[Rosenblood]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Et pourtant.

Ah ? les singes n'ont aucunes conscience ?

[Le Monstre]

On va éviter de contredire Descartes et Bergson hein, je pense pas qu'on fasse le poids.

[Modéré par azed :édition ]

[azed]

Citation :

Publié par Leni

Sinon oui, Ayn Rand est minarchiste, donc c'est du libéralisme réellement à l'extrême. Pour elle, l'État n'est là que pour garantir que chacun puisse jouir de sa liberté, et que personne n'empêche les autres de jouir de sa totale liberté. Justice et police. Et Défense, puisqu'évidemment, on ne peut obtenir un tel système étendu au monde entier avec suppression des états et des nationalités distinctes...

Oula il y a des choses bien plus pertinentes qui ont été écrites et même par les libéraux (comme Phelps ou Summers pour quelqu'un de plus récent par exemple mais enfin tu peux en citer des dizaines) qui admettent que les fonctions régaliennes de l'Etat sont insuffisantes à créer et maintenir le bonheur individuel. Bref idée totalement dépassée ...

[Fried]

Citation :

Publié par kermo

@ Leni : justice et police ? Encore de la dictature étatique, pourquoi pas des juges privés payés par les propriétaires de terrain pour appliquer la justice de leur terrain, et des milices privées pour se défendre des hordes de sans-abris qui ne manqueront pas de vouloir assiéger les villas des nantis ? les vrais anarcho-capitalistes assument pleinement leur connerie idéologie. Ah, la joie d'accompagner ses enfants à l'école, la liste des règlements et arrêtés de justice correspondant à chaque rue privée qu'on va devoir traverser, un AK-47 en bandoulière au cas où on croiserait un fou en liberté.

Je serais curieux de connaitre au moins un seul nom d'ultra-libéraliste qui ne reconnaît pas les fonctions régaliennes de l'Etat.

[Njuk]

[Modéré par azed : édition ]

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Leni

On s'en fout que tu l'ais mérité ou non putain, ce fric il est à toi et il y a aucune raison pour laquelle tu paierais un pourcentage plus élevé que les autres, et personne n'a à t'imposer la solidarité.
Enfin c'est une différence fondamentale de philosophie là, je sais même pas si c'est possible de discuter

Moi je suis pour le maintien d'impôt tel que l'ISF parceque le modèle de société que je souhaite est un modèle solidaire, là il est pas question d'assistanat mais d'intérêt collectif supérieur à l'intérêt individuel.

Après le type qu'est pas d'accord sur ce concept de société, je ne ferais jamais un pas dans son sens et si ça doit le faire partir avec son argent ailleurs, tant pis ou tant mieux.

Troquer mon concept de société contre la bourse d'un milliardaire, oui mais non, en fait ça va aller, on se démerdera sans. Je préfère.

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[Rosenblood]

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[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Un petit ange

La "mise en société" est juste un moyen de tenter de réguler et de maîtriser la violence inhérente à l'espèce humaine.

Alors même que la mise en société est née d'un instinct inhérent aux formes d'intelligences humaines les plus primaires, il y a eu des sociétés dans l'histoire qui ont laissé cour à des barbaries les plus odieuses.

Je n'ai pas l'impression que tu saches vraiment de quoi tu parles.

[Un petit ange]

Citation :

Publié par Eric & the Raven

Alors même que la mise en société est née d'un instinct inhérent aux formes d'intelligences humaines les plus primaires

Sur? les société animales ça n'existe pas? J'avais oublié que l'animal est une machine sans conscience!

[Le Monstre]

Citation :

Publié par Un petit ange

Sur? les société animales ça n'existe pas? J'avais oublié que l'animal est une machine sans conscience!

Tu n'as pas oublié, tu as séché tes cours de philosophie. Je l'ai déjà dis plus haut, mais Bergson et Descartes ont largement débattu le sujet, pour en conclure que non, l'animal n'avait pas de conscience. Descartes la nie completement, et Bergson démontre que les termes conscience animale et conscience humaine désigne 2 concepts radicalement différent.

Tu n'as pas la légitimité pour les contredire.

Disons qu'il n'a pas tout à fait tord non plus. L'animal, suivant les espèces, peut avoir une conscience d'autrui ou de lui-même. En revanche, il est pour le moment et jusqu'à nouvel ordre indiscutable que l'animal n'a pas comme l'homme de sur-moi et de conscience indirecte, c'est à dire de conscience d'avoir conscience.
Ou pour la comprendre en une unité comme Kant (de mémoire), de conscience au sens unique, soit humain, du terme.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par MeiNeJa

c'est à dire de conscience d'avoir conscience.

C'est à mon avis le point le plus important de tout ça.

Après, bien sûr, le fait que Petit Ange m'ai fait dire n'importe quoi en répondant totalement à côté de la plaque.

[Doudou]

Ca vous dit pas d'ouvrir un autre sujet pour parler des animaux ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu trouves que les pauvres et les classes moyennes ne paient pas assez ? Pourtant, la pression fiscale est globalement plus forte sur eux que sur les riches, dans la mesure où l'épargne est très peu taxée, contrairement à la consommation.

Citation :

Publié par Andromalius

Enfin on en revient toujours au même problème, ceux qui ne veulent pas rétribuer l'état pour les infrastructures qu'ils utilisent pourtant sans vergogne.

Je tiens à signaler que je suis d'accord avec vous.

Néanmoins (vous ne m'en voudrez pas trop) :

1. Je ne vois pas de quel moyen l'Etat français, seul, peut disposer pour rétablir la balance sachant qu'il est facile - dès lors que l'on a un pécule appréciable - d'expatrier ses revenus et son capital non immobilier hors de nos frontières fiscales. Le jeu des conventions de non double imposition permet ensuite d'échapper aux impôts nationaux.

2. Je ne suis pas sûr que la taxation, même confiscatoire, des revenus des personnes les plus aisées soit perceptible sur les finances publiques (puisque c'est l'objectif de toute modification fiscale). J'entends par là que même si l'on volait, au sens propre, les 50 plus grandes fortunes de France, ceci ne représenterait qu'une goutte d'eau dans l'océan des recettes fiscales.

3. Je pense que la fiscalité doit être inégalitaire pour inciter certains comportements, et même confiscatoire sur certains impôts.

• Inégalitaire dans le sens où je ne suis aucunement gêné à ce qu'une personne qui a hypothéqué sa baraque et mi tout son pognon dans son entreprise tire tous les fruits des risques pris, avec de faibles prélèvements fiscaux.
• Confiscatoire parce que dans ma conception, la richesse d'un individu n'a pas pour vocation à être celle de ses enfants, sauf à vouloir accentuer de générations en générations les écarts de richesses entre les couches sociales.
  

Pour revenir au sujet initial, très intéressant par ailleurs, je pense qu'il y a une méprise sur la signification de "fuite des fortunes à l'étranger".

Si il existe effectivement des personnes physiques qui élisent domicile dans des pays qui leur permettront de faire une optimisation fiscale sur une opération donnée (dans 95% des cas : vente de titres sociaux) ou de manière durable (le plus souvent pour échapper à l'ISF quand le patrimoine n'est pas activé), je pense qu'il faut mesurer l'étendue de ce problème assez marginal.

Par contre, il y a un vrai problème sur les personnes qui sortent leurs revenus ou leur patrimoine du système fiscal français tout en restant domicilié en France. En théorie, le fisc pourrait faire valoir les conventions d'assistance administrative concluent avec la plupart des autres Etats pour déterminer et taxer la part de revenus ou capital ayant échappé à l'impôt français. Mais en pratique, d'une part certains Etats ne divulguent usuellement aucune information (les paradis fiscaux), d'autre part, d'autres Etats ne divulguent jamais les informations qui auraient pour conséquence de réduire leurs recettes fiscales (j'ai des revenus taxés dans un Etat A qui devraient être taxés en France, l'Etat A ne dévoilera rien au fisc français).

[Neko - BlueFrog]

Citation :

Publié par Silgar

Par contre, il y a un vrai problème sur les personnes qui sortent leurs revenus ou leur patrimoine du système fiscal français tout en restant domicilié en France. En théorie, le fisc pourrait faire valoir les conventions d'assistance administrative concluent avec la plupart des autres Etats pour déterminer et taxer la part de revenus ou capital ayant échappé à l'impôt français. Mais en pratique, d'une part certains Etats ne divulguent usuellement aucune information (les paradis fiscaux), d'autre part, d'autres Etats ne divulguent jamais les informations qui auraient pour conséquence de réduire leurs recettes fiscales (j'ai des revenus taxés dans un Etat A qui devraient être taxés en France, l'Etat A ne dévoilera rien au fisc français).

D'accord sur l'ensemble de votre intervention, jusqu'au point cité supra.

En ce qui concerne la domiciliation en France d'une personne physique (et donc qui y est résident fiscal) et qui tire une grand partie de ses revenus de placements réalisés dans un pays au secret bancaire exacerbé (ce qui ne signifie pas ipso facto, vous le noterez, que ledit pays est un "paradis fiscal"), l'administration fiscale détient tout de même quelques moyens pour d'une part tirer des revenus desdits placements non déclarés auprès de ses services (je pense notamment à la Directive Européenne sur la Fiscalité de l'Epargne - DEFE) et d'autre part confondre le contribuable incivique (le train de vie en totale inadéquation avec les revenus déclarés ou la recherche d'opérations avec des partenaires bancaires entraînant des déclaration de soupçon - par exemple les acquisitions immobilières).

Je ne parle même pas de la simple délation au fisc du voisin qui s'interroge sur l'origine de vos revenus, lorsque vous roulez en [insérez le modèle de la voiture qui vous fait rêver], que vous louez un bel appartement et que vous percevez le RMI/ que vous exercez une activité notoirement peu rémunératrice.

Il est bien entendu ici question de quelqu'un qui tire l'essentiel de ses revenus de ses placements off-shore.

[Andromalius]

Citation :

Je ne vois pas de quel moyen l'Etat français, seul, peut disposer pour rétablir la balance sachant qu'il est facile - dès lors que l'on a un pécule appréciable - d'expatrier ses revenus et son capital non immobilier hors de nos frontières fiscales. Le jeu des conventions de non double imposition permet ensuite d'échapper aux impôts nationaux.

Aucun communiste un tant soit peu réaliste ne le pense. Nous ne sommes pas internationalistes pour rien. La seule façon d'éviter ca, c'est une fiscalité mondiale. Les plus riches de chez riches pourront toujours aller sur la lune, m'est avis qu'ils resteront, curieusement.

[Nasdaq]

Le pb est qu'il y aura toujours qqun pour dire non d'ou l'utopie ...

[Un petit ange]

Quelqu'un un? Tu veux dire tout le monde bien heureusement. Au nom de quoi un français irait imposer une fiscalité à un américain ou inversement, ou un togolais à un coréen et inversement. Chaque pays a sa propre fiscalité car elle est le fruit d'un compromis trouvé dans chaque société autour de la question de ce qu'est l'intérêt général et à quelle hauteur le financer.

Il n'y aura jamais de fiscalité mondiale car les approches autour de ce qu'est l'espace publique divergent selon chaque société. Et s'il y en avait une ce serait juste de lui faire la guerre.

[Arendallan]

Citation :

Publié par Silgar

Confiscatoire parce que dans ma conception, la richesse d'un individu n'a pas pour vocation à être celle de ses enfants, sauf à vouloir accentuer de générations en générations les écarts de richesses entre les couches sociales.

Je ne vois pas en quoi il y a une accentuation des écarts de richesses par l'héritage : pour cela il faudrait que le fait d'avoir hérité induise une meilleure réussite professionnelle et donc augmenter le capital acquis.
On peux également dire que parmi ceux qui héritent, il y en a qui claquent tout leur argent rapidement pour rien, la société de consommation les en remercie et ceux qui soutiendront l'économie par l'investissement. L'argent n'est jamais stérile.

Si il n'y a pas de passage à l'enfant de sa fortune, alors non seulement ceux qui ont gagné une grosse fortune s'exproprieront, et pas dans des proportions marginales comme actuellement et cela réduirait diablement le taux d'épargne. On voit actuellement qu'un taux d'épargne élevé n'est pas forcement un défaut.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Nasdaq

Le pb est qu'il y aura toujours qqun pour dire non d'ou l'utopie ...

Ah il y aura toujours quelqu'un pour tenter d'échapper à ses responsabilités, jouer au tire-au-flanc, et plus globalement ne pas respecter les règles de la société. La société dans certains cas ne se gene pas pour les forcer à rentrer dans le rang même s'ils ne sont pas d'accord: ca s'appelle la prison. Y'en a déja plein en France, hein.

Citation :

Au nom de quoi un français irait imposer une fiscalité à un américain ou inversement, ou un togolais à un coréen et inversement.

Il n'est pas question forcément d'imposer un modèle existant à tout le monde, mais d'en trouver un qui s'applique à tous. Pour la simple raison que nous vivons tous dans le même espace, et que les limites étatiques sont des créations virtuelles qui n'existent que sur les cartes.
Et enfin parce que, comme exposé plus haut, quel que soit le modèle fiscal retenu, c'est le meilleur moyen de lutter contre la fraude.

On appréciera l'ironie de ce que tu es pret à déclencher une guerre pour défendre ton droit à ne pas payer d'impots, alors que tu railles les besoins de violence pour améliorer l'équité sociale.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Andromalius

... jouer au tire-au-flanc, ... prison.

La faudrait créer une prison d'une superficie énorme pour tous les y coller.

[kermo]

Citation :

Publié par Andromalius

Il n'est pas question forcément d'imposer un modèle existant à tout le monde, mais d'en trouver un qui s'applique à tous. Pour la simple raison que nous vivons tous dans le même espace, et que les limites étatiques sont des créations virtuelles qui n'existent que sur les cartes.

Je suis d'accord pour les frontières virtuelles, mais une fiscalité commune à toute la planète serait tout aussi virtuelle. Les évasions fiscales prendraient simplement une autre forme, il y aura toujours des gens qui voudront le beurre et l'argent du beurre, ne pas payer d'impôts mais bénéficier du service publique.

Après, on ne peut pas rendre les gens prisonniers du pays où ils sont nés, mais c'est certain qu'un pays qui fait le choix du développement d'un service publique pour tous, se fait un peu avoir dans l'équation.