[Cetrix]

Pourtant Jean XXIII et surtout Jean-Paul II à lancé en son temps une période de rédemption pour l'Eglise, en demandant pardon pour les erreurs du passé (les schismes religieux, les errements divers, etc). C'est déjà ça. On va pas non plus dire que le Vatican n'a pas bougé depuis plusieurs siècles, ce serait nier une grande part de son évolution (surtout la seconde moitiée du XXème siècle). De plus fini les annonces aux Croisades et l'excommunication à tout va. Il y a d'autres groupes religieux qui sont bien plus virulents au sein même du christianisme.

Sinon réduire le catholicisme aux prêtres pédophiles et à l'action de JP II ou Benoît XVI, c'est occulter une grande part des évolutions et actions actuelles de l'Eglise.

Je ne cherche pas spécialement à défendre cette religion, mais vouloir tout occulter en ressortant le pire c'est comme dire que la France est foutue vu qu'on a eu Vichy Faut comprendre que la religion occupe encore une grande part de la vie des gens de par ce monde, il ne suffit pas de dire "ne croyez plus en ces conneries" pour régler le problème de l'intolérance.

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[Space]

De toute façon, pas besoin du pape, les gens, notamment en Europe vont revenir vers la religion

[Cetrix]

Citation :

Publié par Egelbeth

ce n'est pas mon propos , mais voir le nouveau lancer des offensives sur les autres avant de commencer par ranger ses affaires , je trouve cela assez leger

c'est plus un aveu de faiblesse qu'autre chose pour moi

Oui je te vise pas, d'ailleurs.
C'est un pape assez dogmatique, pas étonnant vu son parcours. Mais bon il ne revient pas non plus sur des acquis en général, Vatican II n'est pas effaçé (enfin il me semble...).

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par toutouyoutou

Tu as mal lu.
Que le pape ait un message à faire passer, c'est une chose.
Que les médias en fassent des tonnes en est une autre.
Les deux sont liés, certes, mais l'un et l'autre ont leurs responsabilités propres.
C'est mieux formulé comme ça ou tu es encore énervé ?
Reproche moi de mal m'exprimer, pas de souci, je reformulerai. Mais ne me reproche pas de m'avoir mal lu. Et ne me fais pas de procès d'intention.

Ta dernière phrase est insultante, et prouve que tu n'as rien lu, ou que tu n'as rien cherché à comprendre de ce que j'ai pu écrire.

T'as raison ouais, je lis a l'envers.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Prootch

Hélas, et pour de vrai mauvaises raisons communautaristes.

Pas forcément, du moins, pas forcément pour les catholiques. Je ne crois pas que pour l'Européen moyen, la religion soit un élément fondateur de l'identité personnelle, et qu'un repli communautariste soit accompagné d'un retour à la spiritualité.

En revanche, nous vivons dans un monde qui déshumanise (via le monde de l'entreprise où l'on passe d'un "collaborateur" à une "ressource" ça résume assez bien le reste), qui glorifie l'individu starifié tout en niant l'individu "moyen" ... Ces états de faits peuvent entraîner une recherche de réponses existentielles (ou essentielles si l'on joue sur les mots) via la religion et la spiritualité.

En tout cas, c'est ce qu'il ressort de quelques discussions avec des jeunes qui sont retournés à la religion alors que leurs parents ne l'étaient pas forcément.

En revanche, pour les peuples minoritaires en Europe, qui vivent le plus souvent dans un environnement assez marqué par les religions catholiques ou protestantes suivant les pays, la spiritualité peut être un élément déterminant de l'identité, souvent malheureusement pour se détacher de cet environnement dans lequel on ne se reconnaît pas ...

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Egelbeth

hum la religion est un des elements federateurs de ma vie
et pour selon ce n'est ni par repli identitaire ni par recherche de variantes que je suis pratiquants

bon , comme toutouyoutou je dois etre une minorité dans ce domaine , mais ma foi est profonde , reflechie

Ah mais évidemment ! La religion, la spiritualité, et plus largement la Foi peuvent être des éléments déterminants de l'identité et de la construction humaine (et à mon avis tout personnel, remplacer "peuvent" par "devraient")

Cependant, le cas des jeunes générations revenant à la religion sans avoir spécialement eu une éducation ou un environnement propice est à mon avis différent. (Et je me compte dans ce cas là, malgré une excommunication et une Foi différente)

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Prootch

...

Que le retour à la spiritualité soit un moyen et non pas une fin, oui, évidemment. Il n'y a qu'à voir la façon qu'ont une majorité de "croyants" qui se disent appartenir à une religion ou une autre et s'arrangent en prenant dans le dogme ce qui les intéresse.

Oui, l'homme moderne "consomme" la spiritualité. Et personnellement, non, je n'approuve pas ! Un dogme, on est pour ou contre, mais en aucun cas ce n'est négociable.

Message supprimé par son auteur.

[Nijel]

Citation :

Publié par Space

De toute façon, pas besoin du pape, les gens, notamment en Europe vont revenir vers la religion

Et pourquoi ? Les différents nationalismes suffisent largement à fédérer d'éventuels communautés majoritaires contre les "envahisseurs".

[toutouyoutou]

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Publié par Prootch

Ouais bon... comment te dire... Aaah le joli botage en touche lorsque l'on touche au dogme sacro saint. Évidemment il t'es difficile de défendre des siècles de soutien de l'eglise chretienne au servage. Rappelle moi en quoi ça se distingue particulièrement de l'esclavage pour dettes ? est ce que ça atténue la liberté de mouvement pas hasard ? est ce que ça restreint le droit de propriété par exemple ?

Quand à ton pape et à son infaillibilité pontificale, qui a t il de plus nocif pour la société que le règne par la peur. Qu'il s'agisse de la peur du jugement divin ou de la peur du zoulou bruleur de bagnoles.

Il ne m'est pas difficile de débattre d'un point d'Histoire d'une manière générale, mais je sais d'avance face à certains propos que ça ne vaut pas la peine que je me donne le mal d'écrire quoi que ce soit quand je suis confronté à de la mauvaise foi évidente, ou une totale méconnaissance de ce dont il est question.
Les choses dont tu parles sont complexes, et tu les caricatures à outrance. Tu réduit à quelques lignes des siècles d'une structure sociale, économique, politique, culturelle... et en plus tu as le toupet d'exiger qu'on prenne ton propos au sérieux, et tu te permets de brocarder si on ne te réponds pas. Je n'entre pas dans ton jeu de caricature et de polémique, c'est aussi simple et neutre que cela.
Tu ne sembles même pas te rendre compte que tu mélanges tout et n'importe quoi...

Citation :

Publié par Egelbeth

et la tradition de l'eglise en effet
le souci etant que cette tradition a été tres largement devoyée au cours des siecles par un haut clergé qui s'est servit de la foi comme d'une arme , en deformant le message afin de faire calquer le message et les actions des temps

L'Eglise est une institution humaine, qui agit comme telle. Comme tout institution humaine, elle a des intérêts, et elle agit dans leur sens. Mais ses intérêts sont essentiellement religieux (je veux dire, ses motivations). Après, que cela déborde sur les plans politique, économique ou culturel, ça me paraît personnellement inévitable.
Il faut quand même revenir sur l'histoire de l'Eglise depuis la basse Antiquité et le Haut Moyen Age pour comprendre les bases sur lesquelles cette institution (la plus vieille et la plus massive de l'Humanité, excusez du peu) s'est formée et s'est maintenue.
Des abus, elle en a eu, c'est tout à fait indéniable, ne serait- ce que parce qu'elle était en position dominante pendant des siècles, et qu'elle a été amenée à préserver cette situation.
Mais j'aimerais quand même qu'on ne réduise pas l'Eglise d'aujourd'hui aux prélats du passé, et qu'on signale que, s'ils ont eu leurs abus, il y a aussi des générations de prêtres sur le terrain qui ont été au coeur de la pire des misère pour tenter d'apporter de l'humanité et de la dignité à des populations qui n'en avaient plus, et qui n'espéraient plus en rien.
Qu'il soit clair que je ne suis pas un "béni- oui- oui", qui défend l'Eglise contre vents et marées, mais qui demande juste un peu de nuance dans les propos qu'on peut tenir sur elle, simplement parce que les réalités qu'elle recouvre aujourd'hui ou depuis deux mille ans sont complexes, et donc forcément nuancées.

Citation :

Publié par Egelbeth

nicolaisme , indulgences , richesse excessive du clergé , meconnaissance des textes , et surtout refus de la moindr eremise en cause du dogme , voilà ce qui provoqua les schismes successifs

Oui et non. Oui sur la chasse des hétérodoxies, mais non sur l'idée que l'Eglise est incapable d'ouverture. Deux exemples : le premier au temps de la Réforme (les débats entre Luther et Cajétan ont donné naissance à de réelles discussions de fond dans l'Eglise, depuis la base jusqu'au sommet, et sur des choses véritablement essentielles dans le dogme) et le second aujourd'hui (ouverture sur les autres religion et attitude d'ouverture dans l'oecuménisme).

Citation :

Publié par Egelbeth

pour ma part , je n'accorde aucun credit a ce que peux dire le pape ou le vatican , je refute le droit a celui ci de parler au nom des Ecritures ou meme de Dieu , allant par la , Dieu a envoyé son fils pour transmettre la parole et c'est tout.

Tu es donc protestant.

Citation :

Publié par Egelbeth

qu'il decide de banir une partie de la chretienté parce que celle ci refuse de rendre allegence au trone des sept collines , cela ne me fait ni chaud ni froid
qu'il commence par faire le menage chez lui deja , avec ses eveques malhonnetes ( lourdes ) ou ses pretres pedophiles et apres il pourra se poser en modele

L'exigence d'exemplarité doit en effet être plus forte dans l'Eglise que partout ailleurs. Je partage ce point de vue (mais pas trop sa formulation).

Citation :

Publié par Egelbeth

Maintenant , de ce que j'en vois , il fait passer JP II pour un progressiste bientot , et je doute que les catholiques se reconnaissent dans un tel pape , qui loin de repondre aux questions avec des methodes actuelles , retourne dans le passé chercher des solutions et des paroles d'un autre age

Beaucoup de gens semblent ne pas le comprendre : Benoît XVI jouit d'une réelle popularité chez un grand nombre de catholiques (je ne sais pas si c'est une majorité ou une minorité en revanche), de même qu'il en inquiète d'autres. Il a un mérite pour beaucoup : il réaffirme clairement ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas, il fixe des limites claires, il rappelle des exigences, et c'est justement l'un de ses rôles majeurs.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Prootch

J'ai lu ton baratin sur la complexité des siècles et tu manques singulièrement de matière pour quelqu'un qui n'aime pas les simplifications. Évidemment je te brocarde quand tu bottes en touche.

Je ne botte pas en touche, et je doute de manquer de matière face à toi. Je dis juste que je ne veux pas perdre mon temps à répondre à quelqu'un qui s'en fout. Il y a une nuance.
Fais déjà l'effort de présenter les choses de manière moins caricaturale, et alors oui, je me donnerai la peine de te répondre (je précise que c'est juste parce que je te pratique depuis quelques temps déjà, que j'ai une vague idée de ce qui m'attend si j'entre dans ton jeu. Ca ne va pas plus loin que ça).

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[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je ne botte pas en touche, et je doute de manquer de matière face à toi. Je dis juste que je ne veux pas perdre mon temps à répondre à quelqu'un qui s'en fout. Il y a une nuance.

Sans vouloir te forcer la main, n'oublie pas que sur un forum, on n'écrit pas pour faire changer d'avis son contradicteur (sinon, autant ne plus jamais rien écrire, vu le nombre de fois où un tel miracle a lieu) mais pour la masse de lecteurs indécis, qui voient alors deux positions s'affronter. La mieux défendue et étayée, mais aussi la plus pertinente et percutante, a le plus de chance de s'imposer : en soi, un contradicteur ridicule, c'est du pain béni.

[gadom]

Assez d'accord avec Prootch,

Notre société va de plus en plus vite, cette religion n' est plus du tout en adéquation avec la société actuelle.
Le Catholicisme est, dirais je, la base de la chrétienté, mais elle n'a pas évolué
Il suffit de voir les différents schismes, et le succès des télé-évangélistes pour bien se rendre compte que cette religion est totalement dépassée.

La catholicisme est dogmatique, à partir de là il ne peut y avoir de variation, c'est pour cela qu'il y a une sorte de pseudo radicalisation du discours, elle ne peut avancer, donc pour évoluer elle régresse.

C'est le même problème que la religion musulmane, pour toucher du monde on radicalise le discours et on s'occupe des souches "paumées".

De plus dans une société ou les gens ont de plus en plus de mal a trouver leurs places, automatiquement ils iront chercher un avenir dans des idéaux simples (politiques, religieux, etc...).
c'est en fait une certaine forme de "Millénarisme"

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par gadom

Notre société va de plus en plus vite, cette religion n' est plus du tout en adéquation avec la société actuelle.
Le Catholicisme est, dirais je, la base de la chrétienté, mais elle n'a pas évolué
Il suffit de voir les différents schismes, et le succès des télé-évangélistes pour bien se rendre compte que cette religion est totalement dépassée.

Au XIXème siècle, Pie IX avait déjà répondu à ces questions (d'une manière autoritaire, il est vrai) : l'Eglise n'a pas à s'adapter au siècle et aux évolutions sociales sur les questions de dogme. Son message est intemporel et universel, et se pose comme un absolu. On ne fait pas de compromis avec un absolu.
En tant qu'institution humaine, elle a forcément à tenir compte des réalités de la société pour parler à ses fidèles et voir en quoi ils peuvent vivre en chrétiens dans un monde qui change. Mais sur le dogme, elle n'a pas à se compromettre dans quoi que ce soit au gré des effets de mode ou des courants d'idées. Dans les faits, elle le fait forcément, parce qu'elle ne peut pas ne pas le faire : mais elle ne compromet pas le dogme, c'est- à- dire la Parole de Dieu dont elle se déclare la dépositaire. Par exemple, l'oeuvre de Léon XIII, qui, s'adaptant aux progrès des idées socialistes au XIXème siècle, ouvre une réflexion chrétienne sur les phénomènes sociaux de son temps.
(je me relis et je me demande si je suis bien clair par contre...)

Citation :

Publié par gadom

La catholicisme est dogmatique, à partir de là il ne peut y avoir de variation, c'est pour cela qu'il y a une sorte de pseudo radicalisation du discours, elle ne peut avancer, donc pour évoluer elle régresse.

Ce n'est pas une spécificité du catholicisme d'être dogmatique. Evidemment qu'il l'est, puisqu'il est une religion révélée à vocation universelle. Les débats internes à l'Eglise sont vieux de nombreux siècles et n'ont jamais cessé. Qu'est- ce qui peut à ce point là donner l'impression qu'il ne se passe rien, et que la seule optique possible à l'Eglise soit nécessairement une régression. Peut- être ne vous intéressez- vous pas aux débats moraux / religieux ou les suivez- vous de loin, ou même les comprenez- vous mal. Mais est- ce une raison pour décréter que la seule évolution possible soit une régression ? Le discours ne se radicalise pas : il prend d'autres formes, mais demeure tout ce qu'il y a de plus "traditionnel" sur le fond. Il n'y a pas de "rupture" avec benoït XVI : juste quelques rappels sur les fondamentaux, mais rien de plus au fond.

Citation :

Publié par gadom

C'est le même problème que la religion musulmane, pour toucher du monde on radicalise le discours et on s'occupe des souches "paumées".

Je crois surtout qu'il y a là une déformation médiatique. Les sociétés musulmanes n'ont rien à voir avec les sociétés européennes sur tout un ensemble de choses. Les discours, les attentes, les pratiques sociales sont complètement différentes. C'est de plus une religion en pleine expansion, sûre de la force de sa foi, et qui ne se concentre pas uniquement sur les "paumés".

Citation :

Publié par gadom

c'est en fait une certaine forme de "Millénarisme"

Absolument pas, puisque le millénarisme suppose une société profondément chrétienne, du moins, des attentes fondamentalement religieuses. C'est totalement contradictoire avec ce dont tu parles.

[Space]

Citation :

Il suffit de voir les différents schismes, et le succès des télé-évangélistes pour bien se rendre compte que cette religion est totalement dépassée.

Heu, non, ne confonds pas les cathos avec les évangélistes ou adventistes )

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Les débats internes à l'Eglise sont vieux de nombreux siècles et n'ont jamais cessé. Qu'est- ce qui peut à ce point là donner l'impression qu'il ne se passe rien, et que la seule optique possible à l'Eglise soit nécessairement une régression. Peut- être ne vous intéressez- vous pas aux débats moraux / religieux ou les suivez- vous de loin, ou même les comprenez- vous mal.

Marrant, on aurait presque pu écrire la même chose à propos du PS ou du PCF.

[Falith]

Voilà à peu près ce que je retiens de ce sujet :

Citation :

Publié par Quild

Ce que j'aime bien, c'est qu'après quand je dis que j'aime pas les religions, et surtout le Christianisme, on m'explique que je suis une grosse tache qui a rien compris, qu'il faut pas lire les écritures au premier degré, et que n'importe quel bon ecclésiastique saurait me montrer la différence bien mieux que ce que je peux croire de mes faibles connaissances.

Citation :

Publié par toutouyoutou

j'ai lu pas mal de clichés très réducteurs, qui témoignent plus d'une profonde méconnaissance qu'autre chose...

Citation :

Publié par toutouyoutou

Moi je suis catholique, pratiquant

Si je ne suis pas d'accord, je suis un ignare qu'il faut éduquer (ou qui ne le mérite même pas, c'est selon).
Ca n'est même pas caricatural tellement ce discours est récurrent et systématique.

Non, décidément la religion, j'ai du mal et ce ne sont pas les messages de ce genre des différents papes qui risquent de me faire changer d'avis.
Religion à ne pas confondre avec la foi, évidemment.

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Falith

Si je ne suis pas d'accord, je suis un ignare qu'il faut éduquer (ou qui ne le mérite même pas, c'est selon).
Ca n'est même pas caricatural tellement ce discours est récurrent et systématique

Euh, je ne suis pas catholique (je suis même plutôt anticlérical viscéral), et pourtant je suis d'accord avec toutouyoutou sur le fait que ce sujet ne peut que faire lever les yeux au ciel à quiconque ayant un minimum de connaissance sur le sujet, tant les erreurs factuelles qui y sont présentes sont énormes.

Il y a suffisamment de choses à reprocher à l'Église à travers les âges, à l'Église actuelle, au pape précédent et à l'actuel pour ne pas avoir en plus à donner dans le n'importe quoi (je pense par exemple aux deux personnes qui ont illustré ce sujet intitulé « le message du pape » par des photographies d'extrémistes... protestants. C'est du niveau de Sarah Palin ce type de confusion.)

Alors ouais, si toutouyoutou vous balance que vous n'y connaissez rien, ce n'est pas parce que c'est sa seule défense possible, c'est juste parce que, oui, sur ce sujet, il y a des personnes qui sont tellement à la masse qu'il est difficile de leur dire autre chose.

Vous voulez vous en prendre à Benoît XIII et III de façon plus intelligente ? Prenez-vous en à l'Opus Dei, à son comportement sectaire et à son soutien à l'extrême-droite. Ou à la main tendue aux traditionalistes français, à leur occupation illégale de Saint-Nicolas-du-Chardonnet (bizarrement jamais expulsés, malgré une décision de justice) et à leur mouvance politique. Ou à son aveuglement moral sélectif pour le moins hypocrite (l'ambassadeur de France au Vatican changé car homosexuel ou divorcé, mais étrangement ces mœurs ne l'ennuient plus quand il rencontre le maire de Paris ou le président de la République Française). Ou à ceux qui le laissent magouiller dans ce qui ne le regarde pas (comme par exemple le fait que les ministres de la République aient été ardemment incités en privé par le Chanoine de Latran à se rendre à sa messe, ou quand ce dernier tient des discours publiques Rana Tridacna gigas.)

Bref, allez dans le factuel et montrez que vous savez de quoi vous parlez. Acculez toutouyoutou à force de faits indéfendables, au lieu de vous laisser engager dans la polémique théologienne alors que vous n'avez absolument aucun bagage dans cette matière et que vous donnez l'impression de ne pas vraiment savoir ce qu'est l'Eglise catholique ou un Pape exactement.