[Communard]

Citation :

Publié par rincewind

Ce n'est pas comme si le grand André Gide n'avait annoncé l'échec du stalinisme à la face de tous les intellectuels aveugles de l'époque avant 1940, avec son magistral Retour d'URSS.

Citation :

Publié par rincewind

Et ouais, Céline était antisémite, mais plus généralement misanthrope. C'était un homme de haines, ce qui n'empêche pas le Voyage d'être un putain de chef d'oeuvre immortel.

Tu m'excuseras, mais de deux artistes, auteurs de chefs d'œuvres immortels, mon cœur va à celui qui ne termina pas son voyage au bout de la nuit. Il a même pensé aux gens de ta trempe et à leurs stupides critiques, il t'a répondu il y a de ça plus d'un demi siècle :

"[...]

On sourira de nous pour le meilleur de l’âme
On sourira de nous d’avoir aimé la flamme
Au point d’en devenir nous-mêmes l’aliment
Et comme il est facile après coup de conclure
Contre la main brûlée en voyant sa brûlure
On sourira de nous pour notre dévouement

Quoi je me suis trompé cent mille fois de route
Vous chantez les vertus négatives du doute
Vous vantez les chemins que la prudence suit
Eh bien j’ai donc perdu ma vie et mes chaussures
Je suis dans le fossé je compte mes blessures
Je n’arriverai pas jusqu’au bout de la nuit


[...]"


Le roman inachevé, Louis Aragon.


Pour en revenir au sujet je pense aussi oui que l'histoire se répète, et que les révolutions vont et viennent par cycle, mais de nos jours les vrais puissants le sont suffisamment pour le savoir, et donner juste assez aux bourgeois, en leur laisser imaginer que leur sort pourrait être pire, et qu'ils devraient être heureux et s'en contenter.
Mais bon, je ne pense pas que cet équilibre dure indéfiniment.

[Even drezem]

Citation :

Publié par touffe

Le problème avec le communisme c'est qu'il a jamais pu/su se développer démocratiquement. (que je sache ?).

Pourtant s'étais bien le cas au Chili avant le coup d'état de Pinochet avec l'aide des USA entre autres, pour se développer démocratiquement faudrai encore lui laisser une chance.

D'ailleur en Amerique du sud toutes les dictatures militaires capitalistes étaient la pour empêcher les communistes d'arriver au pouvoir démocratiquement ou pas , et une fois la fin des dictatures militaires capitaliste en Amerique du Sud tout le monde vois arriver au pouvoir des partis des extrême gauche, finalment le communisme s'est juste un nom.

D'autre part fallait voir les publicités racistes au Venezuela dans les télés privés pour empêcher d'arriver a Chavez au pouvoir parce que il est Indien et de extrême gauche , presque tous les moyens privés des communications sont des droite surtout les télés , les chances pour le communisme d'arriver au pouvoir dans les démocraties que l'ont connais sont nuls a cause du conditionnement, les partis des droite auront toujours 10 fois plus des moyens publicitaires que la gauche a cause des riches qui les soutiennent

[Uvea]

Citation :

Publié par touffe

Mais merde qu'est ce que vous avez contre la langue allemande

Es ist wunderbar !

Une belle langue, taillée au marteau et au burin.

[kermo]

Citation :

Publié par Communard

Pour en revenir au sujet je pense aussi oui que l'histoire se répète, et que les révolutions vont et viennent par cycle, mais de nos jours les vrais puissants le sont suffisamment pour le savoir, et donner juste assez aux bourgeois, en leur laisser imaginer que leur sort pourrait être pire, et qu'ils devraient être heureux et s'en contenter.
Mais bon, je ne pense pas que cet équilibre dure indéfiniment.

C'est aussi mon point de vue, mais les puissants se font toujours avoir en croyant que ça y est, le peuple est mort et qu'ils peuvent vraiment se lâcher. L'équilibre de l'inégalité des richesses est instable, il évolue vers un racket organisé par des personnes qui se pensent de plus en plus au dessus des lois, jusqu'au prochain craquement. Ce qui n'empêche pas de recommencer après une nouvelle donne, ça aura occupé quelques générations et on aura appris des trucs.

[Jeska]

Citation :

Publié par kermo

C'est aussi mon point de vue, mais les puissants se font toujours avoir en croyant que ça y est, le peuple est mort et qu'ils peuvent vraiment se lâcher. L'équilibre de l'inégalité des richesses est instable, il évolue vers un racket organisé par des personnes qui se pensent de plus en plus au dessus des lois, jusqu'au prochain craquement. Ce qui n'empêche pas de recommencer après une nouvelle donne, ça aura occupé quelques générations et on aura appris des trucs.

On en est vraiment pas là aujourd'hui quand même faut pas exagérer...

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Jeska

On en est vraiment pas là aujourd'hui quand même faut pas exagérer...

On y est totalement. La totalité de la population de la planète doit de l'argent à quelqu'un.
Et là, la question se pose : qui est le grand créditeur ?

Du reste, je ne pense pas que l'histoire évolue par cycle(s).
Je pense que les hommes organisent leur vies comme ils peuvent, plus ou moins bien, de façon plus ou moins réaliste, et que ça tient le temps que ça peut face aux éléments, aux ressources et aux comportements. Quand ça ne marche plus et que le pouvoir s'en rend compte, il y a mutation de la société pour accompagner le changement. Quand ça ne marche plus et que le pouvoir refuse de / ne peut pas le voir, alors il y a crise et on procède aux réformes à la hâte.


NB : "pouvoir" au sens le plus littéral du terme, qu'il soit central ou non. Que ce soit une assemblée, un autocrate ou l'ensemble de la population, le pouvoir de décision s'incarne forcément dans une entité donnée.

Le cas le plus courant, c'est la mutation. Dans une structure sociale saine, elle se fait normalement sans que grand-monde s'en rende compte.

Le cas le moins fréquent, c'est la crise. Et suivant le type de crise, ça peut faire très mal : les deux siècles d'effondrement de l'Empire Romain, les deux siècles de la période viking, la guerre de cent ans, les guerres de religion, la révolution américaine puis française... et plein d'autres. C'est un mécanisme connu... mais de là à parler de cycle, c'est un pas que je ne franchirai pas.

J'avais lu un hauteur qui expliquait qu'une crise, ce n'est jamais qu'un ensemble de mutations contradictoires que la société n'arrive pas à intégrer, suscitées par de grands bouleversements : de nouvelles idées, une crise environnementale, un conflit ou une épidémie détruisant les assises de la société...
Impossible de retrouver le nom du bonhomme.

PS : coller dans un raisonnement de cycle le terme "bourgeois" qui ne correspond à une réalité que dans nos sociétés (et encore, pas à la même réalité suivant les époques) alors qu'un cycle se veut absolu et en dehors du contexte (le cycle définit le contexte, il ne le subit pas), c'est étrange. C'est un peu comme les penseurs de la lutte des classes qui essayaient de calquer leur modèle dans la société tripartite du moyen-âge.

Mon exemple préféré de mutation, c'est l'Église catholique qui impose le mariage monogame à l'Europe et se prive ainsi de l'afflux de guerriers dont elle a besoin pour que les croisades soient un succès. Splendide paradoxe. Cette décision avait pour but de pacifier la population (et de l'écarter le plus possible du sexe, bien entendu) car la polygamie avait tendance à provoquer de belles empoignades. À ce niveau, le succès escompté ne fut pas au rendez-vous.

[Andromalius]

[HS]Non, le mariage monogame et plus globalement le mariage tout court ont été définis pour tout simplement et en premier lieu déterminer les mécanismes d'héritage et de succession. L'enrobage spirituel autour reste un enrobage, l'église disons à partir de Charlemagne pour faire simple se soucie plus dans ses hautes sphères de légiférer sur le remplacement du modèle d'héritage romain que de questions de moralité. Les croisades c'est bien après.[/HS]

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Andromalius

[HS]Non, le mariage monogame et plus globalement le mariage tout court ont été définis pour tout simplement et en premier lieu déterminer les mécanismes d'héritage et de succession. L'enrobage spirituel autour reste un enrobage, l'église disons à partir de Charlemagne pour faire simple se soucie plus dans ses hautes sphères de légiférer sur le remplacement du modèle d'héritage romain que de questions de moralité. Les croisades c'est bien après.[/HS]

Vrai, mais le moment où ça se passe, le point tournant, c'est entre la première et la seconde croisade. Dixit Duby.

[kermo]

Citation :

Publié par Jeska

On en est vraiment pas là aujourd'hui quand même faut pas exagérer...

Non c'est clair, c'est juste mon opinion sur les cycles de stabilité. Maintenant, on a aussi des gouvernements qui sont au fait de l'Histoire et qui peuvent essayer de ne pas commettre les mêmes bêtises - mais ça n'a pas l'air facile à faire naturellement, quand on a pris l'habitude de pouvoir se gaver.

[toutouyoutou]

N'oubliez pas une chose quand même, qui a déjà été écrite sur ce fil.
Les questions budgétaires sont insuffisantes pour qu'une révolution éclate (si on prend comme référence la Révolution Française de 1789, qui est probablement une des plus importantes de l'histoire mondiale, étant donnés ses enjeux et sa portée historique à différentes échelles de temps et d'espace, son héritage en somme).
A la différence d'aujourd'hui, en 1789, on n'avait pas qu'une crise financière (réforme fiscale nécessaire pour équilibrer le budget du royaume).
On avait aussi :
1- une crise sociale :
- société bloquée, héritée du Moyen Age, avec une bourgeoisie conquérante mais bloquée dans son ascension par une noblesse affaiblie et contestée qui ne voulait pas perdre ses privilèges, qui étaient la source de ses revenus et de sa reconnaissance sociale.
- société massivement rurale et paysanne dominée par des seigneurs et dans laquelle la question de la faim était centrale, de même que celle de la soumission au maître (l'abolition des privilège, qui met véritablement fin à l'Ancien Régime, est directement liée à la Grande Peur de l'été 1789, qui était en fait la plus grande Jacquerie en Europe depuis le Moyen Age, avec destruction systématique des symboles de cet ancien monde honni : châteaux et chartes brûlés, etc.).
- société massivement misérable. Rien de comparable avec la nôtre. La question de la survie est toujours une préoccupation centrale de très nombreuses familles, ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui, même dans les couches les plus pauvres de la population.
2- Une crise culturelle / morale :
- Les Lumières étaient passées par là, et, depuis la Renaissance, les Lumières sont une "révolution culturelle" majeure en Europe : remise en cause de l'Eglise, du pouvoir royal, de l'ordre social, etc. c'est- à- dire des fondements même de la société telle qu'elle existait depuis l'An Mil environ (la société féodo- vassalique fondée sur la division en trois ordres, ce qu'a montré Dumézil il y a fort longtemps déjà).
- Les révolutions anglaise et américaine ont montré qu'il y avait d'autres modèles possibles que celui de la monarchie absolue de droit divin à la française, tant pour les bourgeois que pour une bonne partie de la noblesse (et pas la moins influente).
3- Une crise économique :
Les années qui précèdent la Révolution sont marquées par des intempéries qui provoquent des mauvaises récoltes et des famines / disettes. Toute l'économie reposant sur l'agriculture est déstabilisée, et la nécessité de réformer le royaume dans ce contexte de crise est alors impérieuse. Même Emmanuel Le Roy- Ladurie a posé la question de savoir si la Révolution n'était pas tout simplement le résultat d'un accident climatique, dans une société tout entière dépendante du temps qu'il fait (parce que rurale et agricole).
Les mauvaises récoltes supposent des impôts moindre pour le royaume, et surtout pour les seigneurs locaux, dont la survie en dépend, et une crispation de leur part face aux mondes paysans et bourgeois à la base de la société (ce qu'on remarque dans les cahiers de doléances de la (petite) noblesse notamment).

Bref, il a fallu la convergence de causes profondes et de causes immédiates pour créer un contexte favorable à ce qu'un tel évènement se produise. S'il serait tentant de voir des ressemblances entre 1789 et 2009, je ne pense pas du tout que la comparaison soit pertinente sur le fond. Si on peut légitimement penser que les mouvements sociaux vont se multiplier et se durcir dans les mois (années ?) à venir, je ne vois pas tellement comment on pourrait aujourd'hui faire un "saut dans l'Inconnu" semblable à celui que ceux de 1789 ont pu faire (car il s'agissait bien pour eux d'un authentique saut dans l'Inconnu) : en 1789 / 1793, on a très rapidement détruit un monde qui existait presque tel quel depuis des siècles. Si on prend les critères purement nationaux, je ne pense pas que ça soit tout simplement envisageable. Si on considère en plus les intervenants extérieurs (Europe, ONU, etc.), ça me paraît du coup tout à fait impossible (et si l'ONU avait existé en 1789, que se serait- il passé ?)

[Colsk]

La crise sociale n'est vraiment pas loin et si tu veux un signe avant courreur, la séquestration du patron de 3M avec ce que cela a apporté et ce que cela a induit également. Ce patron il doit ses miches et son intégrité physique au Délégué des Personnels syndiqués et si tu écoutes les reflexions de certains salariés pendant son interview ca fait peur.
Par ailleurs, la méthode vient de prouver qu'en fait ca marche et vu que le dialogue ne marche pas avec les nantis (ie les discours de Mme Parisot et le foutage de gueule permanent) je peux t'assurer que la crainte de mon syndicat et des autres est de ne plus controler la base et que des débordements risquent d'avoir lieu et d'être violent (et dsl mais l'opinion pardonnera car un acte désespéré est compréhensible même s'il est violent).

La crise morale, on est en plein dedans, il suffit de voir l'indécence des rémunérations et des bonus quand ca va mal et que cela continue. Si tu ne veux pas la voir bien à toi mais je serai toi je serai méfiant la dessus.

La crise économique elle est la ET elle ne fait que commencer.

Si tu crois qu'on entend les inquiétudes des dirigeants des partis politiques et les mises en garde des syndicats et que c'est totalement déconnecté de la réalité, je pense que tu te rends aveugle toi meme.

Je ne dis pas qu'une révolution est en cours ou en train de naitre (il en faut encore plus) mais les ingrédients se mettent en place et cela n'est pas si loin que cela si certaines mesures profondes et de fond ne sont pas mis en place.

On va attendre le G20 mais s'il n'y a pas de changement profond, cela risque fort de faire bien mal à la fin de l'année.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Colsk

...

J'entends bien et je partage le diagnostic (que ça va se dégrader et se durcir), mais pour le moment, on n'est même pas dans une situation de Fronde ou de Jacquerie.
Quand on verra les salariés couper la tête aux grands patrons et se promener avec dans la rue en la plantant en haut d'une pique et en allant bien la montrer devant les principaux lieux de pouvoir, alors peut- être qu'on commencera à entrer dans une situation révolutionnaire. Mais pour le moment, je ne vois pas du tout ce scénario se profiler à l'horizon.
Il ne faut pas oublier non plus que le pouvoir en France a l'habitude de gérer des situations sociales très dures, et que le pouvoir en place est très solide et suffisamment consensuel pour résister à des turbulences très graves. Si la majorité des Français peut comprendre (sans accepter pour autant) des débordements, même graves, je demeure persuadée qu'elle n'est pas du tout prête à tolérer des violences durables et qui iront crescendo. Car à la différence de 1789, nous avons aujourd'hui une culture démocratique très implantée qui permet d'établir un dialogue et de redéfinir un consensus social nouveau, ce qui n'était pas du tout le cas en 1789 (les solutions politiques étaient alors nettement plus restreintes).
Bref, une crise sociale et économique, même forte, ça reste un cran très inférieur à une situation révolutionnaire. D'ailleurs, il n'y a pas de dynamique révolutionnaire en France. La France républicaine est née de la Révolution, et a su se donner les moyens de ne pas en subir une nouvelles. Et des crises bien plus graves que celle qu'on connaît aujourd'hui, la France en a déjà surmonté plusieurs.

[Open Bar]

Faut dire qu'on a eu le droit à la révolution en 1789 parce que les mecs mangeaient plus & que les richesses étaient créés par les bourgeois, qui n'avait rien à dire au point de vue politique. (Je rappal que la noblesse faisait la guerre, la fête & détenait le pouvoir).

Un mini 68... Pourquoi pas, mais faut pas compter sur les indépendantistes, qui demande encore plus à la france, pour exporter à 2/3 fous la révolution en france.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et des crises bien plus graves que celle qu'on connaît aujourd'hui, la France en a déjà surmonté plusieurs.

Enfin, ça a été tendu du slip... Plus graves ? 14-18, 1934, 1940, 1958-62... Dans le lot, on a eu quand même une dictature et une tentative de coup d'état/guerre civile et un changement de régime à la constitutionnalité contestable...

Le truc, c'est qu'on est juste au début de la crise économique, à priori. La question est de savoir combien de temps elle va durer et quelle ampleur elle va prendre. Parce que, si notre culture démocratique semble bien enracinée, j'ai aussi l'impression que le tronc de l'arbre est un peu pourri...

[Open Bar]

Si au lieu de se poser des questions on essayait de créer un minimum de cohésion sociale ça serait peut être mieux pour tout le monde en France (même si on est l'un des pays le moins touché par la crise dans l'UE)

[toutouyoutou]

Oui, je partage aussi l'opinion, mais je demeure persuadé que les Français ne sont pas aujourd'hui prêts à faire un saut dans l'inconnu.
Que demandent- ils au fond ? Plus de sécurité et de protection (de l'emploi), plus de lisibilité, plus d'explications sur ce qui arrive au monde, etc. mais pas un changement radical du système en place. Ici, plus de justice (sociale) demandée / exigée ne passe pas nécessairement par le remplacement d'un système par un autre.
En 1789, le simple fait de passer de la monarchie absolue de droit divin à la monarchie constitutionnelle tout en passant par l'abolition des privilèges et la proclamation de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ça a été une révolution tout à fait énorme (à tous les niveaux), pas un simple changement de gouvernement.
Depuis 1870, la République a surmonté toutes les crises (Boulanger, Dreyfus), a su assimiler patrie et république (14- 18), a résisté à une poussée d'extrême- droite (1934), et à une énorme mobilisation sociale (1968), et résisté à la guerre d'Algérie (1954- 1962). Certes, elle est tombée en 1940 (et jusqu'en 1944 seulement : elle en est ressortie renforcée en prime), mais sous le coup d'une puissance extérieure (Allemagne) qui lui a infligé la défaire militaire la plus lourde de son histoire (elle est tombée dans une situation tout à fait exceptionnelle de sa très longue histoire). Quant au pouvoir royal des siècles antérieurs, lui- aussi a résisté à des situations infiniment plus dures (Fronde, Guerres de Religion, Guerre de Cent Ans).
Bref, je demeure confiant malgré tout.

[Lothar]

Moi, ce qui m'inquiète plus, c'est le risque de dérapage incontrôlé. Je pense pas qu'on est en route vers une révolution plus ou moins organisée mais je pense qu'un incident peut mettre le feu au poudre et mener à des affrontements très violent.

Regardons les émeutes de 2005 qui ont été très violente alors qu'elle n'était issue que d'un incident isolé (qui a certes fait 2 morts). Avec le contexte de crise sociale et de frustration actuelle, l'effet en serait largement démultipliés.

Bref je serais pas étonné de voir des émeutes très violente éclater un peu partout et une poussée très nette des extrêmes dans un mouvement de repli et de protection.

Citation :

Publié par toutouyoutou

...

Je me demande si tu peux réduire la crise au seul contexte franco-français. Moi j'y vois plutôt une remise en cause du paradigme mondial qui va avoir des effets qui vont largemment dépassés la France (si cette remise en cause aboutit, bien entendu)

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Lothar

Je me demande si tu peux réduire la crise au seul contexte franco-français. Moi j'y vois plutôt une remise en cause du paradigme mondial qui va avoir des effets qui vont largemment dépassés la France (si cette remise en cause aboutit, bien entendu)

Je partage cet avis. LA différence, c'est que la France a conservé le vestige de structures qui peuvent s'adapter facilement à un changement de paradigme. Il ne reste plus qu'à avoir un gouvernement capable de manœuvrer la barque.

Et là, nous sommes mals barrés.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Lothar

...

Je ne réduits la crise au seul contexte français. Elle est mondiale, certes. Mais je n'oublie pas non plus qu'il n'y a de solution que dans le cadre des ETATS, et dans la coopérations entre eux à l'échelle a plus vaste. Le cadre français est donc naturellement le cadre dans lequel nous sommes et dans lequel des solutions seront trouvées et appliquées, mais il est vrai que ce cadre est lié à d'autres et agit en convergence avec d'autres pour traverser une crise qui est mondiale. Ca risque en revanche de donner plus de poids aux organisations internationales, qui là ont en effet un rôle nouveau à jouer, ou du moins, un rôle accru (Union Européenne, etc.).

Sur les émeutes de 2005 ou celles de Villiers- le- Bel, il ne faut pas oublier une chose absolument essentielle : il n'y a pas eu de mort lors de ces émeutes. Je veux dire : les policiers n'ont pas été amenés à tirer dans le tas pour faire rentrer les gens chez eux, et les gens ne sont pas descendus en masse pour lyncher des patrouilles de police. Dans une société d'Ancien Régime, la troupe aurait tiré dans la foule, la foule aurait massacré des hommes de troupes (justement, parce qu'il n'y avait pas les outils politiques de médiation qui sont au coeur d'une société démocratique).

Enfin, je suis sûrement désabusé, mais je ne vois pas en quoi la crise actuelle modifiera le système libéral en place. Non seulement c'est le seul cadre économique qui marche depuis des siècles et que nous connaissons, mais en prime, je reste persuadé que l'unique solution consiste à l'adapter au fur et à mesure, et que personne aujourd'hui n'a les moyens d'en penser et d'en imposer un autre.
On la compare souvent à celle de 1929. Qu'a changé celle de 1929 ? Elle a donné naissance au Keynesianisme. C'est une grande avancée, à n'en pas douter. Mais ça n'a pas remis en question le système en lui- même : ça l'a rendu moins injuste. Les scenarii de sortie de crise seront trouvé, mais il faudra du temps, de l'audace, des moyens, et passer par de la "casse sociale", qui ne sera réparée que sur le long terme. Je ne vois pas vraiment d'autre alternative en fait. Et je ne pense pas que dans un tel contexte, les décideurs politiques et économiques se lanceront dans de grandes remises en cause du monde actuel.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

J

Sur les émeutes de 2005 ou celles de Villiers- le- Bel, il ne faut pas oublier une chose absolument essentielle : il n'y a pas eu de mort lors de ces émeutes.

Techniquement, si : un gars de 50 ans qui était sur le pas de sa porte pour surveiller qu'on crame pas sa bagnole. Mais ce n'était ni un flic, ni un émeutier.


Pour le // avec 1929, c'est un retour à la case départ. Après 1929, le keynesianisme l'a emporté sur les théories classiques qui sévissaient à l'époque (et qui ont plombé la France dans les années 30). Le Welfare State et l'ascension des classes moyennes ont, après 1945, permis 30 ans de croissance record, de plein emploi et d'absence de crises financières majeures.

Mais la réaction libérale, facilitée par le choc pétrolier et le retournement démographique, amplifiée par la mondialisation et la révolution des conteneurs, a permis aux classes dirigeantes d'écraser et de repousser le spectre affreux d'un système économique démocratisé : après 30 ans de Thacher, de Reagan, de Deng Xiaoping, de Pinochet et de Pascal Lamy, les inégalités de richesse ont retrouvé leurs niveaux des années 20. Dans le même temps, les économistes falsificateurs au service des banquiers ont réécrit l'histoire (et même le présent...) de la manière la plus éhontée qui soit, allant jusqu'à mettre sur le dos du Welfare State la crise de 1929... Ou prétendant sans vergogne que la crise actuelle est due à l'interventionnisme étatique (alors que la crise vient UNIQUEMENT des Etats les plus libéraux financièrement que sont les USA, l'Irlande, l'Islande, le Royaume Unis ou l'Espagne... Curieusement, ce sont souvent les mêmes qui trustent les classement de compétitivité malgré des déficits commerciaux délirants. Bref.)

Reste que le roi est nu, leurs mensonges trop évidents, et qu'on va sans doute assister à un reflux des pillards qui dirigeaient l'économie mondiale (si l'idée lui en était venu, Attila aurait légalisé les stock-options, je n'en doute pas un instant). On sera tranquille pour une génération, le temps que de nouveaux escrocs trouvent de nouveaux caves, et que les peuples aient oublié comment ils se sont fait enfler de 1979 à 2009.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Troublemakers

Personne ne sait ce qui se passe aujourd'hui parce que personne ne veut qu'il se passe quelque chose, en réalité on ne sait jamais ce qu'il se passe on sait seulement ce que l'on veut qu'il se passe, et c'est comme ça que les choses arrivent.
En 17 Lénine et ses camarades ne disaient pas: Nous allons faire la révolution parce que nous voulons la révolution. Ils disaient " Toutes les conditions de la révolutions sont réunies, la révolution est inéluctable !" Ils ont fait la révolution qui n'aurait jamais eu lieu, s'il ne l'avait pas faite et qu'il n'aurait pas faite s'ils n'avaient pas pensé qu'elle était inéluctable uniquement parce qu'ils le voulaient.
A chaque fois que quelque chose a bougé dans ce monde ça a toujours été pour le pire! Voilà pourquoi personne ne bouge, personne n'ose provoquer l'avenir ! Faudrait être fou pour provoquer l'avenir !!! Faudrait être fou pour risquer de provoquer un nouveau 19 un nouveau 14 ou un nouveau 37.
- Alors , il ne se passera jamais plus rien ?
- Si parce qu'il y aura toujours des fous et des cons pour les suivre
- Et des sages pour ne rien faire...

Get misunderstood, Troublemakers

[Andromalius]

Citation :

Que demandent- ils au fond ? Plus de sécurité et de protection (de l'emploi), plus de lisibilité, plus d'explications sur ce qui arrive au monde, etc. mais pas un changement radical du système en place. Ici, plus de justice (sociale) demandée / exigée ne passe pas nécessairement par le remplacement d'un système par un autre.
En 1789, le simple fait de passer de la monarchie absolue de droit divin à la monarchie constitutionnelle tout en passant par l'abolition des privilèges et la proclamation de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ça a été une révolution tout à fait énorme (à tous les niveaux), pas un simple changement de gouvernement.

Je ne partage pas du tout l'analyse que tu fais à ce sujet. La révolution a été (c'est un avis personnel) le résultat de l'incurie du politique à gérer les Etats Généraux, ou il était au départ question de tout sauf de renverser la monarchie. Si on voulait résumer simplement, le peuple avait faim et s'est tourné vers le roi pour pallier aux déficiences de l'aristocratie locale. C'est quand il l'a envoyé paître que la question de la modification de régime s'est posée.

La cause principale de la révolution telle que je la vois, c'est l'isolement total de la cour à Versailles, en mettant l'l'aristocratie aux ordres Louis XIV l'a coupée de ses liens avec le terrain.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Andromalius

Je ne partage pas du tout l'analyse que tu fais à ce sujet. La révolution a été (c'est un avis personnel) le résultat de l'incurie du politique à gérer les Etats Généraux, ou il était au départ question de tout sauf de renverser la monarchie. Si on voulait résumer simplement, le peuple avait faim et s'est tourné vers le roi pour pallier aux déficiences de l'aristocratie locale. C'est quand il l'a envoyé paître que la question de la modification de régime s'est posée.

La cause principale de la révolution telle que je la vois, c'est l'isolement total de la cour à Versailles, en mettant l'l'aristocratie aux ordres Louis XIV l'a coupée de ses liens avec le terrain.

Il y a aussi le fait que la population était de plus en plus capable de prendre en mains les rennes du pouvoir et de lever ses propres bataillons.

Si les révoltes paysannes de la guerre de 100 ans ont échouées c'est qu'elle n'étaient pas en mesure de se mesurer à la chevalerie sur le terrain. Les flamands peuvent ergoter tant qu'ils veulent avec Courtrai, le fait est que chacune des confrontations suivantes, après le règne de Philippe le bel, avec une armée royale en ordre de bataille s'est soldée par un massacre en règle pour les flamands.Si ceux-ci l'avaient emporté à Rosebeke, Paris et la quasi totalité des villes-franches de France se seraient révoltées à leur tour et la révolution française se serait produite au 14ème siècle.
Seulement voilà, malgré le folklore de la "branlée perpétuelle" pendant la guerre de cent ans, un ost royal français demeurait quand même une des armées les plus dangereuses de l'époque. On ne se rebelle pas par les armes quand on sait que la mort n'attend que ça et qu'elle sera inexorable.

On note d'ailleurs qu'à chaque fois que ça a chauffé pour les miches de rois de France, les états généraux avaient été muselés ou ignorés par la couronne. L'analyse d'Andromalius est donc tout à fait pertinente.

[Le Monstre]

Peut on considérer le Fouquet's comme le nouveau Versailles ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Andromalius

Je ne partage pas du tout l'analyse que tu fais à ce sujet. La révolution a été (c'est un avis personnel) le résultat de l'incurie du politique à gérer les Etats Généraux, ou il était au départ question de tout sauf de renverser la monarchie.

La renverser, non. La réformer (et donc, renverser la monarchie absolue de droit divin), oui. D'entrée de jeu, les représentants du Tiers ont demandé un vote par tête, et non un vote par ordre, et tout est parti de là, puisque tout le système s'est bloqué et a échappé au contrôle du Roi. Il faut bien relire les cahiers de doléances, et notamment ceux du Tiers, pour comprendre dans quel état d'esprit les Etats Généraux se sont ouverts. Et il n'était pas question de laisser passer une chance pareille.

Citation :

Publié par Andromalius

Si on voulait résumer simplement, le peuple avait faim et s'est tourné vers le roi pour pallier aux déficiences de l'aristocratie locale. C'est quand il l'a envoyé paître que la question de la modification de régime s'est posée.

C'était un peu plus compliqué que ça dans le fond

Citation :

Publié par Andromalius

La cause principale de la révolution telle que je la vois, c'est l'isolement total de la cour à Versailles, en mettant l'l'aristocratie aux ordres Louis XIV l'a coupée de ses liens avec le terrain.

Non, la Cour n'a jamais été totalement isolée des réalités du terrain : il ne faut pas oublier le Projet de Dîme Royale de Vauban qui est rien moins que l'annonce de ce qu'il aurait fallu faire pour éviter la Révolution, et qui impliquait une refonte globale du système fiscal de la monarchie absolue de droit divin, en imposant les ordres privilégiés. Malheureusement, Vauban n'a pas été entendu.

Citation :

Publié par Le Monstre

Peut on considérer le Fouquet's comme le nouveau Versailles ?

Ce qui en dirait long sur la grandeur de notre époque...