[Colsk]

Citation :

Publié par Toro

Sachant que le succès de la dernière manifestation dépendait en partie du beau temps, je pense qu'il y a pas mal de marge avant de voir la populace se soulever...

Mouarf, joli troll et heureusement le ridicule ne tue pas, tu serais mort sinon (pour info moi aussi mais depuis très longtemps).

[adokhyel]

Je peux pas m'empêcher.....

bon ce n'est qu'un film mais je trouve ce passage si vrai.....

Pour arriver à une révolution, je pense qu'il faut atteindre un point où la population a plus à gagner qu'à perdre....
Actuellement, on a encore un style de vie où la majorité de la population a un confort aisé. MAis avec tous les plans sociaux et lorsque les mesures sur le chômage seront trop restrictives pour permettre de vivre il se passera quoi ?

En plus, il faut voir que les révolutions passées(en France) ont rarement profité au peuple.. ( 1789, 1830, 1848) et celle où le peuple était prêt à arriver à qqchose a été réprimée dans le sang ( la commune 1871) (corrigez moi si je dis des bêtises...)

Je me pose la question de savoir ce que donnerait une révolution dans notre civilisation et à qui ça profiterait le plus et qui aurait à en souffrir le plus...

Message supprimé par son auteur.

[Gluck]

Citation :

1789/2009 l'histoire peut elle se répéter?

Merci pour ce fou rire.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Gluck

Merci pour ce fou rire.

Merci d'être bon public à la limite même du pigeon

La question étant peut on imaginer une révolution en l'état actuel des choses et quelle forme pourrait prendre une révolution dans le monde occidental à l'aube du XXI° siècle ta remarque me plonge dans l'univers si particulier de jeuxvidéo.com

[Uglykidgreg]

Pas besoin de lire des bouquins pour connaître la révolution...

Ce n'est pas parce que 1789 était une révolution conduite par la bourgeoisie contre la noblesse et le clergé qu'elle n'a pas profité au peuple. Faut quand même rappeler que le Tiers Etat avait une existence plutôt misérable et quasi aucun droit.

Les révolutions américaines puis française ont bouleversé nos sociétés , on peut même dire que les répercussions s'en font toujours sentir. La condition du citoyen libre et le principe démocratique sont au coeur de ces bouleversements.

220 ans, c'est pas si long. Le passé récent (30 ans environ) fait furieusement penser d'ailleurs à une contre-révolution, avec une spoliation massive des peuples et des états par une minorité quasi dynastique.

[Ventilo]

Citation :

Une impopularité du dirigeant en la personne de N. Sarkozy rarement vue depuis longtemps de mon point de vue personnel (là encore pourquoi ne pas faire le raccourci entre le train de vie et les différentes casseroles de Sarkozy accompagné de Carla et l'affaire du Collier de la Reine de Marie Antoinette)

Je pense que Juppé était largement plus impopulaire que Sarkozy.
Sarkozy cristalise toute la colère d'une part de la population, mais cela profite au gouvernement. Fillon a une bonne image par rapport à son patron, son calme constrate avec l'excitation permanente du président.

Quant au parallelle avec 1789, ou tout autre période révolutionnaire, rien que la pyramide des populations permet de contredire cette idée. Les francais sont vieux, il y a autant de gens de +65 ans que de jeune de -20 ans. Le gros de la population francaise provient encore du baby boom. Même si elle est aussi touchée par la crise et par le chomage des seniors, ce sont les jeunes qui font les révolutions.

Et aujourd'hui une révolution ok, mais dans quel sens ? Une révolution communiste alors que toute une génération a vu l'échec de l'URSS et qu'on vite aujourd'hui l'échec idéologique de la Chine et de la Corée ?
Sans doute pas mal de gens souhaitent modifier le systeme, voir disparaitre les parachutes dorés, le trop de pouvoir des banques etc... Mais c'est une réforme du système financier dont il s'agit, pas d'une transformation totale de la société.
50 ans que la France est en paix, combien d'entre nous cautionneraient une révolution violente et les affrontements qui en résulteraient ? Une scène de guérilla africaine a Paris c'est pas envisageable.

Et il ne faut pas oublier qu'une des franges la plus violente de la population est celle des citées, celle qu'on a vu lors des émeutes il y a quelques années. Une population qui se bat contre sa propre pauvreté, contre l'Etat, mais n'a pas d'unité, pas d'idéologie commune. A la rigueur selon certains une unité par la religion musulmane mais pas sur que ca aille très loin, et dans ce cas il y aurait opposition avec les partis laics ou catholiques.

Enfin il ne faut pas oublier le rôle de l'armée, qui est sans doute plus attachée aux valeurs républicaines et d'ordre que jamais.

[Jeska]

Citation :

"Est ce que la tête de Sarko va finir sur un pieux? oh lol ptdr je veux être là , vous pensez que je pourrai chier sur le bureau du président?"

Perso c'est ce que j'ai compris du sujet de base, mais a priori le sujet est encore épargné de la lapidation à vue du président pour le moment.


Le problème avec les révolutions, c'est qu'on sait ce qu'on perd, mais pas ce qu'on gagne. Et les périodes d'anarchie de transition qui me semble bien relou à vivre quand on est dedans.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Ventilo

Enfin il ne faut pas oublier le rôle de l'armée, qui est sans doute plus attachée aux valeurs républicaines et d'ordre que jamais.

Je rebondirai juste sur cette phrase bien que l'on soit hors sujet pour dire que je ne suis pas persuadé que l'image que donne la République actuelle colle vraiment avec l'image telle qu'elle est idéalisée dans l'armée.

[Leandrys]

Du pain et des jeux. Les révolutions naissent en général dans les ventres creux et le sang versé sans raison, nous n'avons ni l'un ni l'autre, à mon sens c'est aussi simple que cela, le confort est encore là pour une énorme partie de la population qui squatte sa télé et le web en bouffant son petit macdal hebdomadaire ( pardon pour le cliché ).


Les hurleurs actuels sont pour une trop grande part de simples revanchards politiques qui n'ont qu'une idée en tête, battre la droite parce qu'ils l'ont mauvaise de ne pas mordre dans le gateau autant qu'ils en ont envie, ça fait léger.

[adokhyel]

Citation :

Publié par Ventilo

Une révolution communiste alors que toute une génération a vu l'échec de l'URSS et qu'on vite aujourd'hui l'échec idéologique de la Chine et de la Corée ?

Ne pas comparer communiste et Stalinisme, ou toute autre forme d'autoritarisme qui se targue d'être du communisme.... stp .....

Je te rejoins quand tu dis que notre civilisation occidentale n'est pas prête à affronter une quelconque remise en cause de notre style de vie.. Mais je me dis aussi que ça peut aller très vite .... regarde les émeutes qui ont éclaté en Guadeloupe qu'est ce que ça donnerait une série d'émeutes dans différentes région de France?

Citation :

Publié par Ventilo

Et il ne faut pas oublier qu'une des franges la plus violente de la population est celle des citées

pas d'accord avec cette affirmation......

[Gluck]

Citation :

Publié par adokhyel

Ne pas comparer communiste et Stalinisme, ou toute autre forme d'autoritarisme qui se targue d'être du communisme.... stp .....

Je te rejoins quand tu dis que notre civilisation occidentale n'est pas prête à affronter une quelconque remise en cause de notre style de vie.. Mais je me dis aussi que ça peut aller très vite .... regarde les émeutes qui ont éclaté en Guadeloupe qu'est ce que ça donnerait une série d'émeutes dans différentes région de France?


pas d'accord avec cette affirmation......

Euh.

J'ai plutôt l'impression que le communisme, c'est la folie de vouloir mélanger utopie et réalité... Et c'est ce qui s'est passé en URSS, ce qui a donné le Stalinisme.

[adokhyel]

Citation :

Publié par Gluck

Euh.

J'ai plutôt l'impression que le communisme, c'est la folie de vouloir mélanger utopie et réalité... Et c'est ce qui s'est passé en URSS, ce qui a donné le Stalinisme.

JE trouve que là c'est toi qui mélange.. le stalinisme est né avec Staline qui a imposé une dictature en Russie...
Je suis d'accord que le communisme est une théorie qui est difficilement applicable quand on connait la nature humaine, mais j'aimerais justement que l'amalgame avec les régimes qui se disent communistes (mais qui en fait sont des états totalitaires) soit évité...

[Le Monstre]

On entend souvent "le communisme a fait 100 millions de mort". Non, ce n'est pas le communisme, c'est le stalinisme, le maoïsme et le castrisme qui ont fait des morts.

Il ne faut pas non plus oublier que sans les millions de russes sacrifiés sur le front de l'Est en 1944, le débarquement de Normandie aurait probablement échoué. Le communisme c'est aussi le creuset de la résistance pendant la seconde guerre mondiale, et cela même Nicolas Sarkozy l'a pour moi reconnu avec l'épisode Guy Moquet. Malheureusement, à cette même époque, c'est aussi Doriot et Duclos qui ont donné la France aux nazis. C'est aussi le POUM, l'un des principaux opposants de Franco en Espagne. Ce que j'essai d'illustrer ici, c'est que le communisme n'est pas le mal absolu, selon ce qui en est fait, il a du beau, et de l'horrible.

Je rappelle aussi que les idéologies communistes actuelles sont largement éloignés des doctrines staliniennes. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de trotskisme et de guevarisme. Léon Troski était communiste et opposant de Staline. Alors oui, on ne peut décemment pas se réclamer héritier de Staline, et brandir l'étendard trotskiste n'est peut être qu'une facilité, mais on ne peut pas accuser les communistes d'aujourd'hui de vouloir un régime stalinien, en tout cas, pas sur le papier.

Je conseille la lecture de l'excellent Dans la marche du temps, de Daniel Rondeau, Hommage à la Catalogne, de Georges Orwell, et même L'espoir d'André Malraux qui je le rappelle, était un ministre de De Gaulle.

Le manque de culture sur ces sujets est effrayant, et quand je lis de telles bêtises, j'ai du mal à croire qu'elles ne soient pas martelées en toute connaissance de cause.

Citation :

Publié par Le Monstre

On entend souvent "le communisme a fait 100 millions de mort". Non, ce n'est pas le communisme, c'est le stalinisme, le maoïsme et le castrisme qui ont fait des morts.

Et puis le léninisme aussi.

[rincewind]

Si tu considères que les trois se réclamaient du communisme, il les a fait, ces morts.

La fidélité à l'idéologie de base n'est pas un critère, sinon le catholicisme n'a jamais tué personne.

Et ce sans amoindrir l'immense courage des russes pendant la WW2, qui, bien plus que les américains, ont vaincu les nazis.

[Colsk]

Citation :

Publié par rincewind

Si tu considères que les trois se réclamaient du communisme, il les a fait, ces morts.

La fidélité à l'idéologie de base n'est pas un critère, sinon le catholicisme n'a jamais tué personne.

Et ce sans amoindrir l'immense courage des russes pendant la WW2, qui, bien plus que les américains, ont vaincu les nazis.

Si tu considères que tous les dictateurs qui se réclamaient démocrate fait que la démocratie a fait ses morts, effectivement on peut s'attendre à lire tout et n'importe quoi. Tu en as d'autres des raisonnements aussi stupides ?

Mais bon de toi, ca n'etonne meme plus, c'est peut etre un problème par ailleurs...

[adokhyel]

Citation :

Publié par rincewind

Si tu considères que les trois se réclamaient du communisme, il les a fait, ces morts.

La fidélité à l'idéologie de base n'est pas un critère, sinon le catholicisme n'a jamais tué personne.

Et ce sans amoindrir l'immense courage des russes pendant la WW2, qui, bien plus que les américains, ont vaincu les nazis.

C'est justement ce que je voulais souligner dans ma remarque initiale. Entre se prétendre d'une idéologie et ce qui est appliqué réellement, il faut éviter de faire les amalgames faciles....

comme comparer ou rapprocher une idéologie religieuse et une idéologie politique comme tu le fais dans ta démonstration...

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par adokhyel

Entre se prétendre d'une idéologie et ce qui est appliqué réellement, il faut éviter de faire les amalgames faciles....

Le problème, c'est qu'un tel argument permet de se prémunir à jamais de toute critique ou attaque de cette idéologie. "Oui, ça a été un échec cuisant, mais c'est parce que l'idéologie n'était pas (assez/bien/du tout) appliquée !".

Il y a aussi des idéologies qui ne peuvent pas être appliquées réellement (et donc ne peuvent finir que par un échec si seule l'application complète est viable), ou des idéologies qui, de manière inhérente, et même appliquées de la "bonne manière", ne peuvent que conduire à un échec.

Je pense que le communisme a cette particularité de cumuler les deux points précédents.

[Le Monstre]

Je ne m'aventurerai pas dans ce débat. A titre personnel, j'estime que le communisme, au sens marxisme, n'a jamais été appliqué nulle part. Et les hommes qui l'ont porté, ou en tout cas qui l'ont représenté en tant que dirigeant (et je parle donc de Castro, Staline et Mao) étaient surtout avide de pouvoir.

Et même si je suis assez d'accord pour dire qu'il s'agit de toute manière d'une idéologie utopique, j'estime qu'elle est nécessaire en ce sens qu'elle apporte beaucoup aux autres idéologies.

Citation :

Publié par MeiNeJa

Et puis le léninisme aussi.

Je ne le mettrais pas dans la même catégorie.

Si il est évident que de nombreux russes sont morts sous Lénine, c'était dans le contexte d'une révolution. Il ne faut pas oublier que si Lénine est mort en 1924, c'était déjà Staline qui tenait les rênes depuis un moment. Bon après, il est évident qu'il avait des pratiques contestables aussi, la déportation en Sibérie, il pratiquait. Mais la déportation en Sibérie a toujours été le châtiment par excellence en Russie. Déjà pendant la seconde campagne de Russie de Napoléon, Alexandre n'hésitait pas à envoyer ses opposants au frais.

Lénine se battait, à mes yeux contre les ennemis de la révolution russe. Staline se battait contre toute dissidence à ses opinions. A la fin de sa vie, Lénine était un opposant à Staline.

Maintenant, le léninisme n'est de toute manière pas une réussite non plus.

[kermo]

Citation :

Publié par Le Monstre

Et même si je suis assez d'accord pour dire qu'il s'agit de toute manière d'une idéologie utopique, j'estime qu'elle est nécessaire en ce sens qu'elle apporte beaucoup aux autres idéologies.

De toute façon les idéologies ne sont pas faites pour être appliquées, ce ne sont que des visions de l'esprit qui modélisent les comportements avec beaucoup trop d'approximation pour avoir le moindre intérêt pratique - tout comme l'anarcho-capitalisme, à l'autre bout du spectre, mais qui a aussi son intérêt théorique dans la confrontation avec les autres idéologies.

Citation :

Publié par Le Monstre

Je ne le mettrais pas dans la même catégorie.

Si il est évident que de nombreux russes sont morts sous Lénine, c'était dans le contexte d'une révolution.

Ouais chui con c'est vrai, il y a des massacres et des déportations justifiables.

LOL suis heureux d'apprendre aussi que la déportation est une pratique "contestable".

Citation :

Publié par Le Monstre

Lénine se battait, à mes yeux contre les ennemis de la révolution russe. Staline se battait contre toute dissidence à ses opinions.

Effectivement, la différence saute de suite aux yeux, la révolution étant aussi un concept absolu et pas du tout un mouvement politique donc d'opinion (chui con bis mais je me soigne).

Citation :

A la fin de sa vie, Lénine était un opposant à Staline.

Ah ben oui l'absolution, elle est la, je me demandais ou je l'avais foutue.

[rincewind]

Colsk : la démocratie américaine a tué des milliers de japonais innocents.

[Le Monstre]

Admettons que je me sois mal exprimé, il n'est pas nécessaire de m'infantiliser, je connais ces méthodes. Je veux bien revenir sur le mot contestable qui est évidemment une litote.

Pour le reste, d'autres l'ont expliqué bien mieux que moi, dont un certain Robespierre :

Citation :

« Le but du gouvernement constitutionnel est de conserver la République ; celui du gouvernement révolutionnaire est de la fonder. [...] Le gouvernement révolutionnaire doit au bon citoyen toute la protection nationale ; il ne doit aux Ennemis du Peuple que la mort. Ces notions suffisent pour expliquer l’origine et la nature des lois que nous appelons révolutionnaires [...]. Si le gouvernement révolutionnaire doit être plus actif dans sa marche et plus libre dans ses mouvements que le gouvernement ordinaire, en est-il moins juste et moins légitime ? Non ; il est appuyé sur la plus sainte de toutes les lois : le salut du Peuple. »

C'est cette différence que je voulais souligner. Et cela ne légitime en rien les exactions, de la révolution russe comme de la Terreur. Cela souligne simplement la différence que je fais entre Staline et Lénine. Il n'est pas question de justifier, simplement d'expliquer. Je ne connais par contre pas assez la biographie de Lénine pour dire si oui ou non il était le commanditaire de ces massacres, ou si comme Robespierre, on lui attribue à tort la violence de l'époque. Il me semble malgré tout qu'il a souhaité mettre un frein à tout cela, mais ne maîtrisait de toute manière plus rien. Et c'est à cette époque qu'il est devenu un légume.

Si tu as une bonne biographie de Lénine à conseiller, ne t'en prive surtout pas, je suis preneur.