[Neizr]

Citation :

Publié par adokhyel

Je suis d'accord que le communisme est une théorie qui est difficilement applicable quand on connait la nature humaine, mais j'aimerais justement que l'amalgame avec les régimes qui se disent communistes (mais qui en fait sont des états totalitaires) soit évité...

Non non et non ! S'il vous plaît... D'une part, c'est quoi la nature humaine ? Ce qui est sur en tout cas, c'est que ce n'est pas la propriété privée. D'autre part, quand celle-ci ne sera plus du tout une fin en soi, la nature humaine se portera déjà mieux.

Citation :

Publié par Le Monstre

Pour le reste, d'autres l'ont expliqué bien mieux que moi, dont un certain Robespierre :

Oui c'est vrai que la justification de sa propre politique par un totalitariste sanguinaire notoire c'est vraiment pertinent.

Suffit pas d'empiler des citations pour s'accorder justice hein.

Citation :

Publié par Neizr

Non non et non ! S'il vous plaît... D'une part, c'est quoi la nature humaine ? Ce qui est sur en tout cas, c'est que ce n'est pas la propriété privée. D'autre part, quand celle-ci ne sera plus du tout une fin en soi, la nature humaine se portera déjà mieux.

Y a pas que les biens de convoitables, le pouvoir l'est tout autant si ce n'est plus. Cela dit c'est juste de ne pas accorder l'exclusivité de la propriété privée à l'homme : elle est la réalité d'une grande partie des mammifères. Après ptet on a une perversion sur la possession des objets. Mais la possession de territoires est une chose bien réelle.

Message supprimé par son auteur.

[kermo]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Mais la possession de territoires est une chose bien réelle.

Possession à laquelle des freins sont eux-mêmes les bienvenus, histoire d'éviter que des fous furieux ne rétablissent la peine de mort dans leur jardin.

Citation :

Publié par kermo

Possession à laquelle des freins sont eux-mêmes les bienvenus, histoire d'éviter que des fous furieux ne rétablissent la peine de mort dans leur jardin.

Non mais évidement, il est juste absurde de dire que la possession est une vue de l'esprit et une pure création culturelle. La loi qui encadre la vie de la communauté histoire d'éviter de retomber dans le règne animal c'est le principe même du contrat social.

[adokhyel]

Citation :

Publié par Neizr

Non non et non ! S'il vous plaît... D'une part, c'est quoi la nature humaine ? Ce qui est sur en tout cas, c'est que ce n'est pas la propriété privée. D'autre part, quand celle-ci ne sera plus du tout une fin en soi, la nature humaine se portera déjà mieux.

quand je parle de nature humaine, c'est l'égoïsme, la jalousie, et bien sur la différence(attention je ne réduis pas la nature humaine à ces 3 mots !!mais ils en font partie à mon plus grand regret), qui font que pas grand monde sur la planète acceptera de ne pas posséder plus que son voisin.... pour moi ce sont des freins évidents au communisme

J'aimerais que tu expliques mieux ton "non, non et non"...

suis d'accord avec la démonstration de Wattizis comme j'étais d'accord avec la remarque de crevette....

[Lugi Sakabu]

Citation :

Il y a aussi des idéologies qui ne peuvent pas être appliquées réellement (et donc ne peuvent finir que par un échec si seule l'application complète est viable), ou des idéologies qui, de manière inhérente, et même appliquées de la "bonne manière", ne peuvent que conduire à un échec.

Je pense que le communisme a cette particularité de cumuler les deux points précédents.

Je serais curieux de jeter un coup d'œil à la démonstration qui te permet d'être aussi catégorique.

Si ça peut t'aider je peux te donner mon point de vue :

Féodalisme, absolutisme, mercantilisme, capitalisme, socialisme (communisme et social démocratie), ultra-libéralisme, démocratie, utopie... Tout ça c'est des modèles économiques et/ou politiques qui ont tous un point commun.

C'est celui de pouvoir marcher. Dans le sens, remplir la mission pour lesquels ils ont été crées, dans la version la plus théorique.

Sous certaines conditions et dans une certaine mesure.

Voilà.
C'était vraiment très intéressant.

Vous pouvez reprendre la fascinante discussion sur le sens de l'histoire.

[Carminae]

Citation :

Publié par rincewind

Colsk : la démocratie américaine a tué des milliers de japonais innocents.

C'est quoi le rapport avec le propos de Colsk ? Il ne dit pas que la démocratie ne tue pas d'innocent, il dit que les dictateurs peuvent se pré-valoir d'être des démocrates, ils ne le sont pas pour autant. Bref, j'ai du mal à te suivre.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Carminae

C'est quoi le rapport avec le propos de Colsk ? Il ne dit pas que la démocratie ne tue pas d'innocent, il dit que les dictateurs peuvent se pré-valoir d'être des démocrates, ils ne le sont pas pour autant. Bref, j'ai du mal à te suivre.

Tu le voies pas ? C'est pourtant limpide. Attend je t'explique :
Certains historien pensent qu'à une époque l'Egypte était une jungle, et que les premières dynasties de l'ancien empire ont provoqué la désertification en déforestant massivement.

Par ailleurs il serait possible qu'Hatchepsout soit la reine de Sheba de la légende dont l'empire s'étendait de l'Ethiopie jusqu'à la mésopotamie et aurait eu de l'influence jusqu'au Tibet.

[Neizr]

Citation :

Publié par adokhyel

quand je parle de nature humaine, c'est l'égoïsme, la jalousie, et bien sur la différence(attention je ne réduis pas la nature humaine à ces 3 mots !!mais ils en font partie à mon plus grand regret), qui font que pas grand monde sur la planète acceptera de ne pas posséder plus que son voisin.... pour moi ce sont des freins évidents au communisme

J'aimerais que tu expliques mieux ton "non, non et non"...

Non non et non, c'est parce que je "tique" à chaque fois que l'on invoque la nature humaine comme argument anti-communiste.
La différence est une des plus belles choses qui soit, et le communisme, ce n'est pas l'abolition de celle-ci, mais bel et bien une alternative à la discrimination par la propriété privée ("On a pas réussis sa vie si on a pas de rolex à 50 ans").

Encore une fois, et c'est bien dommage, nous nous arrêtons à des conclusions et des constats profondément ancrée dans tout notre passé philosophique occidental (au sens large du terme) voir judéo-chrétien, et on occulte tout un pan de la pensée humaine qui la vaux tout autant. Enfin, tout ça pour dire que la nature humaine, ce n'est pas de l'égoïsme, de la jalousie, de la -insérez random péché capital-, et que la culture n'est pas la liberté, la vérité, une fin en soi.

[adokhyel]

Citation :

Publié par Neizr

Non non et non, c'est parce que je "tique" à chaque fois que l'on invoque la nature humaine comme argument anti-communiste.
La différence est une des plus belles choses qui soit, et le communisme, ce n'est pas l'abolition de celle-ci, mais bel et bien une alternative à la discrimination par la propriété privée ("On a pas réussis sa vie si on a pas de rolex à 50 ans").

Encore une fois, et c'est bien dommage, nous nous arrêtons à des conclusions et des constats profondément ancrée dans tout notre passé philosophique occidental (au sens large du terme) voir judéo-chrétien, et on occulte tout un pan de la pensée humaine qui la vaux tout autant. Enfin, tout ça pour dire que la nature humaine, ce n'est pas de l'égoïsme, de la jalousie, de la -insérez random péché capital-, et que la culture n'est pas la liberté, la vérité, une fin en soi.

Je te comprend mieux, mais rassure toi, je n'invoque pas cela comme un argument anti communiste (surtout que je suis totalement d'accord avec toi sur ce que tu viens d'écrire) mais je constate dans ma vie de tous les jours que l'être humain a ces défauts, que je citais plus haut, qui rendent compliqué l'application de l'idéologie communiste ... et justement pour ce qui concerne la différence je te rejoins tout à fait....

Citation :

Publié par Ventilo

Enfin il ne faut pas oublier le rôle de l'armée, qui est sans doute plus attachée aux valeurs républicaines et d'ordre que jamais.

Ah oué


j'suis pas sur que ces commandos de l'air des 80's qui collaient un bourre-pif a Gainsbourg parce qu'il avait repris la marseillaise en version reggae, était pas une génération de militaires un peu plus a fond que l'actuelle, sur cet aspect la (valeurs républicaines, ordre etc ..)

[Ventilo]

Marrant comme ca a dévié.

Citation :

j'suis pas sur que ces commandos de l'air des 80's qui collaient un bourre-pif a Gainsbourg parce qu'il avait repris la marseillaise en version reggae, était pas une génération de militaires un peu plus a fond que l'actuelle, sur cet aspect la (valeurs républicaines, ordre etc ..)

L'armée est ce qu'elle est, mais de la meme facon qu'on ne peut pas résumer la police à la BAC réduire l'armée a ses éléments les plus débiles...

Je vais formuler ca autrement : le seul problème que pourrait avoir l'armée aujourd'hui c'est la baisse de son budget. L'armée n'est pas dans la situation de l'époque de l'Algérie par exemple, avec des militaires divisés entre pro et anti.
Elle n'est pas non plus en position de force ou d'osmose avec la population. Elle n'est pas non plus en position d'opposition par rapport au système actuel.

A ma connaissance l'armée Francaise ne fait pas de politique, et en soit cela signifie que le système lui convient.


Enfin bon ca reste une appréciation personnelle, pour moi si demain ca révolutionne l'armée sera au coté du pouvoir.


Mais je vous laisse vous engueuler pour la millionème fois sur la différence entre communisme et stalinisme

[Colsk]

Citation :

Publié par Ventilo

Mais je vous laisse vous engueuler pour la millionème fois sur la différence entre communisme et stalinisme

Je m'engueule jamais la dessus vu que si une personne fait l'amalgame c'est son souci à elle de passer pour un crétin de base ;-)

Citation :

Publié par Ventilo

Enfin bon ca reste une appréciation personnelle, pour moi si demain ca révolutionne l'armée sera au coté du pouvoir.

Ben oui voila, ça reste une appréciation personnelle et t'en sais rien en fait.

Moi non plus d'ailleurs.

(Pis soyons sérieux, vu qu'on est loin d'être au bord d'une révolution ...)

C'est juste que sur l'Agora vous balancez des fois vos vérités ou contre-vérité un peu a l'arrache.

Tu peut pas trop affirmer ce que je quote 2 post plus haut, sans au moins avancer un minimum de connaissances du milieu en question.

Citation :

A ma connaissance l'armée Francaise ne fait pas de politique, et en soit cela signifie que le système lui convient.

Un peu simpliste la, quand même.


Bon je développe pas plus, on va pousser au HS.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Et puis le léninisme aussi.

Oui, en somme, toutes les personnes qui, au nom de l'idéologie communiste, ont un jour exercé le pouvoir quoi...

[Drys Kaine]

Certes mais sans jamais l'appliquer tu ne peux qu'en convenir. Les faux semblants et étendards sous lesquels sont portés au pouvoir ceux-là n'en font pas pour autant des communistes. Ton sous-entendu est donc malvenu je trouve.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Certes mais sans jamais l'appliquer tu ne peux qu'en convenir. Les faux semblants et étendards sous lesquels sont portés au pouvoir ceux-là n'en font pas pour autant des communistes. Ton sous-entendu est donc malvenu je trouve.

Je ne trouve pas : je ne sais pas ce qu'est une idée bonne qui n'a jamais trouvé de réalisation concrète dans l'histoire.
Je n'ai pas envie de parler du communisme en général, ou des dictateurs qui s'en sont réclamés en particulier. Je dis juste que l'excuse me semble un peu facile, parce que justement, cette idéologie n'a jamais donné autre chose que des dictatures et des régimes totalitaires (et les pires, parce que les plus solides et durables).
Alors moi je veux bien admettre que cette idéologie était pleine de promesses au départ, mais je ne peux que constater qu'elle n'a produit que des univers de cauchemars, et qu'au lieu de libérer les hommes, elle les a asservi comme jamais aucune autre idéologie ne l'a fait.
Je me demande donc si elle ne portait pas en elle- même les germes de ce qu'elle a produit. Rien d'autre.
Après, même dans le pire des régimes totalitaires, il y a de la grandeur et de la gloire, et l'histoire de l'URSS nous le démontre, et d'abord sous Staline.

[touffe]

Le problème avec le communisme c'est qu'il a jamais pu/su se développer démocratiquement. (que je sache ?).

[Drys Kaine]

Ah mais Timinou, je n'ai porté aucun jugement de valeur sur ce qu'est le concept du communisme ! Alors certes, il est un peu aisé de le défendre sur le thème selon lequel il aurait été vicié, mais on ne peut guère plus honnêtement l'attaquer concrètement puisque, justement, comme tu le dis, il ne s'est jamais ancré dans la réalité.

Le communisme, c'est un fantasme intellectuel né dans un contexte socio-historique donné, et qui n'est plus. Et il le restera toujours à mon avis. Après, je n'irais pas dire que l'idéologie portait en elle les germes de ce qu'elle a malgré elle engendré. Je pense plutôt que, comme dit plus avant, la nature humaine étant ce qu'elle est, le faux semblant était bien trop tentant. On ne peut dire pour autant que c'était applicable ou non... là c'est une question de foi en l'Homme, et en la viabilité ou non de la dite idéologie.

Mais bon, le communisme, c'est par excellence le sujet parfait pour une branlette intellectuelle : jamais mis en oeuvre, tout n'est que supputations.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Le communisme, c'est un fantasme intellectuel né dans un contexte socio-historique donné, et qui n'est plus. Et il le restera toujours à mon avis. Après, je n'irais pas dire que l'idéologie portait en elle les germes de ce qu'elle a malgré elle engendré. Je pense plutôt que, comme dit plus avant, la nature humaine étant ce qu'elle est, le faux semblant était bien trop tentant. On ne peut dire pour autant que c'était applicable ou non... là c'est une question de foi en l'Homme, et en la viabilité ou non de la dite idéologie.

C'est vrai. Mais lorsque l'on réfléchit, si on pose les bases du progrès, de l'égalité, de la socialisation. Avec l'intelligence artificielle et la robotisation ça peut devenir plausible. Mais il restera toujours que le communisme est un anarchisme, qui prône, à la fin, une suppression de l'Etat. Et ça, on le retourne comme on veut, c'est difficile à gober.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Ed Wood

Mais il restera toujours que le communisme est un anarchisme, qui prône, à la fin, une suppression de l'Etat. Et ça, on le retourne comme on veut, c'est difficile à gober.

????

L'opposition entre Bakounine et Marx a justement scellé ce débat. Et la conclusion est à l'opposé de ce que tu affirmes. Le communisme tend, comme le libéralisme de Jeremy Bentham ou de John Stuart Mill (1), à minimiser les frictions entre les composantes sociales ce qui pourrait déboucher sur la suppression de l'Etat. C'est une conséquence et non un moyen comme le prône l'anarchisme.

(1) plus de Mill que de Bentham d'ailleurs.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Hadrien

C'est une conséquence et non un moyen comme le prône l'anarchisme.

J'aime les débats idéologiques. Mais tu m'enlèveras pas de la tête que si tu dis à quelqu'un que c'est un connard parce que t'aime bien rabaisser les gens, où que tu lui dis que c'est un connard pour qu'il se rendent compte de ce qu'il est, et qu'il puissent se remettre en question, il va dans les deux cas le prendre de la même façon : on lui a dit qu'il était un connard.

Là, c'est pareil, les deux tendent vers une chose impossible : la fin de l'Etat. Tout simplement parce qu'il n'y a pas que des tensions sociales, c'est ancré dans l'homme, à tous les niveaux.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Ed Wood

Là, c'est pareil, les deux tendent vers une chose impossible : la fin de l'Etat. Tout simplement parce qu'il n'y a pas que des tensions sociales, c'est ancré dans l'homme, à tous les niveaux.

C'est un autre débat, mais fondamentalement tu ne parles plus du communisme tel qu'il a été pensé et s'est pensé, notamment en opposition avec l'anarchisme.

PS: 'pas compris ton premier paragraphe, mais je ferai l'effort de te relire.

[Andromalius]

Citation :

Publié par touffe

Le problème avec le communisme c'est qu'il a jamais pu/su se développer démocratiquement. (que je sache ?).

C'est surtout que les pays "socialistes" sont passés à ce mode de gouvernement en sortant de régimes totalitaires. D'ailleurs même avec la "démocratie" on voit ce que ca donne en Russie actuellement. C'est pas encore vraiment ça. Si Poutine arrive à faire du génocide de tchétchènes on en accuse pas la démocratie pour autant.