[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Falith

Comme je l'ai dis le niveau de la discussion ne sera pas le même, et là en l'occurrence on ne discute pas du pourquoi ni du comment mais des conséquences.
Quelle importance que le Pape soit catholique et pas protestant ou autre ? Ce qui importe c'est l'impact que son discours peut avoir et il faut être naïf pour penser que seuls les catholiques écoutent ses discours et y réagissent.

Je comprends mieux certaines choses...
C'est vrai après tout. Quelle importance que tout et n'importe quoi soit dit et qu'on dise tout et son contraire dans le flou le plus artistique. Ce qui compte le plus après tout, c'est de mettre des mots sur un support quelconque, et peu importe si ça produit du sens ou non, si ça a la moindre cohérence ou la moindre logique.
Franchement, ça me fait froid dans le dos.
Et donc, ce sont donc bien le pape et tous les croyants qui sont des pourritures obscurantistes et intolérantes ? J'ai bien tout compris là ?

[Timinou]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Parce que le pape est le chef de l'Eglise CATHOLIQUE, c'est- à- dire d'une partie seulement des chrétiens (plus d'un milliard quand même).

C'est exact, en théorie, mais les gens se considèrent de moins en moins comme catholiques/protestants etc
Pour une grande partie, ils échangent discutent et ne sont pas profondément ancrés dans une religion particulière, ils réfléchissent et évoluent.

Citation :

Non. Le pape EST l'autorité chez les Catholiques.
Mais son autorité n'est absolument pas reconnue par les PROTESTANTS. Et elle est plus que contestée par les ORTHODOXES, qui, eux, ont leur patriarche. Le message du pape est donc D'ABORD à destination des Catholiques. Les autres en font ce qu'ils veulent, ça les regarde.

Je n'ai jamais dit que son autorité était reconnue par les protestants ou les orthodoxes, mais que ses discours, ses messages ont une certaine influence chez bon nombre de croyants (chrétiens).

Citation :

C'est qu'ils ont un GROS problème d'identité alors. Mais c'est leur problème.

On pourrait aussi dire que ce sont des gens qui ne souhaitent pas rester sur des certitudes et se remettent souvent en question, qu'ils sont ouverts et capable d'évoluer.En tout cas, pour avoir fréquenté bon nombre de croyants dans ma vie quotidienne et sur le net, à travers des forums, chats etc je peux te certifier qu'ils sont un certain nombre qui n'est pas négligeable.
Enfin, c'est un peu facile de dire, "c'est leur problème", si tu sais que tes propos risquent d'être mal interprétés, d'avoir de fâcheuses conséquences que ce soit un malentendu ou non, si tu te sens vraiment concerné par le sort de l'humanité, tu fais attention ou tu précises ta pensée.C'est faire preuve de responsabilité.

Vous prenez pas la tête pour un vieux qui commence à sucrer les fraises et sort des âneries

Avec eux faut dire "oui oui papy on ira tous en enfer...allez on va prendre sa petite pilule et on va faire un petit dodo"

[Falith]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et donc, ce sont donc bien le pape et tous les croyants qui sont des pourritures obscurantistes et intolérantes ? J'ai bien tout compris là ?

Etant donné ce dernier post et la façon dont tu le prends, j'aurai bien envie de te répondre que oui. Juste pour répondre à la provocation par la provocation.

En fait j'ai l'impression que tu te bornes tellement à bien définir chaque religion qu'au final tu les catégorise en pensant qu'elles n'ont pas la moindre influence les unes sur les autres. Chacune dans son box et on ignore le reste du monde comme il se doit.
Sauf que ça ne se passe pas comme ça, et même si c'était le cas, le discours du pape remis en question ici peut aussi avoir des influences néfastes chez les plus d'un milliard de catholique, ce n'est pas rien.

édit pour en dessous : tu trouves ça intenable parceque tu cherches à intellectualiser quelque chose qui n'a pas lieu de l'être et les limites que tu poses n'ont pas leur place dans cette discussion : c'est pas le sujet.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Timinou

...

Que les propos du pape soient commentés, acceptés ou rejetés par des croyants de toutes religions ou des non croyants, oui, c'est vrai que c'est un fait. Le nier serait absurde, et la preuve en est cette discussion par exemple.

Pour les questions d'identité. On peut être ouvert, en réflexion, et pourtant avoir une identité claire. A la limite, ça me paraît même une base saine de réflexion que de savoir où on se situe. Parce que bon, on ne peut pas se dire ceci ou cela sans prendre l'ensemble d'un message ou d'une identité. Ou alors on admet qu'on n'est pas ce qu'on prétend être, et qu'on se comporte comme un "consommateur de religion" ou de "spiritualité". Ce que les gens sont de plus en plus au demeurant. Mais ça n'est pas parce qu'ils sont dans le flou sur eux- mêmes et leur identité religieuse (si pour eux c'est une chose qui compte) qu'il faut admettre que tout se vaut. Oui, il y a des échanges et des passerelles entre les messages religieux et les religions constituées. Mais non, ça ne veut pas dire que toutes sont interchangeables ou que cette attitude est forcément "saine" (et je mets volontairement les guillemets). Parce qu'à force de tout confondre et de tout mettre à égalité, on est plus dans la confusion et l'incompréhension que dans la discussion réelle. Et cette discussion l'a aussi prouvé.
Un des mérites que je reconnais au pape, c'est justement de faire un "rappel à l'ordre", de clarifier certaines positions : être catholique, ça suppose d'adhérer à ceci et à cela (tout en gardant son esprit critique, parce que ce pape ne s'illustre pas forcément par son autoritarisme), et en aucun cas c'est se comporter en "consommateur" en prenant que ce que l'on veut, que ce qui est bon pour soi seul. Personnellement, j'aime ça, et je trouve cela tout à fait utile, parce que ça donne des repères clairs, ce qui est toujours une bonne chose.

Encore une fois, les gens aujourd'hui sont LIBRES de croire ou de ne pas croire. Ils sont LIBRES d'adhérer ou non à un message religieux, et PERSONNE ne leur force la main pour le faire ou non. Alors, qu'ils assument cette liberté qui leur est donnée et qu'ils réclament tant, et qu'ils soient cohérents avec eux- mêmes. Quand notre président parle de catholicisme à tout- va, mais qu'il se comporte comme une personne pour laquelle seule SA liberté prime, et bien, il est sain que le pape lui rappelle diplomatiquement qu'être catholique, ça n'est pas se comporter comme il le fait. Il est alors libre : ou bien de se dire catholique et de se comporter comme tel (donc, de mettre en accord son discours et ses actes), ou bien de ne pas se dire ceci ou cela à tort et à travers (et là aussi, de trouver une cohérence) ou bien de ne rien changer (mais alors là, il se fait remettre à sa place, ce qui est tout simplement juste). Et il en va de même pour chacun.
Si les gens veulent la liberté, encore faut- il qu'ils soient à même de l'assumer pour l'exercer pleinement.

Citation :

Publié par Falith

Etant donné ce dernier post et la façon dont tu le prends, j'aurai bien envie de te répondre que oui. Juste pour répondre à la provocation par la provocation.

En fait j'ai l'impression que tu te bornes tellement à bien définir chaque religion qu'au final tu les catégorise en pensant qu'elles n'ont pas la moindre influence les unes sur les autres. Chacune dans son box et on ignore le reste du monde comme il se doit.
Sauf que ça ne se passe pas comme ça, et même si c'était le cas, le discours du pape remis en question ici peut aussi avoir des influences néfastes chez les plus d'un milliard de catholique, ce n'est pas rien.

Et moi j'ai l'impression que tu ne fais aucunement l'effort de définir quoi que ce soit, ce qui est intellectuellement intenable quand on est dans ce type de discussion.
Et je sais quels liens peuvent relier les différentes religions entre elles (en tout cas, les grands monothéismes : Judaïsme, Christianisme, Islam). Il n'a jamais été question de dire que les religions sont imperméables. Je dis juste que, quand on parle de certaines choses, on utilise un vocabulaire précis, à défaut d'être parfaitement exact. Sous peine de quoi, aucune discussion n'est possible.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Falith

Quelle importance que le Pape soit catholique et pas protestant ou autre ?

Ok, la prochaine fois qu'un mec viendra parler de politique française sur ce forum, je lui sortirais des photos du Gabon, et quand il fera « WTF ? » je lui répondrais « quelle importance ? »

Non mais sérieusement, vous vous lisez ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ta mémoire est très clairement défaillante sur ce point. Et là, je me permets tout simplement d'être affirmatif.

Il me semblait avoir vu une bulle Papale concernant l'interdiction de la lecture ésotérique de la Bible jamais abrogée, donc sensément toujours valable. J'essaierais de trouver des sources.

( Après on peut pinailler que symbolique ne veut pas dire ésotérique, mais fondamentalement, c'est faux. )

[Soroya]

Citation :

Publié par Timinou

C'est exact, en théorie, mais les gens se considèrent de moins en moins comme catholiques/protestants etc
Pour une grande partie, ils échangent discutent et ne sont pas profondément ancrés dans une religion particulière, ils réfléchissent et évoluent.

En France ou en Europe peut être, mais les fondamentalistes américains qui sont au départ de la digression catholiques/protestants sur ce sujet sont clairement protestants et n'ont rien, mais vraiment rien à foutre de ce que dit le pape.

[Falith]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

...

Si on commence à prendre des morceaux choisis pour les sortir de leur contexte, on peut arrêter tout de suite.
Je dis aussi des âneries mais là faut pas exagérer, je te croyais au dessus de ça Nof.

Citation :

Publié par Falith

Si on commence à prendre des morceaux choisis pour les sortir de leur contexte, on peut arrêter tout de suite.
Je dis aussi des âneries mais là faut pas exagérer, je te croyais au dessus de ça Nof.

Lourde erreur, il est parfaitement capable de se mettre à ton niveau.

[Lahili]

Citation :

Publié par Rouge ][ Rork

Il me semblait avoir vu une bulle Papale concernant l'interdiction de la lecture ésotérique de la Bible jamais abrogée, donc sensément toujours valable. J'essaierais de trouver des sources.

( Après on peut pinailler que symbolique ne veut pas dire ésotérique, mais fondamentalement, c'est faux. )

Dans ce cas, une "lecture ésotérique" est une lecture qui recherche un sens caché dans le texte, comme par exemple la Kabbale chez les juifs. Effectivement, une lecture ésotérique est contraire à la tradition chrétienne en général, et catholique en particulier : la "Révélation" contenue dans la Bible doit être accessible à tous, pas seulement à des initiés qui connaîtraient un code secret.

"Lecture ésotérique" est donc bien distinct de "lecture symbolique", qui signifie (pour simplifier) qu'il ne faut pas prendre le texte au pied de la lettre, comme un récit historique, mais comme une description imagée. Le sens réel du texte n'est cependant pas dissimulé, contrairement à ce qui est recherché par l'interprétation ésotérique.

[Timinou]

@toutouyoutou:
Je suis conscient qu'il existe une "mode" pour la religion supermarché, "je prends ce qui me plaît et je rejette le reste" et je n'approuve pas spécialement.
Je trouve la démarche plutôt hypocrite.
Mais il y a un autre phénomène aussi:

Citation :

les gens aujourd'hui sont LIBRES de croire ou de ne pas croire. Ils sont LIBRES d'adhérer ou non à un message religieux, et PERSONNE ne leur force la main pour le faire ou non

C'est encore relativement récent en France, même si ça s'est développé très vite.
Pour l'anecdote, je n'avais pas le choix quand j'étais jeune (j'suis né en 81), et mon père a attendu la mort de mon grand père (84/85 ans par là) pour oser ne plus aller à la messe (lapsus mdr j'avais écrit maison à la place).
Toujours est il que ça amène forcément les gens à douter, se poser des questions et remettre en cause leurs acquis religieux.Alors qu'avant une personne était obligée d'aller à la messe et de respecter les dogmes catholiques par pression familiale par exemple, maintenant cette personne est libre comme tu dis, de se questionner sur son rapport à sa religion, si elle lui convient, si elle comprend son message, si une autre ne l'inspire pas plus et je trouve ça très sain cette remise en question.C'est ce que je voulais dire.Alors qu'avant une personne lambda était "catholique" par obligation (d'ailleurs on devrait pas dire croyant dans ce cas), elle ressentait plutôt un sentiment de rejet.Maintenant de part cette liberté, il est normal que les gens se questionnent, choisissent leur religion non pas par facilité mais suite à une démarche intellectuelle et spirituelle.C'est beaucoup plus sain et dans ce cas on peut véritablement parler de croyants.Notre compréhension du monde, des religions étant limitée, il est normal que l'on évolue, que ce soit pour s'en trouver conforté dans le choix de sa religion, ou au contraire, dans une autre voire aucune.

Citation :

A la limite, ça me paraît même une base saine de réflexion que de savoir où on se situe. Parce que bon, on ne peut pas se dire ceci ou cela sans prendre l'ensemble d'un message ou d'une identité. Ou alors on admet qu'on n'est pas ce qu'on prétend être, et qu'on se comporte comme un "consommateur de religion" ou de "spiritualité".

Dernière chose,sur la partie en gras je suis entièrement d'accord.Le soucis c'est que c'est "facile" lorsque l'on est catholique, mais c'est beaucoup plus difficile pour certains courants chrétiens dans lequel par exemple la personne échange, discute avec un pasteur qui lui présente en quelque sorte son interprétation de la bible, ses croyances, ce pasteur étant un "guide" mais qui n'a pas la même autorité qu'un pape pour les catholiques.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ok, la prochaine fois qu'un mec viendra parler de politique française sur ce forum, je lui sortirais des photos du Gabon, et quand il fera « WTF ? » je lui répondrais « quelle importance ? »

Non mais sérieusement, vous vous lisez ?

Rassure moi, tu vouvoies Falith j'espère.
Sinon, je trouve "amusant" de répondre à plusieurs personnes en même temps, tout en réagissant sur une seule phrase d'une seule personne, alors que les autres font l'effort de développer leur pensée.

[Feeol]

Up de ce sujet car dans les récents je trouvai pas où mettre ça et que c'est quand même le numéro 2 du Vatican qui parle là !

""Le cardinal Tarcisio Bertone, numéro deux du Vatican, a expliqué lundi 12 avril que les multiples scandales de pédophilie qui secouent l'Eglise catholique étaient liés à l'homosexualité et non au célibat des prêtres, provoquant un tollé des associations de défense des homosexuels.""

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...edophilie.html

Ca fait peur quand même......

[Skade]

[Modéré par Hipparchia]

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Feeol

Ca fait peur quand même......

Non, ils sont égaux à eux-mêmes. Attendre autre chose de la part du haut-clergé tient du fantasme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Non, ils sont égaux à eux-mêmes. Attendre autre chose de la part du haut-clergé tient du fantasme.

Du haut clergé au pouvoir à Rome. Il n'y a pas que des con(servateurs) au Vatican : ils sont juste majoritaires, comme l'a montré l'élection du panzer kardinal Ratzinger. Mais un Carlo Maria Martini n'a rien à voir avec les semi-facho de l'Opus Dei qui ont pris le pouvoir à Rome dans l'ombre de Jean Paul II.

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Feeol

Up de ce sujet car dans les récents je trouvai pas où mettre ça et que c'est quand même le numéro 2 du Vatican qui parle là !

""Le cardinal Tarcisio Bertone, numéro deux du Vatican, a expliqué lundi 12 avril que les multiples scandales de pédophilie qui secouent l'Eglise catholique étaient liés à l'homosexualité et non au célibat des prêtres, provoquant un tollé des associations de défense des homosexuels.""

http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...edophilie.html

Ca fait peur quand même......

La déclaration est gerbante c'est un fait mais ce qui est rassurant ce sont les commentaires que l'on peut trouver sur ce genre d'article. Bien sûr il y en as qui osent mais bon.
http://www.lemonde.fr/societe/reacti...2571_3224.html

Alors oui effectivement il s'agit du monde.fr et j'attends de lire les commentaires dans le figaro, cependant ces quelques avis me redonne foi aux Hommes.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Aloïsius

Du haut clergé au pouvoir à Rome. Il n'y a pas que des con(servateurs) au Vatican : ils sont juste majoritaires, comme l'a montré l'élection du panzer kardinal Ratzinger. Mais un Carlo Maria Martini n'a rien à voir avec les semi-facho de l'Opus Dei qui ont pris le pouvoir à Rome dans l'ombre de Jean Paul II.

Précision importante. Tu lis dans mon esprit.

[Aloïsius]

Tiens, ce sera quoi la prochaine sortie des réacs en rouge ? On a eu la comparaison critique de l'Eglise = Shoah, on a eu le "c'est la faute aux homosexuels". Logiquement, ils vont bientôt nous expliquer que la pédophilie des prêtres est le résultat de l'athéisme ou du féminisme...

[Fenrhyl Wulfson]

Vu qu’ils ne peuvent que difficilement invoquer le complot médiatico-bolchévique, c’est soit de la faute des femmes (tentatrices ! Après ces pauvres prêtres trouvent les exutoires qu’ils peuvent) soit la faute à internet et toute la pornographie qu’on y trouve.

[Feeol]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Vu qu’ils ne peuvent que difficilement invoquer le complot médiatico-bolchévique, c’est soit de la faute des femmes (tentatrices ! Après ces pauvres prêtres trouvent les exutoires qu’ils peuvent) soit la faute à internet et toute la pornographie qu’on y trouve.

Ah non ça c'est déjà pris !

On rigole mais j'ose même pas imaginer l'impacte de tels propos dans des pays "fortement" catholique, ils vont ouvrir la chasse ?

[NerGGaL]

Ma copine m'avait related un mec de l'Eglise qui disait que ce n'était pas de la pédophilie, mais de la pédérastie...

C'est gerbant a-t-elle ajouté.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par BOooïïng!!

La déclaration est gerbante c'est un fait mais ce qui est rassurant ce sont les commentaires que l'on peut trouver sur ce genre d'article. Bien sûr il y en as qui osent mais bon.
http://www.lemonde.fr/societe/reacti...2571_3224.html

Alors oui effectivement il s'agit du monde.fr et j'attends de lire les commentaires dans le figaro, cependant ces quelques avis me redonne foi aux Hommes.

Tu sais les gens votant à droite ne sont pas forcement croyants ou pro-catholiques, hein. Même à l'époque des Rois, notre pays s'est plusieurs fois opposés à l'Église Catholique quand elle n'en partageait pas les intérêts.

http://plus.lefigaro.fr/article/le-v...3/commentaires

[Beowulf Cromwell]

Une Croisade ? Il faut signer où ?

[mamaf]

Je ne comprends absolument pas la déclaration du Cardinal.
Il est bien entendu tout aussi stupide de lier les problèmes de pédophilie à l'homosexualité ou aux célibats des prêtres.

Il fut une époque où l'Eglise ignorait les attaques foireuses, c'était sans aucun doute plus intelligent que d'y répondre comme elle le fait là.