[Balal]

Citation :

Publié par Timinou

Je pense que tu confonds avec d'autres personnes car je n'ai jamais discuté de la pensée de St Augustin et je n'ai pas souvenir d'avoir discuté des évangiles avec toi.

Je parlais en général, ce genre de débat tourne souvent de cette manière.

[-Joker-]

Citation :

Publié par toutouyoutou

"Crime contre l'Humanité", rien que ça... Non mais franchement... C'est ubuesque.

Si tu part du principe que ces propos peuvent avoir des conséquences graves de par le monde ( Discriminations , Violences , Persécutions et j'en passe et des meilleurs ) ces propos restent dangereux et totalement inconscient.

Si demain des fanatiques religieux catholiques se décidaient à se battre au sens propres contre les non croyant aurai tu le même réflexe sur la nature ubuesque de l'accusation ?

[Assurancetourix]

"SI"... on est encore loin du crime.
Quand bien même ce que tu décris arriverait, ça ne rentre probablement pas dans la définition de crime contre l'humanité.

[-efbie-]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Si tu ne te rends pas compte que tu es dans le plus total et le plus absurde des anachronismes en tentant de faire correspondre le message évangélique avec les catégories politiques de la France du début du XXIème siècle ("Les Evangiles sont très clairement à droite"...), je ne peux rien t'expliquer. Désolé.

Les reproches que faisait l'église au socialisme au début du siècle, elle les fait toujours aujourd'hui. J'ai cité Pie XI, je pourrais citer Jean-Paul II ou Benoît XVI. En fait je pourrais citer tous les Papes depuis l'invention du socialisme puisqu'ils l'ont tous unilatéralement condamné sous toutes ses formes. Le christianisme n'a jamais été et ne sera jamais une mouvance de gauche tant les points qui les opposent sont nombreux. Le message des évangiles est nettement plus compatible avec une politique de droite, que l'église cautionne d'ailleurs régulièrement. Peut être pas la droite française, mais la droite quand même.

[-Joker-]

Citation :

Publié par Assurancetourix

"SI"... on est encore loin du crime.
Quand bien même ce que tu décris arriverait, ça ne rentre probablement pas dans la définition de crime contre l'humanité.

Ah tout est dans le "si" oui mais bon c'est là le problème....quand on à sa position on agit de façon responsable sans prendre le risque de mettre le feu aux poudres.

[Quild]

Citation :

Publié par Vonwen

A noter que ce n'est pas la position officielle de l'Eglise, tout comme celle de Küng ne l'était pas non plus.

Ah bon ? Quand c'est le numéro 2 du Vatican qui parle, on pourrait croire que si, non ?

[Andromalius]

Citation :

Le christianisme n'a jamais été et ne sera jamais une mouvance de gauche tant les points qui les opposent sont nombreux

Si tu pouvais me passer les numéros du loto de la semaine prochaine aussi.

J'en profite tout de même pour te rappeler quelques évidences. Ce que tu décris n'est exact que pour les hautes sphères du catholicisme, a savoir l'église, qui a eu une fonction politique pendant 15 siècles et ne s'est repliée que sur le strict religieux depuis 100 ans en France.
A l'échelon local, ce qui est enseigné au cathéchisme, les actions entreprises par les catholiques, véhiculent des valeurs de gauche. Tu sais l'entraide, la compassion, toussa.
Le catholicisme de droite est ce qui est pourtant explicitement condamné dans les évangiles, j'en ai pas sous la main la mais il y est a un moment question du fidèle qui prie au premier rang pour que tout le monde le voie, et du fidèle qui prie au dernier rang parce qu'il parle à Dieu.
L'appropriation de la religion catholique par diverses mouvances d'extreme droite ne doit pas faire oublier qu'ils sont au catholicisme ce que Ben Laden est à la religion musulmane: une aberration, ou des vestiges anachroniques si l'on veut être gentil.
Le christianisme a fortement évolué au 20 eme siècle, n'oublions pas que des mouvements commes les jeunesses ouvrières chrétiennes sont par ailleurs reconnues par l'église, et que les mouvements scouts d'extreme droite ne le sont pas.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par -efbie-

Les reproches que faisait l'église au socialisme au début du siècle, elle les fait toujours aujourd'hui. J'ai cité Pie XI, je pourrais citer Jean-Paul II ou Benoît XVI. En fait je pourrais citer tous les Papes depuis l'invention du socialisme puisqu'ils l'ont tous unilatéralement condamné sous toutes ses formes. Le christianisme n'a jamais été et ne sera jamais une mouvance de gauche tant les points qui les opposent sont nombreux. Le message des évangiles est nettement plus compatible avec une politique de droite, que l'église cautionne d'ailleurs régulièrement. Peut être pas la droite française, mais la droite quand même.

Mais sérieusement, arrête de dire n'importe quoi ! Ca va bien cinq minutes, mais là, c'est lourd quoi !

[Diesnieves]

Effectivement il y a un problème de vocabulaire.
Alors que les valeurs du christianisme peuvent être qualifiées de gauche (Andro, tu as aussi oublié l'épisode des marchands du temple ), l'Eglise par contre, au moins de ce que j'en sais sur les 500 dernières années était un puissant soutien du pouvoir en place. Donc on pouvait dire que ses valeurs étaient de droite.
Je parle bien sûr de la hiérarchie (pape, cardinaux etc.) et ce n'est pas étonnant quand on sait d'où ils venaient (à l'époque médiévale et durant la renaissance voire un ou deux siècles après).

Ne soyez pas trop durs. Pardonnez à ce pauvre pêcheur.

[Von]

Citation :

Publié par Quild

Ah bon ? Quand c'est le numéro 2 du Vatican qui parle, on pourrait croire que si, non ?

Non, l'Eglise n'est pas un parti politique. Sauf si le cardinal dit explicitement qu'il parle au nom du pape, la seule expression de la position de l'Eglise, ce sont les discours du pape en lui-même (et encore) et surtout ses encycliques.

[Hipparchia]

Citation :

Publié par -efbie-

Les reproches que faisait l'église au socialisme au début du siècle, elle les fait toujours aujourd'hui. J'ai cité Pie XI, je pourrais citer Jean-Paul II ou Benoît XVI. En fait je pourrais citer tous les Papes depuis l'invention du socialisme puisqu'ils l'ont tous unilatéralement condamné sous toutes ses formes. Le christianisme n'a jamais été et ne sera jamais une mouvance de gauche tant les points qui les opposent sont nombreux. Le message des évangiles est nettement plus compatible avec une politique de droite, que l'église cautionne d'ailleurs régulièrement. Peut être pas la droite française, mais la droite quand même.

Je dois quand même t'informer qu'à la Mission ouvrière (un Service National de l'Eglise catholique française), il s'appellent Camarade entre eux.
Je pourrais aussi te parler de Justice et Paix, de la Pastorale des Migrants, ou de l'aumônerie nationale des prisons...
Oui, tu as d'un côté des gradés qui ont soutenu des dictature de droite, ou qui son quand même très réac (Italie, Espagne), et tu as aussi les prêtes, les gens de terrain, et c'est une toute autre histoire (d'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi ces gens se revendiquent catholique au lieu de simplement chrétiens mais c'est un autre débat).

Dire que les évangiles sont de "droite" par nature, c'est ridicule. Dire que l'eglise (en tant qu'institution) a pu corrompre leur message, pourquoi pas, mais ce n'est pas la même chose.

Message supprimé par son auteur.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par -efbie-

Le christianisme n'a jamais été et ne sera jamais une mouvance de gauche tant les points qui les opposent sont nombreux.

Entre les idéaux chrétiens et la mise en pratique, il y a certes un fossé. Cependant il me semble évident que les droits de l'hommes sont nés du christianisme. Ils en sont pour ainsi dire le message essentiel, une fois qu'on en a retiré tout le reste. Sa prétention à l'universalité est également incluse dans le message.

En effet l’amour des autres, le don de soit, l'abnégation, la charité, la protection du faible et de l'orphelin, tiennent une place centrale parmi les thèmes principaux du christianisme. Et cela n'est pas que du vent ou du verbiage. Pendant des siècles et des siècles les églises et les cathédrales furent la maison de ceux qui n'avaient rien. Les Petites sœurs des pauvres ont joué un rôle important tout le long du XIXeme siècle dans une Europe qui s'industrialisait en laissant sur le bord du chemin les infirmes et les vieux. Bien auparavant il en fut de même pour nombre ordres de chevalerie nés des concepts d'amour que l'on trouve dans le nouveau testament.

Pour mieux comprendre voici quelques extrais des évangiles: Ce que je vous commande, c’est de vous aimer les uns les autres. Pardonnez et vous serez pardonnés. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. A quiconque te demande, donne. Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le pour eux pareillement. Faites du bien et prêtez sans rien attendre en retour. Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis. Donnez, et l'on vous donnera. Aimez vos ennemis.

Sœur Teresa, Soeur Emmanuelle ou l'Abbé Pierre sont de ce point de vue parmi les exemples les plus éclatants de ce que la volonté de s'enquérir de l'autre et donner de soit même, est au centre du christianisme. En cela aussi je pense qu'on ne peut dire que le christianisme n'a pas de cohérence politiquement intelligible à gauche. Ne serait-ce que parce que la gauche n'a pas le monopole du coeur. Mais aussi parce que sans la chrétienté il n'y aurait peut-être pas eu de gauche.

[orime]

Concernant le catholicisme et le socialisme, il n'est pas inutile de rappeler que c'est un sentiment fort réciproque, à l'origine .

[Coeur de poivron]

[Modéré par orime. ]

[Timinou]

Citation :

Publié par Vonwen

Non, l'Eglise n'est pas un parti politique. Sauf si le cardinal dit explicitement qu'il parle au nom du pape, la seule expression de la position de l'Eglise, ce sont les discours du pape en lui-même (et encore) et surtout ses encycliques.

Il faudrait quand même arrêter l'hypocrisie 2 secondes.
Le cardinal n'est pas un simple cardinal, c'est le Secrétaire d'Etat du Vatican :

Citation :

Cardinal secrétaire d'État :
En charge des affaires politiques et diplomatiques du Saint-Siège[2], le secrétaire d'État est aussi considéré comme le « premier ministre » de l'État de la Cité du Vatican, et représente le Souverain pontife, chef de cet État, dans les rapports avec les États et les autres sujets de droit international, pour les relations diplomatiques et les conclusions de traités[3]. Comme tous les autres chefs de dicastère, il est nommé par le pape. (Rapidement, wikipedia)

[Von]

Encore une fois, ce n'est pas un parti politique.

[Timinou]

Citation :

Publié par Vonwen

Encore une fois, ce n'est pas un parti politique.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, je ne vois pas le rapport avec le concept de parti politique.

[Diesnieves]

Il veut dire qu'il n'y a pas le n°1 et le porte parole, ainsi que des représentant du parti. LA voix de l'Eglise catholique est le pape et personne d'autre.
Mais alors, autant aller au bout du concept et demander à ce que le pape demande à son entourage d'éviter de parler pour lui.
Parce qu'en clair, c'est ce qu'il se passe. Et ma mauvaise langue me fait dire que c'est avec sa bénédiction car ça lui évite de se défendre lui-même avec l'option de désavouer le mec qui l'ouvre.

[Quild]

Citation :

Publié par Vonwen

Encore une fois, ce n'est pas un parti politique.

De même que Timinou. Je vois pas du tout ce que ça change et je comprends pas en quoi ça entre en compte.
Si la parole du mec ne signifie rien, bah il la ferme au lieu de raconter des âneries comme ça. En tout cas j'ai pas vu le pape revenir sur les propos du mec et au contraire le service de presse du Vatican (ou un truc comme ça. lol.) a plutôt soutenu. Si la technique de défense de l'Eglise c'est de dire que tant que c'est pas Jackadi le Pape qui l'a dit, ça compte pas, c'est un peu facile.

J'suis pas très catho (lol), mais je crois que les enfants de chœur sont essentiellement des garçons, ça favorise ptêt les possibilités d'influencer un petit garçon plutôt qu'une petite fille.

[Timinou]

Citation :

Il veut dire qu'il n'y a pas le n°1 et le porte parole, ainsi que des représentant du parti. LA voix de l'Eglise catholique est le pape et personne d'autre.

Ce n'est pas vraiment exact :

Citation :

La Secrétairerie d'Etat est présidée par un Cardinal qui prend le titre de Secrétaire d'Etat. Premier collaborateur du Pape dans le gouvernement de l'Eglise universelle, le Cardinal Secrétaire d'Etat peut être considéré comme l'acteur principal de l'activité diplomatique et politique du Saint-Siège, représentant, en des circonstances particulières, la personne même du Souverain Pontife. Vatican

J'en reviens donc à me première réponse.
C'est totalement hypocrite, le Vatican possède un secrétaire d'Etat qui peut représenter officiellement le Pape en certaines occasions. Il est considéré comme une sorte de premier ministre dans le gouvernement de l'Eglise universelle. C'est le principal acteur de l'activité diplomatique et politique du Saint-Siège...
Mais ses propos n'engagent pas l'Eglise Catholique...

Le Pape peut donc l'utiliser pour lui faire tenir tous les propos scandaleux et polémiques qu'il veut sans avoir à en assumer les conséquences car oh nonnn le secrétaire d'Etat du Vatican ne représente pas l'Eglise même s'il est l'acteur politique principal du Saint-Siège...
De plus, on peut être certain qu'un personnage ayant cette fonction est totalement indépendant, il peut évidemment tenir des discours de ce type à l'étranger sans en référer au préalable au Pape, surtout lorsqu'il s'agit de réagir sur une affaire aussi anodine que le scandale mondial de la pédophilie au sein de l'Eglise Catholique...

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Timinou

Le Pape peut donc l'utiliser pour lui faire tenir tous les propos scandaleux et polémiques qu'il veut sans avoir à en assumer les conséquences car oh nonnn le secrétaire d'Etat du Vatican ne représente pas l'Eglise même s'il est l'acteur politique principal du Saint-Siège...
De plus, on peut être certain qu'un personnage ayant cette fonction est totalement indépendant, il peut évidemment tenir des discours de ce type à l'étranger sans en référer au préalable au Pape, surtout lorsqu'il s'agit de réagir sur une affaire aussi anodine que le scandale mondial de la pédophilie au sein de l'Eglise Catholique...

C'est bien. Tu as compris ce que voulait dire ma mauvaise langue.
Mais c'est pas moi qui l'ai dit

[Quild]

Du coup je comprend vachement mieux le concept du Metathron. Je me demandais pourquoi Dieu pouvait pas parler lui-même, mais vu comme ça tu m'étonne qu'il soit infaillible \o/.

Nan sérieusement, je trouve ça un peu facile :x.

[Dargh]

Je propose un petit entracte pour détendre l'atmosphère

http://www.youtube.com/watch?v=IDwoTers3U0

Allez , tous ensemble


A vous lire , j'ai bien fais de m'intéresser au Boudhisme .
C'est beaucoup plus zen , c'est le cas de le dire ^^

[Leandrys]

En même temps, il n'y a rien de plus zen que la parole originelle supposée du Christ, mais encore fois, la transmission du message par la main et la voix de l'homme a fait son oeuvre destructrice, on en arrive au même problème que l'Islam, plusieurs courants pour X raisons de textes/traduction/interprétations, des intérêts individuels vivotant au sein même de l'intérêt général qui lui même ne peut exister si on en revient à l'origine de la religion en question, et voilà le résultat. ( la photo de l'article est magnifique ) Il ne manque plus que les siphonnés du bulbe à la naissance via endoctrinement dressés pour aller se faire sauter un peu partout et le compte est bon.

Tant qu'il existe le moindre cumul de richesse au sein d'une organisation quelconque, celle-ci ne peut plus dés lors se targuer d'être une référence idéologique quelconque et ne devrait même plus être autorisée à s'exprimer en tant qu'autorité quelconque, au contraire elle devrait être perçue comme une simple entreprise qui lutte pour sa survie et le confort de ses composantes fonctionnelles, et les 3 courants religieux majoritaires dans le monde ne sont rien d'autre que cela. Tout ce qui sort de leur bouche se résume à une poignée de foin plus ou moins écœurant destinée à remplir de vent la bouche et l'esprit des ouailles vulnérables, la première mission d'une église si on devait la définir serait de ne plus avoir lieu d'être, d'amener l'être humain à un niveau de conscience et de sens des responsabilités qui rende son existence caduque.

Au lieu de cela, elle se battent becs et ongles pour exister et devenir toujours plus puissantes au détriment de l'humain quitte à se concurrencer frénétiquement dans l'extrémisme et les déclarations foireuses de tout type, ce rôle parasitaire est grotesque et devrait ouvrir les yeux des croyants, hélas les habitudes sont tenaces, notamment celle d'avoir pris pour coutume de croire en l'église et les hommes à leur tête et non plus dans ce qui fait la substance même de la religion.

Au passage, si c'est homosexualité qui est la cause de la pédophilie des prêtres en question, il va falloir excommunier pas mal de monde les copains hein si vous voulez respecter vos propres textes foireux.