo de la vie de mercenaire ...(voir le statut de praticien clinicien)

Les vrais exploités du système en ce moment à mon sens, c'est les médecins à diplôme hors UE...(et par ricochet leur pays d'origine)

Si c'etait si "facile", pourquoi tout le monde ne se "sacrifie" pas pendant 2/3 ans (P1, P2)?

C'est bien gentil de dire qu'ils ont des "avantages" de fou mais il les ont payés.
Pourquoi leur "reprocher" un choix de vie que peu de gens ont ne serait ce qu'essayer de faire?

[SekYo]

Ce qu'il semble reprocher (facile une fois en P2), c'est un peu ce qu'on peut "reprocher" à beaucoup d'études supérieures en France... Perso je ne connais pas grand monde qui me dit qu'il a plus souffert en 3 ans d'ingé que pendant les 2 ans de sup/spé, quelque soit le groupe de l'école d'ingé effectuée par la suite.

[Gardien]

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

Tes propos font peur Andromalius, tu voudrais que tous les individus remboursent à la société ce qu'ils lui ont couté en formation scolaire de leurs 3 ans à leurs 25 ans ? Plus libéral tu meurs.

le pire c'est qu'ils le font, en payant des impôts quand ils bossent...

la seule exception étant ceux qui se barre à l'étranger... mais bon ca reste peanuts en globalité, je pense...

[Borh]

Citation :

Publié par SekYo

Ce qu'il semble reprocher (facile une fois en P2), c'est un peu ce qu'on peut "reprocher" à beaucoup d'études supérieures en France... Perso je ne connais pas grand monde qui me dit qu'il a plus souffert en 3 ans d'ingé que pendant les 2 ans de sup/spé, quelque soit le groupe de l'école d'ingé effectuée par la suite.

En fait la P2 facile, c'était le cas à mon époque. Mais ça l'est de moins en moins, car les facs se font concurrence pour les classements à l'internat, donc les étudiants sont maintenus sous pression tout au long de leurs études.
J'enseigne à Paris 6, et je peux te dire qu'en P2, les étudiants en chient quasi autant qu'en P1, ceux qui croyaient que ce serait les vacances (ça l'étaient il y a 10 ans), font des dépressions. Il y a même une psychologue dédiée pour eux. En fait leur programme est environ 2 fois plus lourd que ce qu'était le mien.

Et bon, même à mon époque, la P2, c'était un peu les vacances, certes, la D1, déjà nettement moins. Et D2-D3-D4, c'était à nouveau l'enfer de la préparation de l'internat. En fait pour ceux qui rentrent en médecine, je pense que le mieux est qu'ils soient un peu inconscient de ce qui les attend. Sinon, beaucoup renonceraient. Personnellement, je ne regrette pas, car tout ça est presque derrière moi. Je bosse enfin moins de 60h/semaine (ce qui ne veut pas dire que je suis au 35h loin de là). Mais si j'avais su ce qui m'attendais quand j'ai fait mon choix en terminal, je pense que je serai plutôt allé en école classe prépa-> école d'ingé. A l'époque, je pensais que c'était juste la première année qui était dure et après ça allait.

[lpse]

Citation :

Publié par Borh

Pour moi c'était une plaie. Et j'ai toujours essayé d'éviter les repas à l'internat et surtout le tonus. Après il y en a qui ont besoin de se défouler, moi c'était les jeux vidéos (pour ça que je suis sur ce forum), d'autres c'est la soirée médecine, et faire les cons le midi.
C'est pas vraiment une compensation. Y en a qui passent toutes leurs études à rien branler le jour et faire la fête la nuit.

Personnellement, je ne me plains pas. Mais la dernière personne qui m'a dit, durant mon internat, que c'était ses impôts qui me payaient (à 1h du matin aux urgences pédiatriques parce que son gamin avait une bronchiolite) je l'ai foutu dehors du box en hurlant et lui ai dit qu'elle pouvait allé voir ailleurs. Elle s'est excusée en pleurant. Je considère effectivement que quand on bosse 75h par semaine, payé des clopinettes, on ne doit rien à la société.

Ah mais Andro te dira que tu dois TOUT à la société. Que tu n'es rien, que tu ne dois rien à ton travail mais tout à l'inné et que de toute façon si t'as fait médecine c'est uniquement parce que tu étais destiné à.

Citation :

Publié par -Hari Seldon-

Tes propos font peur Andromalius, tu voudrais que tous les individus remboursent à la société ce qu'ils lui ont couté en formation scolaire de leurs 3 ans à leurs 25 ans ? Plus libéral tu meurs.

Oui il voudrait ça. Mais lui est parti en Irlande dès qu'il a eu l'occasion tout en faisant payer des loyers parisiens sans payer d'impôts en France.

Tu sais, tu peux dire ce que tu veux sur un forum et ça n'a pas d'importance du moment que tu supportes que ce soit n'importe quoi.

[Glor]

Autant avoir des loyers parisiens en revenus complémentaires c'est un peu hypocrite, autant tu ne peux pas reprocher à quelqu'un de partir à l'étranger quand tu ne connais pas les raisons sous-jacentes. Tous les exilés ne sont pas des exilés fiscaux, et partir à l'étranger tout en soutenant la proposition de Mélenchon de faire payer le différentiel de taxes au FISC c'est au contraire très cohérent.

En tout cas c'est une question que je me pose depuis longtemps, dois-je rester en France parce que c'est mon pays et que je veux le changer, ou puis-je partir à l'étranger parce que j'ai envie de voyager même si ça m'entraînerait à intégrer des systèmes ultra-libéraux que j'exècre par ailleurs et sur lesquels j'aurai encore moins de prise - USA, Canada par exemple? C'est vrai que pouvoir contribuer à l'amélioration de mon pays depuis l'étranger faciliterait la décision.

[-Hari Seldon-]

Concernant les études de médecine il ne faut pas non plus exagerer.
P2 D1 ce n'est pas la glande comme certains le pretendent, mais c'est d'un niveau d'une licence lambda style droit ou sciences pour valider son année ni plus ni moins. Apres, P1 D2 D3 et D4 on prépare un concours donc forcement cela demande beaucoup plus de travail.

Pour l'externat. certes les étudiants en medecine se font un peu exploiter car ils font un travail de secretariat qui ne coute quasiment rien au CHU, mais d'un autre coté on est sensé etre en formation donc on pourrait se dire que c'est deja bien d'etre payé.

L'internat est plus problematique car ce sont les internes qui gerent le service pendant que les medecins seniors font surtout des consultations et une visite par semaine, alors qu'ils sont payés environ 1500 euros par mois pour 60-70h par semaine minimum et ont tout de meme plus de responsabilités que dans la grande majorité des autres metiers...

Juste pour comparaison l'equivalent d'un interne en Suisse (médecin assistant) gagne 5500 CHF par mois.

[Marlov]

Le point a fait un article récemment sur le sujet :

Citation :

Peut-on être riche et de gauche ?
Le Point - Publié le 16/03/2012 à 00:00
Il n'est pas un homme d'argent, mais il s'attaque aux super-revenus. Que veut François Hollande ?
Coupables, forcément coupables... Les riches, l'argent, les banques seraient, aux yeux d'une certaine gauche bien-pensante, responsables depuis des années de la spoliation des petits travailleurs par de gros profiteurs. Ils doivent rendre gorge. Chaque élection est l'occasion de raviver ce cliché idéologique. 2012 ne fait pas exception.
[...]

La suite sur :
http://www.lepoint.fr/politique/peut...1442068_20.php

Bon en substance l'article se contente de contextualiser la promesse de Hollande et de nommer certaines personnalités riches de gauche mais ne s'intéresse pas à positionner l'idéologie de la gauche face à l'argent. Dommage.

[Aloïsius]

Citation :

certaine gauche bien-pensante

Quand tu lis le mot "bien-pensant" dans une argumentation, tu sais que ça va être nul. Quand tu vois que ça vient du Point, tu sais que ça va être deux fois plus nul.

Sérieusement, au lieu de voler au secours des riches menacés par le méchant Hollande, ils ne pourraient pas se contenter de leurs numéros spéciaux sur le salaire des cadres franc-maçons ou sur les prix de l'immobilier des fonctionnaires ?

[baai]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand tu lis le mot "bien-pensant" dans une argumentation, tu sais que ça va être nul.

Oui, mais il existe pire. Quand tu lis "une certaine gauche bien-pensante", le certain te fait de suite savoir que la puissante idiotie de ce que tu t'apprêtes à lire (es-tu sain d'esprit ?) va être démultipliée au-delà du potentiel de l'imagination humaine.
Ca ne manque jamais. Fort heureusement ça vient toujours des mêmes, ce qui permet avec un peu de volonté de les éviter, car pourquoi se faire du mal ? Ce que je ne pige pas, en revanche, c'est qu'une certaine "journaliste" puisse se complaire tant un tel lisier au point d'y passer des années, même jusqu'à ce que mort s'ensuive, semble-t-il.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par baai

Ce que je ne pige pas, en revanche, c'est qu'une certaine "journaliste" puisse se complaire tant un tel lisier au point d'y passer des années, même jusqu'à ce que mort s'ensuive, semble-t-il.

Elle se prépare à piquer la place de Claude Imbert je suppose. Du coup, elle doit faire des stocks de formol, et se retaper la lecture de tous les articles parus dans la presse conservatrice des années 1830-1848, afin de bien maitriser l'exercice.

[krava]

Au premier abord, je trouve que son article est plein d'ironie et finalement assez nuancé.
Mais, après, je ne suis pas certain qu'elle fasse exprès. Le passage sur les cadres ministériels de gauche qui vont pantoufler dans la banque, M.Brossolette père a eu la même trajectoire du temps de VGE -haha- (ha oui, mais ça c'est la droite 'décomplexée').

Bon, et finalement que dit-elle ? Rien (tiens, elle est souvent creuse Sylvie - en même temps c'est Le Point, le journal gratuit distribué dans les salles d'attente).

Bref, saura-t-elle trancher entre un 'riche de gauche' et un riche de droite qui vit au crochet des marchés d'état, lequel devrait avoir le plus honte et cacher son patrimoine ?

Il n'y a pas de capitalistes qui se déclarent de gauche, c'est bien l'essentiel du débat sur ce faux paradoxe riche<>gauche. Les capitalistes sont 'de droite', ça c'est sur, et en général, ils ne se cachent pas - jusqu'à être ouvertement jaloux des riches de gauche (le contraire n'est pas possible).