[Aloïsius]

Citation :

Publié par Neko - BlackSad

Je persiste à dire qu'aujourd'hui on dispose en France d'un arsenal de techniques et de mesures qui permettent de limiter grandement la taxation du patrimoine (en lui même ou ses revenus), que ce soit de son vivant ou lors de la succession.
Le revenu du travail, en revanche, reste très fortement taxé.

C'est une évidence. C'est pas pour rien que l'écart entre rentiers et salariés se creuse de plus en plus.

[Leni]

[Modéré par azed :édition ]

[Mothra]

[Modéré par azed :devenu sans objet ]

[Leni]

[Modéré par azed : édition ]

[leNabo]

[Modéré par azed :devenu sans objet ]

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Aedean

Tu remarqueras que taxer les héritages est une mesure libérale afin d'éviter les rentiers et permettre l'égalité des chances. Le tout c'est d'être cohérent

Source? Si on parle de libéralisme économique, j'en doute fortement.

Tiens Leni, j'ai du mal a comprendre pourquoi les libéraux sont pour la dépénalisation du cannabis. Explique.
edit: ok je viens de passer sur alternative-liberale en fait, mais la section sur l'education est effrayante

Et si Rincewind passe par là, j'aimerai bien savoir pourquoi il trouvait l'impôt sur la fortune stupide?

[Potem]

Bah les libéraux y voient un marché comme un autre tout simplement (super juteux en plus), chacun a bien le choix de fumer ou non, bla bla etc.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Barat

Tiens Leni, j'ai du mal a comprendre pourquoi les libéraux sont pour la dépénalisation du cannabis. Explique.

Pourquoi ne le seraient-ils pas ?

Déjà ils sont libéraux, donc au sens stricte du terme, attachés au libertés individuelles. Ensuite, le cannabis dépénalisé crée des emplois légaux, offre des opportunités d'initiatives et d'entreprises, et crée en plus des demandes annexes en matière, par exemple, de santé.

Dans une économie strictement libérale, c'est tout bénéf.

[Borh]

Citation :

Publié par Barat

Source? Si on parle de libéralisme économique, j'en doute fortement.

tout simplement parce que l'idéologie du libéralisme (le vrai), c'est : égalité des chances, récompense au mérite

Citation :

Publié par Borh

tout simplement parce que l'idéologie du libéralisme (le vrai), c'est : égalité des chances, récompense au mérite

Non. Les fondements du libéralisme sont la liberté et le droit de propriété, le rôle de l'Etat dans cette doctrine doit se limiter à garantir ces droits. Il n'y a aucune notion de récompense au mérite ou à l'égalité des chances nul part.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Non. Les fondements du libéralisme sont la liberté et le droit de propriété, le rôle de l'Etat dans cette doctrine doit se limiter à garantir ces droits. Il n'y a aucune notion de récompense au mérite ou à l'égalité des chances nul part.

Je pense , que dans son '' égalité des chances '' réside le fait que tout un chacun , par son travail, peu et doit pouvoir s'enrichir, peu importe son milieu social.

Ce qui n'est pas le cas en France.

Libéralisme de type '' rêve américain ''.

Citation :

Publié par Le Malkavien

Je pense , que dans son '' égalité des chances '' réside le fait que tout un chacun , par son travail, peu et doit pouvoir s'enrichir, peu importe son milieu social.

Ce qui n'est pas le cas en France.

Libéralisme de type '' rêve américain ''.

Une égalité des chances assurée par la taxation d'un héritage c'est pas du tout libéral. Essayez pas de mettre derrière les mots des notions qui n'y sont pas rattachées. Il est pas question de travail ou de réussite : liberté - propriété.

D'ailleurs en creusant le sujet sur wikipédia pour confirmer des trucs j'ai trouvé un quelque chose d'intéressant dans l'article, une citation de Montaigne qui résume bien l'affaire : « Les princes me donnent prou (beaucoup) s’ils ne m’ôtent rien, et me font assez de bien quand ils ne me font point de mal ; c’est tout ce que j’en demande ».

La perversion n'est pas tellement la capitalisation mais l'obligation d'un modèle de vie unique imposé par marketing et le consumérisme, qui sont à mon sens les vraies aliénations modernes. Le drame étant que ces notions ont gagné toutes les couches de la société et se trouvent défendus même pas les clercs, depuis longtemps corrompus. J'ajouterais que la seule porte de sortie qui me semble rationnelle, c'est l'éducation (et non pas le conditionnement).

[Leni]

Le libéralisme comme je l'entend est celui qu'a décrit Meineja.


Il se fonde sur la liberté de l'homme à posséder de son propre corps, et ainsi, à être entièrement libre dans n'importe quel domaine de la vie, tant qu'il n'empiète pas sur la vie d'autrui. C'est également une partie du rêve américain dans la mesure ou c'était la philosophie prônée à l'époque par les Pères Fondateurs. C'est le Don't Tread On Me surplombé du serpent à sonnettes, le Gadsden Flag.

Comme philosophes fondamentalement libéraux, on a par exemple Ayn Rand, très connue aux États-Unis, qui a écrit notamment Atlas Shrugged et The Virtue of Selfishness, qui élève l'égoïsme rationnel comme vertu première, et poursuit l'altruisme comme une aberration pour la nature de l'homme. C'est bien plus complexe que ça bien sûr, et c'est à lire, au moins pour savoir de quoi ça parle.

Les libéraux ne sont pas des gens méchants qui veulent le malheur des autres comme on l'entend partout, mais s'ils ont ces idées et qu'ils y croient, c'est qu'il y a un idéal qui y correspond, à savoir un homme libre de ses actes, vivant dans une société dont le respect de la liberté d'autrui et de la propriété privée sont les fondements, prônant le libre échange et la liberté d'association, et la recherche du bonheur personnel à travers justement, cette vie faite de rapports entièrement libres entre les personnes.


Quant à la drogue, on est face à un dilemme, en quelque sorte. Le libéralisme se fonde sur le droit de chacun à disposer de son propre corps. Cependant, certaines drogues addictives, principalement les drogues dures, privent justement priver l'homme de cette liberté et en font un esclave. On peut arguer cependant qu'avant de consommer la-dite drogue, l'individu est entièrement responsable et connaît les conséquences de ses actes (idéalement bien sûr, dans la réalité, on est loin de cette situation).
Du coup, légaliser les drogues, si cela se fait, ne peut pas se faire d'un coup. Cela doit passer nécessairement par des phases successives. Donc en premier lieu, légaliser par exemple le cannabis avec campagnes d'information et centres de désintoxications financés par les taxes sur le produit lui même, pendant quelques années, pour habituer et responsabiliser la population vis-à-vis de cette drogue, pour passer ensuite à une légalisation totale et non taxée. Du moins, c'est comme ça que je vois la chose.

De même, sur une plus grande échelle, passer d'un coup à un système libéral (voire libertarien) en France est impossible. On est tous éduqués (je parle pas nécessairement à l'école mais plus largement) plus ou moins en fonction du système en vigueur dans le pays où on vit. Passer d'un coup à un système différent s'accompagnerait forcément de catastrophes, car les individus n'appréhenderaient pas de la bonne manière ce système, feraient des erreurs etc. C'est un système de responsabilité individuelle absolue auquel il faut s'habituer avant de s'y plonger, je pense.

Citation :

Publié par Leni

Ayn Rand, très connue aux États-Unis, qui a écrit notamment Atlas Shrugged et The Virtue of Selfishness, qui élève l'égoïsme rationnel comme vertu première, et poursuit l'altruisme comme une aberration pour la nature de l'homme.

"L'altruisme comme une aberration pour la nature de l'homme", voilà un postulat des plus curieux

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par MeiNeJa

"L'altruisme comme une aberration pour la nature de l'homme", voilà un postulat des plus curieux

Clairement, quand on sait que l'Homme est justement une des rares espèces à ne pas répondre aux principes de Darwin et tends non pas à évoluer en tant qu'espèce mais en tant que somme d'individus.

Nous représentons la race qui ne laisse pas crever ses pairs sur le bord du chemin, y'a quand même une certaine fierté à en retirer, non ?

Citation :

Publié par Eric & the Raven

Clairement, quand on sait que l'Homme est justement une des rares espèces à ne pas répondre aux principes de Darwin et tends non pas à évoluer en tant qu'espèce mais en tant que somme d'individus.

J'ai pas dit pour autant que l'altruisme ne répondait pas à d'autres nécessités. Puisque la question qui suit

Citation :

Publié par Eric & the Raven

Nous représentons la race qui ne laisse pas crever ses pairs sur le bord du chemin

est pourquoi ?


Mais la on fait sérieusement dévier le sujet.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par MeiNeJa

J'ai pas dit pour autant que l'altruisme ne répondait pas à d'autres nécessités.

Ha mais je ne t'ai rien fais dire, il s'agissait juste de mon point de vue.

Et je ne trouve pas ça si hs, au final si les grosses fortunes s'exilent, beaucoup le voient comme un défaut d'altruisme

[Un petit ange]

Citation :

Publié par Eric & the Raven

Nous représentons la race qui ne laisse pas crever ses pairs sur le bord du chemin, y'a quand même une certaine fierté à en retirer, non ?

Ah bon? Je trouve personnellement le comportement de certaines espèces animales beaucoup plus altruiste (allant jusqu'au déni de soi et à la prise inconsidérée de risque pour protéger ses semblables) que celui de l'espèce humaine. La meilleure incarnation de l'homme, c'est sa capacité à s'auto-détruire et à s'entretuer. La "mise en société" est juste un moyen de tenter de réguler et de maîtriser la violence inhérente à l'espèce humaine.

Citation :

Publié par Leni

Comme philosophes fondamentalement libéraux, on a par exemple Ayn Rand, très connue aux États-Unis, qui a écrit notamment Atlas Shrugged et The Virtue of Selfishness, qui élève l'égoïsme rationnel comme vertu première, et poursuit l'altruisme comme une aberration pour la nature de l'homme. C'est bien plus complexe que ça bien sûr, et c'est à lire, au moins pour savoir de quoi ça parle.

Aynd Rand reste très connotée politiquement puisqu'elle a été l'égérie de la "Révolution Concervatrice" aux Etats-Unis. Elle représente quand même la branche la plus extrême du néolibéralisme qui confine à une forme d'anarchisme (d'ou la qualification d'anarcho-libéralisme d'ailleurs).

Je trouve que le titre d'un article du Monde Diplomatique résumait plutôt avec brio sa pensée "Ni Dieu, Ni impôt".

Ce qui me permet de revenir au sujet original! Je partage plutôt ta vision des impôts que tu as développé au début du sujet. J'ajouterais juste que c'est un mal nécessaire pour permettre a l'Etat de remplir ses missions essentielles (police, armée, justice).

Citation :

Publié par Leni

Payer plus de 50%, désolé c'est la folie. C'est même au delà de ça, je sais même pas si tu réalises. Qu'il soit riche ou pas, ce n'est pas important, ce qui est injuste (et oui, j'ose dire injuste), c'est que l'on change le pourcentage d'imposition en fonction du revenu.
Un riche qui paye 20% donnera plus à la France qu'un pauvre qui paye 20%, c'est comme ça que l'impôt est juste selon moi.
Si un riche a gagné de l'argent, ce n'est pas parce qu'il est riche qu'il faut lui prendre. Ça s'appelle la propriété privée. Prendre plus aux riches pour donner aux pauvres, ça s'appelle presque du communisme pour moi. En tout cas, c'est du vol. Parce que le riche, en donnant 50% des revenus sur l'année, il va pas profiter plus des services publics que toi et moi. Lui prendre plus sous prétexte qu'il est riche, c'est du vol, point barre.

Surtaxer les riches les fait partir, c'est pas nouveau, et c'est une réaction normale.

Citation :

Publié par Un petit ange

Ah bon? Je trouve personnellement le comportement de certaines espèces animales beaucoup plus altruiste (allant jusqu'au déni de soi et à la prise inconsidérée de risque pour protéger ses semblables) que celui de l'espèce humaine. La meilleure incarnation de l'homme, c'est sa capacité à s'auto-détruire et à s'entretuer. La "mise en société" est juste un moyen de tenter de réguler et de maîtriser la violence inhérente à l'espèce humaine.

Et la je dis : halte au Brigitte Bardisme.

J'aimerais beaucoup détailler l'absurdité de ton raisonnement, mais pas encore assez pour en avoir le courage.

[Leni]

Citation :

Publié par MeiNeJa

"L'altruisme comme une aberration pour la nature de l'homme", voilà un postulat des plus curieux

C'est sûr que ça paraît gros voire stupide si je te dis ça comme ça, mais ça ne l'est pas quand ça suit un développement construit et longuement pensé.


Sinon oui, Ayn Rand est minarchiste, donc c'est du libéralisme réellement à l'extrême. Pour elle, l'État n'est là que pour garantir que chacun puisse jouir de sa liberté, et que personne n'empêche les autres de jouir de sa totale liberté. Justice et police. Et Défense, puisqu'évidemment, on ne peut obtenir un tel système étendu au monde entier avec suppression des états et des nationalités distinctes...

[Njuk]

Citation :

Publié par Eric & the Raven

Clairement, quand on sait que l'Homme est justement une des rares espèces à ne pas répondre aux principes de Darwin et tends non pas à évoluer en tant qu'espèce mais en tant que somme d'individus.

Nous représentons la race qui ne laisse pas crever ses pairs sur le bord du chemin, y'a quand même une certaine fierté à en retirer, non ?

Quand tu dis "principes de Darwin" , tu parles juste d'évolution de l'espece ?
Car ne pas laisser crever ses pairs ca ne suffit pas pour échapper à l'Evolution, qui a bien des moyens pour impacter l'espece humaine.

Citation :

Publié par Leni

C'est sûr que ça paraît gros voire stupide si je te dis ça comme ça, mais ça ne l'est pas quand ça suit un développement construit et longuement pensé.

Non, mais étant donné que j'ai mon avis sur la question, et que donc j'y ai réfléchit, je vois mal quel chemin elle emprunte pour en arriver à ça. Pour être même tout à fait franc, c'est plutôt ce postulat que je trouve aberrant : je n'y vois aucune logique.

EDIT : je scout un peu le personnage la et je vois née en 1905 en Russie, fuite suite à la révolution de 1917. De la a trouver des motifs personnels dans son engagement idéologique, il n'y a qu'un pas. C'est souvent le cas et pour tout le monde, mais pour certains ça peut confiner à la psychose.

[kermo]

Citation :

Publié par Borh

tout simplement parce que l'idéologie du libéralisme (le vrai), c'est : égalité des chances, récompense au mérite

Ça c'est plutôt la schizophrénie du libéralisme : mettre en avant les responsabilités individuelles, alors que chacun sait qu'on doit pas mal de son capital à ses parents et à son entourage, et notamment à la société dans laquelle on est.

Enfin les principes de Darwin c'est très vague comme terme et ça se mange nécessairement la queue : les structure (biologiques, sociétales) qui évoluent, évoluent forcément selon les principes de l'évolution.

@ Leni : justice et police ? Encore de la dictature étatique, pourquoi pas des juges privés payés par les propriétaires de terrain pour appliquer la justice de leur terrain, et des milices privées pour se défendre des hordes de sans-abris qui ne manqueront pas de vouloir assiéger les villas des nantis ? les vrais anarcho-capitalistes assument pleinement leur connerie idéologie. Ah, la joie d'accompagner ses enfants à l'école, la liste des règlements et arrêtés de justice correspondant à chaque rue privée qu'on va devoir traverser, un AK-47 en bandoulière au cas où on croiserait un fou en liberté.

[Un petit ange]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Et la je dis : halte au Brigitte Bardisme.

J'aimerais beaucoup détailler l'absurdité de ton raisonnement, mais pas encore assez pour en avoir le courage.

J'ai jamais dit que j'étais pour un connard de phoque qui va se faire rétamer la gueule par un pécheur à coup de bâton (je préfère de loin le pécheur qui, derrière lui, a une famille à nourrir!). Et j'ai jamais dit non plus que la vie humaine valait moins que la vie animale ou qu'on pouvait les dessiner dans un semblant d'égalité. J'ai juste voulu faire remarquer qu'il est réducteur de classer les animaux dans la catégorie "être vivant sans aucune conscience de leur semblable" au regard de ce qu'est capable de faire l'être humain.

Bref j'ai une pensée politique un peu plus développée qu'une veille blondasse aigri

J'arrête je suis HS mais je me devais de réagir à la violence de ton attaque

Citation :

Publié par Le Monstre

On va éviter de contredire Descartes et Bergson hein, je pense pas qu'on fasse le poids.

Je ne sache pas que ces deux personnes citées soient d'éminents biologistes ou zoologistes.

Citation :

Publié par kermo

les structure (biologiques, sociétales) qui évoluent, évoluent forcément selon les principes de l'évolution.

Tu viens de lâcher une vraie bombe la. Assurément le passage le plus intéressant de ton post.

Citation :

Publié par Un petit ange

il est réducteur de classer les animaux dans la catégories "être vivant sans aucune conscience de son semblable"

Et pourtant.