[Eored]

Le message du Pape s'adresse aux catholiques. Libres à eux de suivre les consignes ou non.
Si vous n'êtes pas catho, qu'est ce que vous en avez à battre de ce message? Il ne vous concerne pas.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Eored

Le message du Pape s'adresse aux catholiques.

Non. Le message du Pape s'adresse à l'humanité, c'est l'un des fondements du catholicisme que d'avoir une volonté universelle.

Par contre, par définition seuls les catholiques sont ensuite sensés lui donner foi.

[Coloscopy]

Qu'il y ait des catholiques (principalement parmi toutes les autres religions) aux temps de l'obscurantisme, passe. Mais aujourd'hui après Darwin et la simple vie du quotidien montrant que si Dieu existe c'est un bel enculé... et c'est encore plus incompréhensible pour moi que des gens instruits y croient.

Qu'on plébiscite le message final oui, mais qu'on se range sous la foi et donc embrasse la totalité du passé et du précepte de l'Eglise, je pige pas. Surtout quand on sait en comparant chez les autres qu'il ne s'agit que du besoin bien humain d'avoir une vie meilleure qui rachète son actuelle vie de merde, et de se déresponsabiliser ou compter sur une entité supérieure pour se sauver de la merde.

Citation :

Publié par Coloscopy

Qu'il y ait des catholiques (principalement parmi toutes les autres religions) aux temps de l'obscurantisme, passe. Mais aujourd'hui après Darwin et la simple vie du quotidien montrant que si Dieu existe c'est un bel enculé... et c'est encore plus incompréhensible pour moi que des gens instruits y croient.

Ce manque de spiritualité me consterne (et pourtant je suis athée).

[Coloscopy]

"Vador, laissez-le" ?

Je suis athée aussi. Pratiquant Le message est bon (en nos jours actuels relativement civilisés où ça ne coûte plus grand chose d'être bon avec son prochain et de ne pas vouloir niquer la petite amie du pote, même si elle fait tout pour) c'est adhérer à l'entité "Eglise Catholique", celle qui prêche la résurrection, l'Arche de Noé et Adam et Eve, celle qui a massacré, amassé et manipulé au nom de ses intérêts, participé et collaboré aux grands crimes de l'Histoire, qui me gêne.

Le bouddhisme me sied déjà mieux.

Citation :

Publié par Coloscopy

"Vador, laissez-le" ?

Je suis athée aussi. Pratiquant Le message est bon (en nos jours actuels relativement civilisés où ça ne coûte plus grand chose d'être bon avec son prochain et de ne pas vouloir niquer la petite amie du pote, même si elle fait tout pour) c'est adhérer à l'entité "Eglise Catholique", celle qui prêche la résurrection, l'Arche de Noé et Adam et Eve, celle qui a massacré, amassé et manipulé au nom de ses intérêts, participé et collaboré aux grands crimes de l'Histoire, qui me gêne.

Le bouddhisme me sied déjà mieux.

Bah un peu comme toutes les religions et les idées politiques. Ca ne les empêche pas pour autant d'avoir une dimension spirituelle/intellectuelle intéressante.

C'est ennuyeux de ramener systématiquement la croyance à la guerre, parce que la guerre reste le dénominateur commun d'un paquet de mouvements historiques. Bref, c'est pas pertinent quoi.

Et oui y avait du Star Wars inside, même si la réplique exacte est "votre manque de foi me consterne".

[NerGGaL]

Moi ce qui me fait encore plus peur, c'est les liens cf. la couverture d'un amgasine) entre les personnalités dirigeantes de notre état et de l'église.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Prootch

Vu comme ça, l'Église est donc un ramassis d'extrémiste, qui - si tu leur en laisse les moyens ou l'occasion - tentera d'imposer par la contrainte sa vérité universelle et absolue, son dogme à l'ensemble de la société.
-------------------------------
Sans quoi, l'église n'est qu'un dictateur fascisant de plus (comme son histoire le demontre d'ailleurs).

Voilà pourquoi je ne veux pas me donner la peine de TE répondre. Si tu ne comprends toujours pas, c'est qu'il n'y a plus rien à faire pour toi. Vraiment.
Va me dire après que je manque de matière, que je botte en touche, que je n'ose pas répondre à tes succulents arguments et à tes brillantes démonstrations... Non mais franchement, c'est du tellement monstrueusement énorme n'importe quoi ce que tu écris que ça fout la migraine...
Et là je suis gentil, parce que je ne cite pas tout.

Citation :

Publié par Prootch

Dieu existe, le dogme vient de dieu, donc le dogme s'impose de maniere absolue... Le dogme est d'origine divine et dieu existe puisque j'ai foi en lui.
C'est le morceau de dialectique le plus grotesque de tout l'échafaudage des culs bénis.

Il y a juste un problème... Ce morceau de dialectique, c'est justement... le tien. Parce que je n'ai jamais lu un ouvrage ou une partie d'ouvrage sur la théologie qui soit à ce point simpliste.
Rend donc à César ce qui lui appartient : tu dénonces tes propres écrits là...

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Alors ouais, si toutouyoutou vous balance que vous n'y connaissez rien, ce n'est pas parce que c'est sa seule défense possible, c'est juste parce que, oui, sur ce sujet, il y a des personnes qui sont tellement à la masse qu'il est difficile de leur dire autre chose.

Tu as tout à fait compris et parfaitement résumé la situation.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Bref, allez dans le factuel et montrez que vous savez de quoi vous parlez. Acculez toutouyoutou à force de faits indéfendables

Tout à fait. Et je précise que s'ils sont indéfendables à mes yeux, que je sois catholique ou non, ça ne me les fera pas défendre pour autant si je pense que ça n'est pas possible (genre la pédophilie et toutes ces horreurs, où je pense que l'Eglise est en tort, à différents niveaux, même si je peux comprendre la logique des faits. Comprendre ne signifie pas excuser ou défendre / prendre parti).

[Falith]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Alors ouais, si toutouyoutou vous balance que vous n'y connaissez rien, ce n'est pas parce que c'est sa seule défense possible, c'est juste parce que, oui, sur ce sujet, il y a des personnes qui sont tellement à la masse qu'il est difficile de leur dire autre chose.

Dès qu'il est question de religion et qu'il y a désaccord, théologie ou non, il est visiblement difficile à tout croyant de répondre autre chose : c'est surtout ça que je pointais.

En effet je n'y connais rien en théologie, tout comme 99% des personnes à qui ce discours est destiné et qu'une partie va prendre au pieds de la lettre. Je ne vois pas quel genre de connaissances supplémentaires je devrai avoir pour accepter que ce que je trouve actuellement anormal est en fait justifié selon un principe obscur métaphysique totalement irrationnel. (et pour le coup, elle est là la théologie)
Mais bon, je bloque tout autant sur l'art contemporain et toute cette fameuse "élite" qui nous rabâche qu'on n'y connait rien et que c'est pour ça qu'on ne voit pas la beauté de l'oeuvre, par exemple.

@toutouyoutou : le fait que ça soit simpliste n'en change pas moins le sens, tu auras beau complexifier la chose par des explications justifiées ou non, théologiques ou non, le résultat final sera le même et c'est la seule chose qui compte vraiment.
Si c'est faux, explique donc pourquoi sans partir dans une métaphysique qui ne justifie rien, parceque là tu ne fais que confirmer sa constatation. Et je suis du même avis que lui.

@Nijel en dessous : oui ça a plus de sens, je modifie.

[Nijel]

Citation :

Publié par Falith

Mais bon, je bloque tout autant sur l'art moderne et toute cette fameuse "élite" qui nous rabâche qu'on n'y connait rien et que c'est pour ça qu'on ne voit pas la beauté de l'oeuvre, par exemple.

Tu veux dire l'art contemporain plutôt, non ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Falith

Dès qu'il est question de religion et qu'il y a désaccord, théologie ou non, il est visiblement difficile à tout croyant de répondre autre chose : c'est surtout ça que je pointais.

Tu supposes qu'un croyant, par nature, abandonne sa raison pour prendre parti contre toute forme de critique ?
Personnellement, associer la raison est la foi n'est pas insurmontable. Et je précise que le présent pape, si monstrueux aux yeux de certains, est tout de même un brillant universitaire, qui a une formation intellectuelle infiniment supérieure à la mienne et à l'immense majorité des gens ici. Avoir la foi, faire partie de l'Eglise, c'est une chose. Porter des oeillères par esprit partisan en est une autre.
Et quand je précise personnellement que je suis catholique, c'est justement pour discuter sur des bases saines, et pas pour me faire prendre à parti, et encore moins pour qu'on me fasse des procès d'intention a priori. C'est juste pour dire qui je suis et de quel point de vue je m'exprime, rien de plus. Je n'ai à convaincre personne, et je fous une paix royale à ceux qui pensent que je croient de la merde. En quoi cela devrait- il m'atteindre ? Ce qui m'atteint en revanche, ce sont les amalgames crasseux et les propos dénués de toute ouverture, de toute culture, et pire, de toute intelligence. On a le droit de s'exprimer sur des sujets qu'on ne maîtrise pas (et je suis loin de maîtriser quoi que ce soit sur les questions théologiques), mais on n'a pas le droit d'affirmer tout et n'importe quoi sans rien démontrer, sans jamais s'appuyer sur rien.
C'est juste une question d'honnêteté intellectuelle. Rien de plus.

Citation :

Publié par Falith

@toutouyoutou : le fait que ça soit simpliste n'en change pas moins le sens, tu auras beau complexifier la chose par des explications justifiées ou non, théologiques ou non, le résultat final sera le même et c'est la seule chose qui compte vraiment.
Si c'est faux, explique donc pourquoi sans partir dans une métaphysique qui ne justifie rien, parceque là tu ne fais que confirmer sa constatation. Et je suis du même avis que lui.

Mais !? Tu ne comprends pas qu'on ne peut RIEN répondre de cohérent à ce qu'il écrit ? Ce qu'il écrit est un non sens sur de nombreux points. Il confonds et mélange tout et n'importe comment ! Comment je fais pour répondre quoi que ce soit de COHERENT à une chose qui ne l'est à AUCUN moment !?
il faudrait que je passe ma journée à écrire des pages entières, car il faut TOUT reprendre depuis le début là ! Tu crois que je n'ai que ça à faire ? Et quand j'aurais pondu mes dix pages, QUI les lira vraiment ? Lui ? Mais il s'en fout lui, puisqu'il est de toute manière convaincu que je dis de la merde !
Ca va bien là !
On va reprendre un point de méthode de base : on n'écrit pas de la merde pour ensuite exiger des autres qu'ils éclairent ce qui est confus. On se donne du mal AVANT d'écrire, pour participer à une discussion qui est d'abord un échange. Sinon, on s'abstient. Faut pas inverser les rôles là ! C'est LUI qui est le responsable de ce qu'IL écrit, pas moi. C'est à LUI de faire des efforts pour clarifier son propos : ça n'est pas à moi de le faire. Et c'est à LUi de se donner un peu de mal pour discuter sur des bases saines.
Faut un peu arrêter de se foutre du monde là !

[Coloscopy]

toutouyoutou : qu'est-ce qui, au 21e siècle, avec les connaissances de l'univers et du monde que nous avons, permet de sciemment rejoindre l'Eglise Catholique ?
Est-il normal et sain, en cours de catéchèse, d'apprendre que l'Humanité est issue d'Adam et Eve, que les actuels animaux existent grâce à la sauvegarde de Noé dont les ruines de l'arche se trouvent au sommet du Mont Arara, et que Marie était vierge lorsque Jésus vint au monde ?
Est-il normal et sain au 21e siècle d'accepter comme sienne la foi catholique quand on sait, aujourd'hui, que c'est le résultat du mix d'une 10aine de cultes pour la plupart païens de l'époque ? Comme la croix, l'auréole, les dates des fêtes saintes, etc ?

Doit-on passer par la foi religieuse (j'englobe tout cette fois) pour avoir des préceptes moraux dignes et humanitaires, qui ne sont jamais que le minimum pour avoir le respect de soi-même ?

Merci de m'éclairer.

Citation :

Publié par Coloscopy

toutouyoutou : qu'est-ce qui, au 21e siècle, avec les connaissances de l'univers et du monde que nous avons, permet de sciemment rejoindre l'Eglise Catholique ?
Est-il normal et sain, en cours de catéchèse, d'apprendre que l'Humanité est issue d'Adam et Eve, que les actuels animaux existent grâce à la sauvegarde de Noé dont les ruines de l'arche se trouvent au sommet du Mont Arara, et que Marie était vierge lorsque Jésus vint au monde ?
Est-il normal et sain au 21e siècle d'accepter comme sienne la foi catholique quand on sait, aujourd'hui, que c'est le résultat du mix d'une 10aine de cultes pour la plupart païens de l'époque ? Comme la croix, l'auréole, les dates des fêtes saintes, etc ?

Doit-on passer par la foi religieuse (j'englobe tout cette fois) pour avoir des préceptes moraux dignes et humanitaires, qui ne sont jamais que le minimum pour avoir le respect de soi-même ?

Merci de m'éclairer.

Tu es un cuistre matérialiste. Il n'est pas nécessaire aux choses d'avoir un but pratique pour justifier de leur existence.

[Coloscopy]

En plus d'être cuistre jsuis sûrement con, je ne comprends pas où tu veux en venir.

Pour moi (imho ama tout ça) ce que tu veux dire, ça s'appelle la Foi. Pourquoi suis-je matérialiste de ne pas adhérer entre autres au créationnisme ? Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire, là, explicite stp. Je ne comprends pas pourquoi je devrais rallier une fiction fantasmagorique à dormir debout pétrie de paraboles morales au lieu de faits d'une part, la plus grande drogue dure et arnaque commerciale mondiale, de l'autre. Je ne sais pas qui est à l'origine de tout ça en vrai, mais c'est le modèle à suivre de tous les commerciaux et hommes d'affaires aujourd'hui, pour sûr.

[Falith]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Tu supposes qu'un croyant, par nature, abandonne sa raison pour prendre parti contre toute forme de critique ?

Non, mais je pense en effet qu'il y a un fond de mauvaise foi (un comble ) chez toute personne croyante un tant soit peu cultivée. C'est inévitable si vous voulez surmonter les incohérences bibliques vis à vis des connaissances scientifiques.

Citation :

C'est LUI qui est le responsable de ce qu'IL écrit, pas moi. C'est à LUI de faire des efforts pour clarifier son propos : ça n'est pas à moi de le faire.

Mais je trouve ce qu'il écrit parfaitement cohérent, même si exagéré sur certains points, et c'est pour ça que je ne lui demande pas de réexpliquer mais que je te demande à toi, qui prétend qu'il raconte n'importe quoi, d'expliquer pourquoi il aurai tord.

Si je m'en foutais je ne poserai pas la question, je ne viens pas sur l'Agora pour me moquer du monde, même si parfois mes tournures de phrase peuvent prêter à confusion.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Falith

Dès qu'il est question de religion et qu'il y a désaccord, théologie ou non, il est visiblement difficile à tout croyant de répondre autre chose : c'est surtout ça que je pointais.

Pas qu'à un croyant : il est difficile tout court de répondre autre chose, parce que c'est juste n'importe quoi. Quelqu'un qui veut illustrer les abus du pape en filant des images d'extrémistes protestants, qu'est-ce que tu veux lui dire à part « Excuse moi, mais tu es complètement à coté de la plaque. Peux-tu s'il te plaît te renseigner sur le sujet, et revenir quand tu auras les bases nécessaires à une discussion ? »
Ou la même chose en moins courtois, parce que tu es énervé par l'absurdité du propos.

Citation :

En effet je n'y connais rien en théologie, tout comme 99% des personnes à qui ce discours est destiné et qu'une partie va prendre au pieds de la lettre. Je ne vois pas quel genre de connaissances supplémentaires je devrai avoir pour accepter que ce que je trouve actuellement anormal est en fait justifié selon un principe obscur métaphysique totalement irrationnel. (et pour le coup, elle est là la théologie)

Bah déjà savoir ce qu'est le catholicisme, ce qu'est l'église catholique et ce qu'est un pape, ça me semble pas mal comme connaissance supplémentaire pour s'exprimer sur le message de ce dernier.
Ensuite savoir ce que font ces deux derniers en pratique, c'est pas mal pour juger de ce qui nous intéresse vraiment, à savoir les faits.

Enfin, pour ceux qui veulent se lancer dans le débat théologique (et note que personne n'est obligé, mais que ça en démange visiblement pas mal ici), bah alors oui, dans ce cas là, il faut des connaissances. Et pas légères, en général, parce que la théologie c'est tout sauf un truc facile qu'on pratique en dilettante. Mais bon c'est complètement optionnel (même si c'est intéressant), c'est comme se lancer dans un débat philosophique après la dernière allocution de François Fillon : savoir ce qu'est la justice ou la liberté, ça aide à comprendre pourquoi il prends telle ou telle décision. Mais ça n'est absolument pas nécessaire pour la critiquer, puisqu'il suffit pour ça de se baser sur les faits, l'impact des décisions similaires précédentes, etc. C'est juste une possibilité offerte, en plus, en bonus.

Et sinon, c'est un peu absurde ta question. Autant demander pourquoi tu devrais avoir des connaissances en physique pour discuter de gravité, ou des connaissances en histoire pour discuter de la seconde guerre mondiale. Bah ouais, pour discuter du pape faut savoir qui c'est.

Du coup la discussion n'est pas accessible à tous, mais si ça en frustre certains, c'est à eux de se prendre en main.

Citation :

Publié par Falith

Non, mais je pense en effet qu'il y a un fond de mauvaise foi (un comble ) chez toute personne croyante un tant soit peu cultivée. C'est inévitable si vous voulez surmonter les incohérences bibliques vis à vis des connaissances scientifiques.

Il n'y a aucune incohérence entre croire et savoir. En gros, le second décrit ce qui est, le premier dit pourquoi. Ce sont deux champs complètement différents de la réflexion humaine. Le problème se pose d'ailleurs quand certains commencent un méchant mélange des genres et se mettent à penser que l'un doit prendre le pas sur l'autre (et c'est vrai dans les deux sens).

Note d'ailleurs que même le plus convaincu des athées croit également. Personne n'est capable d'avoir une vision du monde uniquement basée sur la science (pratiquer un protocole scientifique complet sur l'ensemble des phénomènes constatés demanderait plus d'une vie de temps, sans parler du savoir nécessaire pour les réaliser et les comprendre), une part de foi aveugle dans la véracité de certains processus est forcément nécessaire. La question est juste de savoir en qui on place cette foi, et l'objet de cette croyance.

Citation :

Publié par Coloscopy

En plus d'être cuistre jsuis sûrement con, je ne comprends pas où tu veux en venir.

Pour moi (imho ama tout ça) ce que tu veux dire, ça s'appelle la Foi. Pourquoi suis-je matérialiste de ne pas adhérer entre autres au créationnisme ? :monstre: Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire, là, explicite stp. Je ne comprends pas pourquoi je devrais rallier une fiction fantasmagorique à dormir debout pétrie de paraboles morales au lieu de faits d'une part, la plus grande drogue dure et arnaque commerciale mondiale, de l'autre. Je ne sais pas qui est à l'origine de tout ça en vrai, mais c'est le modèle à suivre de tous les commerciaux et hommes d'affaires aujourd'hui, pour sûr.

C'est sympa de m'éviter une démonstration :)

[Coloscopy]

Bon. Je relirai tout ça ce soir chez moi après le taff, parce que là je comprends plus rien

M'enfin la religion, ça a quand même du bon :

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Coloscopy

toutouyoutou : qu'est-ce qui, au 21e siècle, avec les connaissances de l'univers et du monde que nous avons, permet de sciemment rejoindre l'Eglise Catholique ?
Est-il normal et sain, en cours de catéchèse, d'apprendre que l'Humanité est issue d'Adam et Eve, que les actuels animaux existent grâce à la sauvegarde de Noé dont les ruines de l'arche se trouvent au sommet du Mont Arara, et que Marie était vierge lorsque Jésus vint au monde ?
Est-il normal et sain au 21e siècle d'accepter comme sienne la foi catholique quand on sait, aujourd'hui, que c'est le résultat du mix d'une 10aine de cultes pour la plupart païens de l'époque ? Comme la croix, l'auréole, les dates des fêtes saintes, etc ?

Doit-on passer par la foi religieuse (j'englobe tout cette fois) pour avoir des préceptes moraux dignes et humanitaires, qui ne sont jamais que le minimum pour avoir le respect de soi-même ?

Merci de m'éclairer.

Et bien, désolé de reprendre une base, mais la FOI n'est pas DEMONTRABLE scientifiquement. La Science et la foi sont deux choses différentes, qui ne sont pas nécessairement inconciliables. Ce qui ne veut pas dire qu'avoir la foi suppose de ne pas avoir d'esprit scientifique, et de ne pas prendre en compte les avancées de la science.
Vous oubliez un peu vite les paroles de saint Anselme, qui, déjà au XIIème siècle (et oui...) disait que la foi réclame l'intellect, et vous oubliez un peu vite que ce pape- ci est tout à fait dans cette optique, et, qu'en tant qu'universitaire, il a rappelé à maintes reprises qu'aucune position sérieuse en matière de foi ne pouvait se priver des progrès de la connaissance scientifique.
Le problème - j'ai envie de le dire par provocation - vient à mon sens plus de votre incapacité à comprendre ce que la foi est au fond. Vous (pas toi en particulier) en avez une vision tellement caricaturale et sans la moindre culture que vous l'assimilez d'emblée à de l'obscurantisme, sans vous rendre compte de vos simplifications outrancières. Vous oubliez un peu vite les générations de scientifiques et de philosophes qui ont pourtant concilié la foi et la raison sans aucun problème, faisant la part des choses entre les deux.
Je suis catholique, d'une vieille famille de catholiques, je pense pouvoir dire que j'ai la foi. Et pourtant, j'ai un cursus en Histoire, Géographie, Philosophie et Lettres Modernes. Je suis titulaire d'un Capes d'histoire- Géographie et d'une Agrégation externe d'Histoire. Suis- je un obscurantiste sans cervelle qui fait abdiquer sa raison sous prétexte qu'on parle de Dieu ? Ne suis- je pas un minimum au courant de ce dont tu parles ? Ne suis- je pas moi- même en charge de la formation intellectuelle (oui, c'est un peu ronflant, je me la pète au passage tant qu'à faire...) d'une partie de la jeunesse de ce pays ? Ne suis - je pas une personne à la fois rationnelle, responsable, et qui sait faire la part des choses entre ce qui relève de la CROYANCE et ce qui relève de la CONNAISSANCE ? Est- ce à ce point- là IMPENSABLE à une si grande partie des gens ?

Pour revenir sur tes exemples, en gros :
- Notre connaissance de l'Univers ne me paraît un frein à la fois qu'à partir du moment où on prend le message biblique au pied de la lettre, ce qui, à ma connaissance, a surtout lieu chez les protestants (le Créationnisme, désolé, mais ça n'est pas issu du Catholicisme à l'origine, à moins que je dise une énormité, ce que je suis prêt à admettre au demeurant). Au catéchisme, on apprend ces choses comme de l'histoire religieuse et de la culture religieuse avant tout, pas comme un fait scientifiquement prouvé, ni comme une connaissance scientifiquement établie. Dire le contraire me paraîtrait plus qu'hasardeux (et ça, c'est juste une impression personnelle), et je n'ai jamais entendu le catholique le plus convaincu soutenir un truc pareil (et j'en connais quelques uns quand même...).
- Pour ce qui est du mélange entre le vieux paganisme antique et son appropriation par l'Eglise, tout cela relève en revanche de la connaissance historique : ce sont des faits connus, démontrables et démontrés, qui permettent d'expliquer comment une religion se forme et se diffuse pour occuper une position dominante dans une société à une époque donnée. Et je précise de Bruno DUMEZIL, qui porte sur Les Racines Chrétiennes de l'Europe, publiée en 2006, aborde ces questions- là avec un brio tout particulier. Bref, tout cela s'explique et se démontre sans aucun problème.
- Enfin, non, on n'a pas un besoin impératif de la foi ou de la religion pour avoir une MORALE ou une ETHIQUE. La République, à la fin du XIXème siècle, a développé une morale civique qui se passait de l'Eglise et de la religion chrétienne, même si au fond, elle n'était rien de plus qu'une version laïcisée de la morale chrétienne antérieure (et oui, c'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures confitures...). Quant à la mystique nationaliste, elle a remplacé la mystique religieuse, ou du moins, elle a tenté. Elle a aussi tenté de donner une transcendance sans Dieu aux hommes, qui a tout simplement débouché sur deux guerres mondiales, sur les totalitarismes... qui n'ont à mon sens RIEN à envier aux pires errances de l'inquisition aux temps les plus obscurs de l'histoire de l'Eglise. Mais ça, ça n'est qu'un point de vue personnel, et je ne tente de convaincre personne : je me réserve juste le droit de le dire, et de l'appuyer sur des faits, pour un peu nuancer certaines choses, ou tout simplement pour venir jouer le troublion de service...

Citation :

Publié par Falith

Mais je trouve ce qu'il écrit parfaitement cohérent, même si exagéré sur certains points, et c'est pour ça que je ne lui demande pas de réexpliquer mais que je te demande à toi, qui prétend qu'il raconte n'importe quoi, d'expliquer pourquoi il aurai tord.

Alors désolé. Prends- le comme tu voudras et pense de moi ce que tu voudras, mais c'est une peine que je ne me donnerai pas. Sur ce point, je préfère couper court de suite.
Pour le reste de ton message, je viens de répondre.

Citation :

Publié par Coloscopy

Je ne comprends pas pourquoi je devrais rallier une fiction fantasmagorique à dormir debout pétrie de paraboles morales au lieu de faits d'une part, la plus grande drogue dure et arnaque commerciale mondiale, de l'autre.

Ce que tu ne sembles pas avoir bien compris, c'est que, depuis 1905, il y a en France une loi qui sépare l'Eglise de l'Etat, et qui fait que la religion est une affaire privée. PERSONNE ne t'oblige à RIEN. Déjà, tu seras urbain de prendre ce FAIT en considération.
Ensuite, si tu n'as pas à rendre des comptes à qui que ce soit sur ce que tu penses ou crois, tu seras aussi urbain de considérer que ce qui vaut pour toi vaut aussi pour moi : je ne vois pas au nom de quoi je serais censé rendre des comptes à qui que ce soit, ici ou ailleurs, sur ce que je pense ou crois.
Ici, je vois une discussion qui m'intéresse, et j'essaie de l'éclairer comme je peux, avec les moyens qui sont les miens, et ça ne va pas plus loin que ça.
Mais j'avoue que ce qui dénoncent les abus de toutes sortes et qui sont les premiers à se moquer, à agresser et à faire leurs petits inquisiteurs m'horripilent au plus haut point (et ça n'est pas particulièrement contre toi, c'est une tournure générale).
Soit la loi et les libertés sont pour TOUS les mêmes, soit elles ne sont pour PERSONNE. C'est déjà un point sur lequel on devrait être d'accords.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Falith

Non, mais je pense en effet qu'il y a un fond de mauvaise foi (un comble ) chez toute personne croyante un tant soit peu cultivée. C'est inévitable si vous voulez surmonter les incohérences bibliques vis à vis des connaissances scientifiques.

Oui, si l'on tient le Livre (peu importe laquelle des 3 interprétations majoritaires) pour un traité historique à prendre au pied de la lettre. Ce qui pour les catholiques est une obligation si ma mémoire est bonne.

Non, si l'on tient le Livre (pareil que tout à l'heure) pour un ouvrage traitant de spiritualité, et donc à lire au sens symbolique et parabolique (je parle pas d'antennes, je parle de métaphores.)

Bref, ce débat est inutile. Je ne vois effectivement pas quelle personne saine d'esprit irait penser que Moïse a ouvert la mer en le voulant très fort textuellement. Mais je ne vois pas non plus quel croyant irait le penser sérieusement. Ou alors, ceux là ont vraiment un problème.

Et théologiquement parlant, savoir que Moïse a ouvert la mer avec un sort de niveau 3 ou 28, croyez moi ou non, on s'en branle

[Falith]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et sinon, c'est un peu absurde ta question. Autant demander pourquoi tu devrais avoir des connaissances en physique pour discuter de gravité

La pomme tombe, il n'y a pas besoin d'être physicien pour en discuter. La discussion se situera juste à un autre niveau, et le problème évoqué en début de sujet est à un niveau qui ne requiert aucune connaissance théologique avancée.

La discussion actuelle par contre prend une tournure qui me dépasse, j'en convient.
Et c'est aussi pour ça que je demande.

[Timinou]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Pas qu'à un croyant : il est difficile tout court de répondre autre chose, parce que c'est juste n'importe quoi. Quelqu'un qui veut illustrer les abus du pape en filant des images d'extrémistes protestants, qu'est-ce que tu veux lui dire à part « Excuse moi, mais tu es complètement à coté de la plaque. Peux-tu s'il te plaît te renseigner sur le sujet, et revenir quand tu auras les bases nécessaires à une discussion ? »
Ou la même chose en moins courtois, parce que tu es énervé par l'absurdité du propos.

J'ai l'impression que tu parles de moi dans ce paragraphe, et vu la teneur de tes propos plutôt limites je ne peux que te conseiller de respirer un grand coup si tu n'arrives pas à rester calme.Je n'ai agressé personne et j'aimerais qu'on me respecte.
Ensuite, pour en revenir à cette image d'extrémistes, je suis désolé mais je ne vois pas en quoi c'est stupide.
Le pape bénéficie d'une certaine autorité religieuse et ses propos ont de nombreuses retombées et influences dans les milieux catholiques mais également à l'extérieur, en particulier dans les milieux chrétiens.
J'ai pris l'exemple d'extrémistes qui véhiculent des messages de haine envers certaines communautés en utilisant des discours type: "châtiment divin":
"Les cyclones, ouragans?C'est de la faute au gouvernement qui est trop laxiste sur la morale et les moeurs et permet l'avortement etc"
Lorsqu'une personne comme le pape fait un discours dans lequel il met en garde contre l'éventualité de châtiment divin, il est difficile de ne pas imaginer que chez certaines personnes le message de ces extrémistes sera reçu plus favorablement.
Je considère que c'est au mieux irresponsable de la part du pape.
Tu as l'air de penser que de nos jours les gens sont de manière évidente catholiques, protestants, évangéliques etc
Mais pour une grande partie, ils regardent à droite et à gauche, comparent, restent attentifs aux discours de leur pasteur, mais aussi à celui du pape.
J'ai en tête l'exemple d'un forum évangélique ou le moindre discours du pape était analysé et selon son message, les membres du forum se sentaient confortés dans leur croyance (*Ha ben même le pape le reconnaît finalement*), ou au contraire lançaient un débat ayant pour thème les différences entre son discours et leurs croyances.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Falith

La pomme tombe, il n'y a pas besoin d'être physicien pour en discuter. La discussion se situera juste à un autre niveau, et le problème évoqué en début de sujet est à un niveau qui ne requiert aucune connaissance théologique avancée.

Le fait : la pomme tombe.
L'explication : des lois physiques expliquent qu'elle tombe (la loi de la gravité), et pas n'importe comment en plus.
La connaissance scientifique (physique) explique le pourquoi et le comment, en démontrant les choses.
La foi ou la croyance religieuse pourrait donner une interprétation qui tenterait d'expliquer ce que la science explique, mais sans y parvenir (la pomme tombe car les dieux l'ont voulu ainsi, et nous font passer un message secret à travers cette chute d'objet).
Ce sont deux choses différentes, qui ont chacune de multiples facettes.

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Publié par Rouge ][ Rork

Oui, si l'on tient le Livre (peu importe laquelle des 3 interprétations majoritaires) pour un traité historique à prendre au pied de la lettre. Ce qui pour les catholiques est une obligation si ma mémoire est bonne.

Ta mémoire est très clairement défaillante sur ce point. Et là, je me permets tout simplement d'être affirmatif.

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Publié par Timinou

Ensuite, pour en revenir à cette image d'extrémistes, je suis désolé mais je ne vois pas en quoi c'est stupide.

Parce que le pape est le chef de l'Eglise CATHOLIQUE, c'est- à- dire d'une partie seulement des chrétiens (plus d'un milliard quand même).

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Publié par Timinou

Le pape bénéficie d'une certaine autorité religieuse et ses propos ont de nombreuses retombées et influences dans les milieux catholiques mais également à l'extérieur, en particulier dans les milieux chrétiens.

Non. Le pape EST l'autorité chez les Catholiques.
Mais son autorité n'est absolument pas reconnue par les PROTESTANTS. Et elle est plus que contestée par les ORTHODOXES, qui, eux, ont leur patriarche. Le message du pape est donc D'ABORD à destination des Catholiques. Les autres en font ce qu'ils veulent, ça les regarde.

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Publié par Timinou

Mais pour une grande partie, ils regardent à droite et à gauche, comparent, restent attentifs aux discours de leur pasteur, mais aussi à celui du pape.

C'est qu'ils ont un GROS problème d'identité alors. Mais c'est leur problème.

[Soroya]

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Publié par Falith

La pomme tombe, il n'y a pas besoin d'être physicien pour en discuter.

Si tu veux discuter du fait que la pomme tombe en dépassant la simple constatation de faits "la pomme tombe par terre", il faut un minimum de connaissances scientifiques pour se permettre de répondre à "pourquoi la pomme tombe"

[Falith]

Citation :

Publié par Soroya

Si tu veux discuter du fait que la pomme tombe en dépassant la simple constatation de faits "la pomme tombe par terre", il faut un minimum de connaissances scientifiques pour se permettre de répondre à "pourquoi la pomme tombe"

Comme je l'ai dis le niveau de la discussion ne sera pas le même, et là en l'occurrence on ne discute pas du pourquoi ni du comment mais des conséquences.

Quelle importance que le Pape soit catholique et pas protestant ou autre ? Ce qui importe c'est l'impact que son discours peut avoir et il faut être naïf pour penser que seuls les catholiques écoutent ses discours et y réagissent.
Les non-catholiques en font ce qu'ils veulent ? La belle affaire, on peut dire ce qu'on veut sans jamais se soucier des conséquenses alors : ça ne regarde pas les autres.