[Timinou]

Citation :

Publié par toutouyoutou

@ Timinou.
Ce qui me choque (enfin, c'est un bien grand mot) après lecture des liens que tu fournis, c'est de voir la manière dont tu présentes les choses pour lancer une discussion... Balancer deux ou trois phrases mises en gras, à fort potentiel polémique, en mettant le lien certes, mais sans rien expliquer et sans rien nuancer (alors que les liens renvoient à des textes plus longs, et donc, plus nuancés), je trouve que c'est ou bien maladroit, ou bien un peu malhonnête. Ca me rappelle d'autres choses personnellement.

EDIT : relis bien le texte, comprends- en la logique interne, et explique ensuite ce qui, du point de vue du pape, te choque tant (je précise que ça n'est pas une injonction ).

Pour le fait de citer entièrement les articles, je pensais qu'on avait pas le droit de reprendre des articles entiers pour les citer mais uniquement des parties d'un texte, puis ça rallongerait vraiment les posts (Je l'ai déjà fait et ça devenait indigeste), voila pourquoi je préfère mettre le passage en gras et donner le lien.
Quand je réagis sur un post, j'essaie toujours de lire les sources sans me contenter de ce qui est proposé sur le forum, je me dis que les personnes intéressées par la discussion en font probablement autant.

Pour la partie que tu as mise en gras, le questionnement ne me choque pas et je le trouve légitime pour une personne religieuse.
Par contre sur l'interprétation du message, cette partie plus nuancée (questionnement) que tu soulignes ne doit à mon avis pas être interprétée comme la conséquence du châtiment divin, qui serait dans ce cas plus de l'auto-châtiment mais comme l'image d'une nation qui s'éloigne de Dieu avec des exemples évocateurs:
"Ne se produit-il pas plutôt - comme nous le démontre amplement la chronique quotidienne - qu'on étende l'arbitrage du pouvoir, les intérêts égoïstes, l'injustice et l'exploitation, la violence dans chacune de ses expressions ?"


Je le prends comme une mise en garde énoncée sous forme de questionnement.Ce questionnement permet de poser l'image d'une nation éloignée de Dieu qui nous apparaît étrangement familière, en particulier dans ce contexte économique/financier mondial.Ensuite vient la mise en garde sur le châtiment à venir.
La véritable question posée serait alors:
Se couper de Dieu en vaut il la peine, quand on constate les conséquences néfastes pour l'humanité tout en sachant que les nations qui ont été tentées de le faire ont connu le châtiment de Dieu.

Citation :

J'aimerais juste qu'on précise si on parle de catholiques, de protestants, de groupuscules catholiques ou protestants, etc. Enfin, tu vois, qu'on explique un peu plus en détail de qui on parle précisément.

Les exemples les plus frappants que j'ai en tête sont certaines églises évangéliques.M'enfin j'ai parcouru quelques sites catholiques qui tenaient la comparaison, même s'ils sont plus nuancés (en fait ils font plus attention à la teneur de leurs propos vis à vis de la loi).

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Slammy

Meet jesus, Vote Republican

Sauf que là encore, ces gens là ne reconnaissent pas l'autorité du pape. Si vous voulez discuter de ce dernier, évitez de mélanger tout et n'importe quoi, cela décrédibilise le propos. Pourquoi ne pas lui mettre sur le dos les actions des talibans ou des colons israéliens, tant qu'on y est ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah, non, pas du tout. Ratzinger était le guide spirituel de Jean Paul II, ou, du moins, son idéologue. Il n'y a aucune différence entre les deux. Le Panzer Pape est juste plus brutal et cynique, et considère que l'Europe étant largement perdue, il faut se concentrer sur l'Afrique et l'Amérique latine.
C'était aussi censé être un Pape de transition, mais la médecine faisant des miracles, il risque d'avoir un très long règne, lui aussi.

Peut-être, mais en tout cas, il ne me semble pas avoir vu Jean Paul II revenir sur des décisions de Vatican II. Alors que Benoit XVI le fait allègrement.

Les seules choses sur lesquelles je trouvais à redire sur Jean Paul II étaient malheureusement des questions indiscutables de dogme (le refus de la contraception notamment) alors que là, il y a clairement un repli sur les fondamentaux, qui est souvent le premier pas vers une affirmation identitaire. Affirmation qui pourrait être compréhensible du fait des zones de contact Catholicisme/Islam qui sont les zones de conquête actuelles de l'église Catholique (en Afrique notamment).

Enfin, tout ceci m'inquiète, ça ressemble à un début de radicalisation, et même si c'est pour en contrer une autre, ce n'est jamais une bonne nouvelle.

[adorya]

Lors du passage du Pape en France, alors qu'il faisait sa messe dans une organisation en plein air digne d'un concert d'un johnny, à la tv justement un journaliste a posé la question à un représentant de l'église française façon "commentateur sportif" :

- Le journaliste : "Vous avez entendu le pape sur ce qui allait arriver aux non croyant, qu'en pensez vous?"
- Le représentant : "Oh vous savez, ceux qui ne croient pas ne doivent pas se sentir concernés par les paroles du pape, vu qu'ils ne croient pas au représentant de dieu."

C'était un joli counter, ceci dit lorsque cela commence à envahir mon espace vital, merci les journalistes et le battage médiatique, il devient difficile de ne pas entendre, et donc je considère cela comme une intrusion au même titre que la cloche de la messe du dimanche ou le megaphone de la prière vers l'est le vendredi.

[Quild]

Citation :

Publié par adorya

- Le journaliste : "Vous avez entendu le pape sur ce qui allait arriver aux non croyant, qu'en pensez vous?"
- Le représentant : "Oh vous savez, ceux qui ne croient pas ne doivent pas se sentir concernés par les paroles du pape, vu qu'ils ne croient pas au représentant de dieu."

Oui, mais non.

En fait, on parle de punition divine pour les peuples incroyants. Mais va pas croire que dans les touchés par les récentes catastrophes, il y aie que des hérétiques. Au pire, de bons chrétiens se prennent ça dans la gueule aussi, mais tu sais ce qu'on dit, "Dieu reconnaîtra les siens".

Si j'ai bien compris, l'inquiétude de Timinou du coup, c'est qu'il y aie des fanatiques pour dire "Untels sont pas de bons chrétiens, ils vont nous attirer la punition divine, faisons quelque chose".

ça fait beaucoup de salive et de brassage de vents pour des foutaises

Citation :

Publié par adorya

C'était un joli counter, ceci dit lorsque cela commence à envahir mon espace vital

T'inquiète poussin t'en mourras pas.

[adorya]

Citation :

Publié par Quild

Oui, mais non.

En fait, on parle de punition divine pour les peuples incroyants. Mais va pas croire que dans les touchés par les récentes catastrophes, il y aie que des hérétiques. Au pire, de bons chrétiens se prennent ça dans la gueule aussi, mais tu sais ce qu'on dit, "Dieu reconnaîtra les siens".

Si j'ai bien compris, l'inquiétude de Timinou du coup, c'est qu'il y aie des fanatiques pour dire "Untels sont pas de bons chrétiens, ils vont nous attirer la punition divine, faisons quelque chose".

Ben sisi quand même.

Citation :

L'info reprise par un site d'information catholique (RADIN RUE site catholique d'actualités) confirme mes craintes sur ce message que je considère comme dangereux, voir le titre de leur article:
Citation:
Les peuples qui refusent le Christianisme s’exposent au châtiment de Dieu.

lien
Une porte ouverte à l'interprétation de n'importe quelle catastrophe comme une punition divine face à tel ou tel comportement, sans parler du message envoyé aux autres religions et l'on sait bien ou cela mène..

Disons que dans mon 1er message je voulais dire que même si le pape semble être passé en mode warning pour garder ses moutons et chopper ceux des autres, il y aura d'un coté ceux qui vont considerer ses paroles comme un gentil rappel à l'ordre uniquement de sont coté, mais il y en a qui vont penser à passer à des actions plus...dures.

Ceci dit, cela fait depuis longtemps que le durcissement de certains mouvances se passe lorsqu'ils se sentent "menacés" : pendant la période pré-2000, j'ai pu constater autour de moi une augmentation des "groupes de prières" dirigés par des "charismatiques" ainsi que des prêtes bénisseurs de lieu qui se font inviter (même un qui est venu bénir mon lieu de travail à la demande d'un proche de ma famille sans que je lui demande).

Sans pour autant aller au fanatisme, c'était quand même bien lourd de se faire dire à tout va "le monde va mal mais je prie pour toi", et post-2000 ça continue avec les "nous avons sauvé le monde grâce à nos prières".

Et là je suppose que c'est la même chose, mais bon, on sait où ça va nous mener...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Timinou

La véritable question posée serait alors:
Se couper de Dieu en vaut il la peine, quand on constate les conséquences néfastes pour l'humanité tout en sachant que les nations qui ont été tentées de le faire ont connu le châtiment de Dieu.

Non, ça va plus loin que ça. Ce que dis le pape dans le fond, c'est la reprise de discours nés au XIXème siècle (et déjà présent sous des formes plus atténuées au XVIIIème siècle) qui condamnaient les errances du monde moderne, dont les idées socialistes étaient l'une des principales, puisqu'elles posaient comme principe que l'homme pouvait faire seul son Salut, sans le recours de Dieu et de l'Eglise.
Dans le fond, l'Eglise condamne autant le libéralisme débridé ou le socialisme athée. Pour elle, ce sont deux facettes d'un même courant d'idée qui pense pouvoir se sauver sans Dieu, sans aucun recours au divin. L'Eglise y voit une tentation morbide pour l'Homme, une tentation pour être à lui- même sa propre fin, une fin sans transcendance. Et elle s'appuie sur des exemples historiques qui sont tout à fait légitimes dans son système de pensée : les régimes totalitaires (notamment le communisme soviétique), le capitalisme débridé qui fait des hommes de nouveaux esclaves, etc.
Ce sont en fait des systèmes de pensée et de valeurs qui s'opposent depuis bien longtemps, et dont on voit la résurgence (en fait, ça n'a jamais cessé).
Après, ce qui est effectivement un "retour en arrière", c'est qu'un pape utilise des images anciennes / traditionnelles (le châtiment divin) pour exprimer un rejet de choses bien actuelles. Ca n'aurait pas surpris jusqu'au XVIIIème siècle, mais aujourd'hui, il faut bien admettre que c'est un peu à contretemps. Cela dit, on est quand même loin d'un sacré paquet de sectaires protestants (évangélistes et compagnie), qui, apparemment, n'émeuvent pas grand monde, alors qu'ils tiennent des propos bien moins mesurés et pertinents.
Mais peut- on s'en étonner ? Après tout, on ne croit pas en Dieu seul. Si on croit en Dieu, on croit dans le Mal (même si le Mal n'est jamais à égalité avec Dieu dans la théologie catholique, qui n'est absolument pas un manichéisme). Si le Catéchisme de l'Eglise Catholique réédité sous Jean- Paul II est très critique sur la personnification du Mal (Satan / Lucifer), il est en revanche tout à fait clair sur un point : le Mal existe, sous de multiples formes, et seul Dieu permet de s'en libérer (Jésus a vaincu la mort).
Pour l'Eglise, le capitalisme débridé, le nazisme ou le stalinisme sont différents visages du Mal.
Que fait le pape au fond ? Il renoue avec un vieux discours biblique (Ancien Testament) dans lequel Dieu, s'il est Amour, est aussi colère et vengeance. Nombreux sont les épisodes bibliques qui évoquent la colère de Dieu (épisode de l'Arche de Noë, destruction de Sodome et Gomorrhe...), et la mise à l'épreuve des hommes par Dieu (Livre de Job). Comment lui reprocher, si on tente de comprendre son discours de manière honnête et d'en saisir la logique interne, de voir dans des épisodes historiques (Allemagne nazie, dont le pape a fait l'expérience dans sa jeunesse, régime soviétique dont le précédent pape avait fait lui- aussi l'expérience) des manifestation d'un châtiment de Dieu contre des peuples qui l'ont rejeté et se sont jetés dans les bras de dictateurs qui leur promettaient le bonheur sans Lui ?
Après, que ce genre de discours puisse choquer certains ou certaines, je le comprends tout à fait. De même que je comprends qu'on s'en foute (mais auquel cas, pourquoi le crier haut et fort ?). Mais au moins, qu'on tente de comprendre les choses avec honnêteté.

Citation :

Publié par adorya

C'était un joli counter, ceci dit lorsque cela commence à envahir mon espace vital, merci les journalistes et le battage médiatique, il devient difficile de ne pas entendre, et donc je considère cela comme une intrusion au même titre que la cloche de la messe du dimanche ou le megaphone de la prière vers l'est le vendredi.

Oui, mais dans ce cas- là, il faut s'en prendre aux journalistes plus qu'au pape.
Moi je suis catholique, pratiquant (même si ça n'est pas tous les dimanches matins que je me retrouve à la messe, je le confesse), et je me suis senti agressé aussi par tous ces catholiques de pacotille / "blingbling" (qui le sont quand le pape est là...) qui en faisaient des tonnes (et qui disaient pas mal de conneries soit dit en passant), au risque de faire "déraper" les choses de provoquer des tensions... Quand on est dans une position saine vis- à- vis de sa foi ou de soi, on ne se sent pas obligé d'en faire des tonnes justement...

Enfin, ceux qui pensent que l'Eglise est moribonde sont victimes d'une grosse erreur d'optique : le catholicisme est particulièrement vivace et dynamique en Amérique Latine, en Afrique, et de plus en plus en Asie. Le monde catholique ne se réduit plus à l'Europe depuis des siècles déjà.
En revanche, en effet, l'heure est au rappel des racines chrétiennes de l'Europe. C'est- à- dire : un sain rappel (à mon sens) aux Européens de ce que sont leurs origines, de ce qu'est leur identité, de ce qu'est leur histoire, et de la place qu'y ont joué le catholicisme et l'Eglise.
A l'heure où l'Europe est de plus en plus multiculturelle et multiconfessionnelle, je n'y vois pas du tout un risque de tensions avec les autres religions, mais bien une meilleure condition du dialogue entre les cultures. Des gens qui savent bien quelles sont leurs racines et qui s'acceptent dans leurs différences me semblent plus sains que des gens déracinés qui ont peur l'un de l'autre sans savoir d'où ils viennent et où ils vont. Moi j'ai des élèves musulmans qui sont heureux de connaître le passé chrétien du pays où ils sont nés : ils ne se sont jamais sentis choqués de quoi que ce soit, pas plus que leur parents. C'est juste de l'histoire, et ça fait aussi partie de leur histoire, même indirectement. Ils en sont curieux, ils y sont ouverts, et ça se passe très bien comme ça.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Oui, mais dans ce cas- là, il faut s'en prendre aux journalistes plus qu'au pape.

Mais oui bien sur, plutôt que l'auteur, autant défoncer le messager. Une fois de plus, une réflexion fulgurante vient illuminer l'Agora.

Merci l'Agora.

Edit : ah ok t'es catho, je comprend mieux pourquoi tu préfères chier sur les journalistes que sur l'auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Mais oui bien sur, plutôt que l'auteur, autant défoncer le messager. Une fois de plus, une réflexion fulgurante vient illuminer l'Agora.

Merci l'Agora.

Edit : ah ok t'es catho, je comprend mieux pourquoi tu préfères chier sur les journalistes que sur l'auteur.

Tu as mal lu.
Que le pape ait un message à faire passer, c'est une chose.
Que les médias en fassent des tonnes en est une autre.
Les deux sont liés, certes, mais l'un et l'autre ont leurs responsabilités propres.
C'est mieux formulé comme ça ou tu es encore énervé ?
Reproche moi de mal m'exprimer, pas de souci, je reformulerai. Mais ne me reproche pas de m'avoir mal lu. Et ne me fais pas de procès d'intention.

Ta dernière phrase est insultante, et prouve que tu n'as rien lu, ou que tu n'as rien cherché à comprendre de ce que j'ai pu écrire.

[Timinou]

Citation :

Que fait le pape au fond ? Il renoue avec un vieux discours biblique (Ancien Testament) dans lequel Dieu, s'il est Amour, est aussi colère et vengeance. Nombreux sont les épisodes bibliques qui évoquent la colère de Dieu (épisode de l'Arche de Noë, destruction de Sodome et Gomorrhe...), et la mise à l'épreuve des hommes par Dieu (Livre de Job).

////

Comment lui reprocher, si on tente de comprendre son discours de manière honnête et d'en saisir la logique interne, de voir dans des épisodes historiques (Allemagne nazie, dont le pape a fait l'expérience dans sa jeunesse, régime soviétique dont le précédent pape avait fait lui- aussi l'expérience) des manifestation d'un châtiment de Dieu contre des peuples qui l'ont rejeté et se sont jetés dans les bras de dictateurs qui leur promettaient le bonheur sans Lui ?

Sur la vision de Dieu proche de celle de l'ancien testament, je suis d'accord.
Pour le reste, je n'en suis pas certain.Tu adhères à la vision que je présentais d' "auto-châtiment", ce serait l'homme qui s'éloignant de Dieu provoquerait lui même sa propre punition.
Les exemples que tu as cités (Sodome et Gomorrhe, Noë etc) font état d'interventions divines claires et identifiables: Montée des eaux, destructions, on pourrait en rajouter beaucoup d'autres, mais ils diffèrent des autres exemples (plus modernes) et de la théorie que tu développes dans la seconde partie.
On ne peut de manière catégorique parler de châtiment, c'est l'homme, par son horreur, sa bêtise qui se punit et rien ne montre une intervention claire de Dieu qui aurait voulu châtier les hommes.
Autre chose, je ne maîtrise pas vraiment le sujet, mais l'idée du Dieu Vengeur et plus dur n'est elle pas contraire au concept de la Nouvelle Alliance du nouveau testament justement?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Timinou

Sur la vision de Dieu proche de celle de l'ancien testament, je suis d'accord.
Pour le reste, je n'en suis pas certain.Tu adhères à la vision que je présentais d' "auto-châtiment", ce serait l'homme qui s'éloignant de Dieu provoquerait lui même sa propre punition.
Les exemples que tu as cités (Sodome et Gomorrhe, Noë etc) font état d'interventions divines claires et identifiables: Montée des eaux, destructions, on pourrait en rajouter beaucoup d'autres, mais ils diffèrent des autres exemples (plus modernes) et de la théorie que tu développes dans la seconde partie.
On ne peut de manière catégorique parler de châtiment, c'est l'homme, par son horreur, sa bêtise qui se punit et rien ne montre une intervention claire de Dieu qui aurait voulu châtier les hommes.
Autre chose, je ne maîtrise pas vraiment le sujet, mais l'idée du Dieu Vengeur et plus dur n'est elle pas contraire au concept de la Nouvelle Alliance du nouveau testament justement?

L'Homme provoque son propre châtiment en se détournant volontairement de Dieu, et en pensant pouvoir faire son Salut sans Lui. De ce point de vue, il est lui- même la cause de sa perte, mais la cause essentielle est justement qu'il a préféré (par son libre- arbitre) désespérer de Lui en espérant en l'Homme seul. Donc, il déclenche contre lui la colère de Dieu. C'est un peu le même reproche que longtemps l'Eglise a pu faire aux suicidés (s'ils se suicident, ils désespèrent de la Création. d'où, pendant des siècles, des mesures "répressives" contre eux, comme le fait de ne pas être enterré avec un office religieux et en terre consacrée).
L'idée d'un Dieu vengeur est plus typique de l'Ancien Testament que du Nouveau Testament, certes. Mais les catholiques croient dans les deux, reprennent le contenu des deux. Le message de Jésus porte plus sur l'Amour que Dieu porte aux hommes que sur la crainte que les hommes doivent éprouver envers Dieu. Mais ça n'est pas pour autant que l'Amour efface la crainte respectueuse (épisode de l'éclipse lors de la crucifixion de Jésus).

[-Shadow-]

Citation :

Publié par toutouyoutou

On y sent l'influence directe des Pensées de pascal (qui était loin d'être un abruti à ma connaissance).

La preuve, dans un album de Tintin, Nestor les lit !
C'était la minute détente de ce topic à l'atmosphère électrique.
Enfin si vous mettez une minute à lire un message de cette longueur, retournez au CP :x

[Krarsht]

Si Dieu châtie 2/3 de la population mondiale pour ses croyances divergentes, c'est qu'il est un tyran xénophobe non ?

[Timinou]

Citation :

Publié par toutouyoutou

L'Homme provoque son propre châtiment en se détournant volontairement de Dieu, et en pensant pouvoir faire son Salut sans Lui. De ce point de vue, il est lui- même la cause de sa perte, mais la cause essentielle est justement qu'il a préféré (par son libre- arbitre) désespérer de Lui en espérant en l'Homme seul. Donc, il déclenche contre lui la colère de Dieu. C'est un peu le même reproche que longtemps l'Eglise a pu faire aux suicidés (s'ils se suicident, ils désespèrent de la Création. d'où, pendant des siècles, des mesures "répressives" contre eux, comme le fait de ne pas être enterré avec un office religieux et en terre consacrée).
L'idée d'un Dieu vengeur est plus typique de l'Ancien Testament que du Nouveau Testament, certes. Mais les catholiques croient dans les deux, reprennent le contenu des deux. Le message de Jésus porte plus sur l'Amour que Dieu porte aux hommes que sur la crainte que les hommes doivent éprouver envers Dieu. Mais ça n'est pas pour autant que l'Amour efface la crainte respectueuse (épisode de l'éclipse lors de la crucifixion de Jésus).

Je suis en partie d'accord avec toi, mais j'en reviens au châtiment divin que je conçois plus comme lié à Dieu par son intervention directe (De manière active).
Le reste c'est comme tu le dis son propre châtiment (je parle pour l'homme), il se l'inflige à lui même, je ne considère donc plus cela comme un châtiment divin.Il n'y a pas besoin d'un châtiment divin en fait.
Un peu comme un enfant qui boude dans son coin après un caprice, il se punit tout seul et les parents ne l'ont pas grondé ni puni.

Message supprimé par son auteur.

[Quild]

Citation :

Publié par Egelbeth

en meme temps le pape , on s'en fiche
il n'a aucune legitimité a se dire chef des chretiens ou parole de Dieu sur terre , la seul et unique source de foi , c'est la bible point barre

et il n'est nul par indiqué 80% de ce que sort le pape de sa bouche
donc , pas de soucis pour moi , il peux toujours causer

Y'a pas un truc dans la bible, qui dit que la parole de l'Eglise est vraie ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quild

Y'a pas un truc dans la bible, qui dit que la parole de l'Eglise est vraie ?

certainement pas, puisque l'Église n'existait pas quand la Bible a été rédigée

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Egelbeth

en meme temps le pape , on s'en fiche
il n'a aucune legitimité a se dire chef des chretiens ou parole de Dieu sur terre , la seul et unique source de foi , c'est la bible point barre

et il n'est nul par indiqué 80% de ce que sort le pape de sa bouche
donc , pas de soucis pour moi , il peux toujours causer

Ca, c'est le point de vue d'un protestant, mais absolument pas celui d'un catholique. Un catholique intègre ET l'Ancien Testament, ET le Nouveau Testament, ET la tradition de l'Eglise.
Faudrait ne pas tout confondre : on ne peut se dire catholique ET n'en avoir rien à faire de ce que dit le pape. Après, si on n'est pas catholique, alors oui, on pense ce qu'on veut de ce qu'il dit, et même, ô surprise, on a tout à fait le droit de s'en battre l'oeil.

Citation :

Publié par Prootch

Nop mais il y a un truc dans le dogme catho qui dit que le pape peut affirmer d'inspiration divine; ie que ce qu'il affirme ne peut être remis en question car d'inspiration divine. Ils ont une appellation alambiquée pour ça... me reviens pas là tout de suite.

Encore un bel exemple du rôle potentiellement meurtrier de la religion dans le monde moderne. Convertissez vous au catholicisme romain ou subissez les foudres de Dieu ... faut tout de même en tenir une couche sévère.

Infaillibilité pontificale. Mais ça ne remonte formellement qu'à Pie IX (XIXème siècle).

Citation :

Publié par Prootch

Ouaip le suicide pour échapper à l'esclavage (servage, dime, et autres méthodes de contentions soutenues par l'église) n'était pas une option acceptable. Très vite le jaques aurait pu avoir l'idée de suicider le curé.

Tu confonds esclavage et servage. Et m'est avis que tu parles de choses beaucoup plus complexes que la manière simpliste dont tu les présentes.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Prootch

Ah voilà "l'infaillibilité pontificale" dont se réclament encore les papes de nos jours.non?

Simpliste ? tu veux dire sans même parler de l'acceptation par une société moderne de la notion de dogme auto justifié par la foi. Autrement dit: je determine vos regles de vies et comme le dogme est soutenu par la foi d'origine divine, pas de discussion, tous en rang d'oignon sous l'aile terrifiante du cureton (on croirait Sarko-les-banlieux le retour) qui agite le spectre de la colère divine... Soumettez vous, pliez sous le joug, tirez la charrue, lechez le cul des elites en place dont les rejetons peuplent notre hierarchie pontificale, car au paradis les derniers seront les premiers ?

Et non non, pour moi le servage est simplement de l'esclavage à un degré, légèrement atténué, mais cela reste de l'esclavage. Esclavage que les élites pontificales issues de l'aristocratie ont évidemment soutenu pendant des siècles.

Ouais, bon, comment dire... Si "pour toi", tout signifie tout et n'importe quoi et tout peut se comparer à tout le reste, et que tu es pour toi- même la mesure de tout jugement moral ou intellectuel, et bien je pense que je n'ai pas grand chose à répondre, parce que la communication sera de toute manière impossible entre nous.

Désolé.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.