[Hadrien]

Citation :

Publié par Ed Wood

J'aime les débats idéologiques. Mais tu m'enlèveras pas de la tête que si tu dis à quelqu'un que c'est un connard parce que t'aime bien rabaisser les gens, où que tu lui dis que c'est un connard pour qu'il se rendent compte de ce qu'il est, et qu'il puissent se remettre en question, il va dans les deux cas le prendre de la même façon : on lui a dit qu'il était un connard.

Je ne suis toujours pas sûr de ce que tu as voulu exprimer, mais à la relecture ton commentaire m'évoque la chose suivante : tu regardes avec tes yeux de jeune adulte du XXIième siècle, c'est-à-dire, et je m'implique personnellement dans cette perception, avec peu de recul les enjeux des débats du XIXième siècle en les jaugeant à l'aune des enjeux du XXIième (quoique là dessus j'aurais tendance à dire qu'il faudra bien les dépasser).

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Oui, en somme, toutes les personnes qui, au nom de l'idéologie communiste, ont un jour exercé le pouvoir quoi...

Je n'ai pas souvenir que les mairies communistes françaises aient massacré qui que ce soit, ni que les ministres communistes français ayant exercé le pouvoir aient fait égorger quelqu'un...

Le communisme français est un peu atypique au regard de celui des pays de l'Est, de la Russie, des pays asiatiques et de Cuba, c'est que la grande figure d'après-guerre du parti M.Torez a préféré laissé le pouvoir à un gouvernement élargit plutôt que de provoquer un conflit national grave à la sortie de la guerre. Ce que vu le nombre de partisans qu'il avait eut été possible, avec une victoire totalement envisageable.

Il est historiquement très nettement moins "le couteau entre les dents" que celui qu'on peu rencontrer sous d'autres latitudes.

Cela dit Nof tu joues sur les mots et tu débordes un poil de mauvaise fois : aucune mairie n'a jamais eu les pouvoirs coercitifs d'un Etat.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Egelbeth

pour en revennir au sujet , je vous invite a regarder la courbe d'endettement de la monarchie française avant 1789 et celle d'aujourd'hui

Par un hasard tout à fait étrange, nous sommes plus de 200 ans plus tard, en 2009.

[Colsk]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Le communisme français est un peu atypique au regard de celui des pays de l'Est, de la Russie, des pays asiatiques et de Cuba, c'est que la grande figure d'après-guerre du parti M.Torez a préféré laissé le pouvoir à un gouvernement élargit plutôt que de provoquer un conflit national grave à la sortie de la guerre. Ce que vu le nombre de partisans qu'il avait eut été possible, avec une victoire totalement envisageable.

Il est historiquement très nettement moins "le couteau entre les dents" que celui qu'on peu rencontrer sous d'autres latitudes.

Cela dit Nof tu joues sur les mots et tu débordes un poil de mauvaise fois : aucune mairie n'a jamais eu les pouvoirs coercitifs d'un Etat.

Tu aurais pu faire attention à l'orthographe de son nom quand même.
Quand à la victoire du PC en France après la guerre, elle était totalement improbable et surtout l'URSS n'en voulait surtout pas, le partage du monde s'était fait avant et la France ne devait pas tomber après guerre dans les mains des Staliniens. Et quand l'URSS disait quelque chose, Maurice était toujours d'accord.

[Carminae]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je ne trouve pas : je ne sais pas ce qu'est une idée bonne qui n'a jamais trouvé de réalisation concrète dans l'histoire.

Sans vouloir faire dans " l'enculage de mouches " on peut en dire de même de la démocratie.

Citation :

Publié par Colsk

Et quand l'URSS disait quelque chose, Maurice était toujours d'accord.

Il avait surtout une fascination et un dévouement total à Staline... Il a beaucoup déchanté quand il a reçu le fameux rapport de Nikita Khrouchtchev dénonçant les crimes de son égérie.

[rincewind]

Ce n'est pas comme si le grand André Gide n'avait annoncé l'échec du stalinisme à la face de tous les intellectuels aveugles de l'époque avant 1940, avec son magistral Retour d'URSS.

[Le Monstre]

Citation :

Publié par rincewind

Ce n'est pas comme si le grand André Gide n'avait annoncé l'échec du stalinisme à la face de tous les intellectuels aveugles de l'époque avant 1940, avec son magistral Retour d'URSS.

Le même André Gide qui a soutenu que Céline n'était pas du tout antisémite et que Bagatelle pour un massacre était juste une blague de son pote ? Je ne remet pas en cause son œuvre (je ne l'ai pas encore lu), mais André Gide n'était peut être pas le personnage le plus écouté à l'époque.

Pour MeiNeiJa : Robespierre n'était pas un tyran sanguinaire, bien que ce soit la croyance populaire, et ce qui est écrit dans les manuels d'histoire scolaires. Dans Histoire de la révolution française, Gérard Walter montre bien que Robespierre a été désigné par ses ennemis (notamment Barère) comme le responsable de la Terreur. Par exemple, il était opposé à l'éxécution de Danton et Desmoulins, opposé aux massacres des révoltés vendéens, et était même un des plus grands défenseurs de Marie-Antoinette. Du coup, oui je trouve toujours ma citation pertinente.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Carminae

Sans vouloir faire dans " l'enculage de mouches " on peut en dire de même de la démocratie.

Absolument pas, ça n'a rien à voir. La démocratie est une réalité.

[Colsk]

Citation :

Publié par rincewind

Ce n'est pas comme si le grand André Gide n'avait annoncé l'échec du stalinisme à la face de tous les intellectuels aveugles de l'époque avant 1940, avec son magistral Retour d'URSS.

Et ???
A part le fait de nous dire que tu connais André Gide et que tu as lu une de ses oeuvres (ce qui est ma foi très bien vu que c'est à mes yeux un grand écrivain).
J'avoue que je ne comprends pas l'intérêt (sauf à inciter les gens à lire Gide et dans ce cas je peux rejoindre la démarche).

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Citation :

Publié par Le Monstre

Le même André Gide qui a soutenu que Céline n'était pas du tout antisémite et que Bagatelle pour un massacre était juste une blague de son pote ? Je ne remet pas en cause son œuvre (je ne l'ai pas encore lu), mais André Gide n'était peut être pas le personnage le plus écouté à l'époque.

On va dire que sa position est bcp plus subtile et qu'il a surtout pris position sur le fait qu'il ne soutiendrait pas de système politique (à l'exception du communisme qui l'a profondément déçu dans son expression stalinienne et donc qui restera sa seule expérience de caution intellectuelle) et qu'à l'époque les deux camps ont essayé de le récupérer (et pas qu'un peu par ailleurs).
Sa position n'était pas facile mais il a l'avantage d'avoir gardé sa ligne de conduite avec ses défauts et ses avantages (il a donc refusé quand même de participer aux intellectuels soutenant Vichy très tôt malgré des attaques violentes de la part des intellectuels de gauche de l'époque. Par ailleurs, il ne supportait pas le racisme quelqu'il soit ce qui à l'époque est assez remarquable).

Quand à savoir s'il était écouté ou pas, si il l'était et même tout le monde voulait récupérer ce penseur qui aura jusqu'au bout su gardé son indépendance politique (à l'exception notable de sa tentative décevante communiste).

Bref on ne peut vraiment pas retenir de Gide ce que tu écris, c'est bcp trop caricatural et surtout au final, ca décrit excessivement mal sa position.

PS : Par ailleurs, je t'invite à lire quelques un de ses livres qui sont ma foi fort intéressant.

[Le Monstre]

Merci pour le résumé. Je ne connais pas la vie de ce monsieur, par contre, je connais celle de Céline, et l'intervention d'André Gide dans sa défense est donc la seule chose que je sais de lui. C'était vraiment une question

Et pas de souci, c'est prévu j'en ai quelques uns (présentement, Les Faux Monnayeux, Les Nourritures Terrestres, et Les Nouvelles Nourritures), ils sont juste loin dans la pile .

Edit : Après lecture de son article sur Wikipédia, en effet, c'est réducteur. Ça donne presque envie de douter de l'antisémitisme de Céline. Mais non

[rincewind]

Colsk : c'était juste pour évacuer le mythe du "on ne savait/pouvait pas savoir" avant la mort de Staline, tous les hypocrites qui sont tombés des nues en découvrant, plus ou moins tard, les crimes du régime soviétique.

Ceux qui voulaient bien ouvrir les yeux ont vu, comme Gide, mais aussi Cendrars. D'autres grands écrivains, Aragon par exemple, n'ont rien vu.

Et ouais, Céline était antisémite, mais plus généralement misanthrope. C'était un homme de haines, ce qui n'empêche pas le Voyage d'être un putain de chef d'oeuvre immortel.

[Colsk]

Citation :

Publié par rincewind

Colsk : c'était juste pour évacuer le mythe du "on ne savait/pouvait pas savoir" avant la mort de Staline, tous les hypocrites qui sont tombés des nues en découvrant, plus ou moins tard, les crimes du régime soviétique.

Ceux qui voulaient bien ouvrir les yeux ont vu, comme Gide, mais aussi Cendrars. D'autres grands écrivains, Aragon par exemple, n'ont rien vu.

Et ouais, Céline était antisémite, mais plus généralement misanthrope. C'était un homme de haines, ce qui n'empêche pas le Voyage d'être un putain de chef d'oeuvre immortel.

Bah peu de monde savait, beaucoup de monde s'en doutait, il ne faut quand meme pas oublier que l'information ne circulait pas comme aujourd'hui. Il faut remettre dans son contexte. Maintenant ca n'empêche pas les précurseurs et les retardataires. Enfin il faut aussi savoir que le communisme c'est aussi une vague d'espoir pour une grande partie de la population et j'ai connu plusieurs personnes qui ont préféré mettre fin à leurs jours plutot que d'admettre ce qu'était en fait les différents régimes se réclamant du communisme une fois qu'il était impossible de renier ce qu'ils étaient en fait.

Quand à Céline, Voyage au bout de la nuit est à mes yeux le meilleur roman du 20eme, il n'empeche que le reste de son oeuvre est assez nulle (et puante pour une grande partie d'entre elle) et que le personnage est à oublier. Il ne reste pour moi que de lui un ovni, un mystère mais effectivement un chef d'oeuvre, tellement qu'on a du mal à admettre qu'au final c'est lui qui l'a écrit (et pourtant ce n'est pas contestable ;-) ) quand on essaye de lire le reste (et qu'on y arrive parce que franchement...).

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Colsk

j'ai connu plusieurs personnes qui ont préféré mettre fin à leurs jours plutot que d'admettre ce qu'était en fait les différents régimes se réclamant du communisme une fois qu'il était impossible de renier ce qu'ils étaient en fait.

Hé bé... En ce qui me concerne, je ne me souviens pas avoir entendu parler de suicide de ce style.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Colsk

Bah peu de monde savait, beaucoup de monde s'en doutait, il ne faut quand meme pas oublier que l'information ne circulait pas comme aujourd'hui.

Les travaux de Nicolas Werth montrent notamment que justement, tout le monde savait, et que tout le monde savait que ça pouvait être n'importe qui et n'importe quand, le tout au grand jour et sans aucune justification.
C'est justement ça la force de la terreur stalinienne. Elle s'assume pleinement au regard de la société, et ne se justifient que pour la forme. C'est un mode normal de gouvernement.
Et tout le monde sait justement parce qu'à la base, se sont les exécutants eux- mêmes (de la base au sommet, ce dont atteste l'exécution de Iéjov lui- même) qui ont été les premières victimes de la terreur (en proportion).
La terreur a touché tellement de monde et sur une période tellement longue que tout le monde ne pouvait que savoir, et que c'est justement pour ça que la terreur a aussi bien marché, et que Staline n'a jamais eu de véritable opposition à son pouvoir.
PAs de secret en URSS : la terreur se faisait au grand jour. On est probablement dans le régime le plus arbitraire de l'Histoire, à tel point que ça en est même fascinant.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

PAs de secret en URSS : la terreur se faisait au grand jour. On est probablement dans le régime le plus arbitraire de l'Histoire, à tel point que ça en est même fascinant.

Je pense que Caligula ou Qin Shi Huangdi aurait pu faire de grandes choses avec les moyens dont disposaient Staline.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je pense que Caligula ou Qin Shi Huangdi aurait pu faire de grandes choses avec les moyens dont disposaient Staline.

Ouais, c'est pas faux (mais je suis plus sceptique pour Caligula).

[rincewind]

Toujours ce pauvre Caligula.
L'empire romain en a vu passer des fous dangereux, et c'est toujours lui qu'on cite. C'est vraiment trop injuste.

Pour le communisme, il faut voir qu'il y avait une bonne part de politique dans le refus de constater son échec en Russie. Avant 1940, affaiblir le communiste revenait à renforcer les fascistes (le grand argument des amis de gauche de Gides pour ne pas qu'il publie le retour, surtout en pleine guerre civile espagnole), et après 1945, le PC devient une force politique en France, qui pouvait difficilement renier en bloc le grand frère russe sans se saborder.

N'oublions pas que, malgré ses tares, le régime stalinien a sauvé nos miches pendant la guerre. Staline a peut-être massacré son peuple avant et après, mais il a, plus que tout autre, vaincu la bête. Fallait sûrement un boucher pour en remonter à un autre.

[Yortsed]

Clair que Staline c'est pas un exemple mais sans lui on parlerai allemand...

[touffe]

Citation :

Publié par yortsed

Clair que Staline c'est pas un exemple mais sans lui on parlerai allemand...

Mais merde qu'est ce que vous avez contre la langue allemande

Es ist wunderbar !

[dadubliner]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je pense que Caligula ou Qin Shi Huangdi aurait pu faire de grandes choses avec les moyens dont disposaient Staline.

comme te faire vider ta boite à mp?