[WildZ]

quelle est la position des USA la dedans? ils ont pas intérêt justement à ce que la Géorgie reste unie histoire d'avoir un pied a terre aux portes de la Russie?

[rincewind]

Tout à fait, c'est avant tout une question d'hégémonie stratégique dans cette zone, mais il ne faut toutefois pas sous estimer la présence de ces 50 000 russes ou assimilés, majoritairement séparatistes d'après les deux référendum. Ce n'est pas vraiment comparable à l'affaire des Sudètes, puisque ici, il y a un réel danger pour ces Russes.

L'Europe et les USA soutiennent la Géorgie, allié de l'occident dans cette même zone. C'est d'ailleurs le coup de poker du président : il espère que l'ONU va l'aider à récupérer la souveraineté sur la zone.

Encore une fois, je me répète, mais à l'origine, un découpage territorial douteux, compensé par une autonomie sous le régime communiste, et conservé sans l'autonomie par la suite. Les frontières sont le fléau de l'histoire du XXe siècle, encore plus qu'avant.

[Herk]

Citation :

Publié par ShlacK

L'Arménie (yea! go go Arménie! ah je suis pas objectif on me dit :P) : pays Orthodoxe comme la Georgie. présence de 40000 soldats Russes en Armenie (no source) politiquement, les Russes contrôlent ce pays.

Y'a quand même là-bas une forte présence américaine en Arménie, avec de l'aide financière ainsi qu'une énorme "ambassade" américaine (je crois que c'est même la plus grande du monde). Je mets entre guillemets, parce que ça ressemble vachement plus à une base militaire qu'autre chose (tellement grande que c'est en dehors de Yerevan, ça doit pouvoir résister à une attaque atomique ce truc, ils ont creusés vachement profond).

[Trevor]

http://www.radio-canada.ca/nouvelles...vendredi.shtml

Il y aurait des avions russes qui auraient été abattus lors du bombardement d'une base géorgienne. On parle aussi de pilonnage de l'artillerie russe. Aucune information n'est encore officielle.

Ça sent mauvais. Les risques que cela dégénère semblent bien réelles

[Mahorn]

Citation :

Publié par Zebb

Mais alors quel est l'intérêt de la russie dans cette histoire ?

Garder une grosse influence sur le Caucase, empêcher que la Géorgie ne rejoigne l'Otan et mettre fin à l'oléduc BTC, pour que les occidentaux soient obligés de passer par chez eux pour faire venir le pétrole de la Caspienne.

Et l'objectif des USA est exactement l'inverse : contrôler l'approvisionnement depuis la Caspienne et avoir des bases OTAN sur les frontières russes.

Ceci dit la Russie a objectivement beaucoup plus à perdre que les USA donc pas sur que les géorgiens soient très soutenus

[aimeciseaux]

Citation :

Publié par Mahorn

Garder une grosse influence sur le Caucase, empêcher que la Géorgie ne rejoigne l'Otan et mettre fin à l'oléduc BTC, pour que les occidentaux soient obligés de passer par chez eux pour faire venir le pétrole de la Caspienne.

Puis l'oléo/gazo-duc BTC empêche à Gazprom de continuer de s'imposer en Géorgie il me semble, à cause du gaz Azerbaïdjanais ? En tout cas je trouve aussi que ça sent assez mauvais, même si je vois mal la Russie allait trop loin à cause de la Tchétchénie, la stabilité de la Géorgie va en pâtir, elle avait pas besoin de ça.. :[

[ShlacK]

Citation :

Publié par Chantemer

....

Tout ce que tu dis est vrai mais n'empêche , ça reste un pays entierement sous l'influence des Russes. (il y bcp d'Armeniens aux USA, comme en France, donc il y a du business entre les 2 pays, mais c'est tout)

sinon, je suis sur l'intervention musclée de l'Armée Russe là. Je crois que les Russes vont tenter de redéfinir les frontières :x

Si je n'ai pas tort, je crois bien que c'est tonton Staline qui a dessiné les frontières de la zone (en donnant le Naghvan (ortho :x) aux Azeris alors que ça faisait parti du territoire Armenien)

pour l'oléoduc qui contourne la Russie, il n'est rentable qu'avec les prix elevés du pétrole.

[Judgement Six]

Citation :

Publié par Otei Arken

quelle est la position des USA la dedans? ils ont pas intérêt justement à ce que la Géorgie reste unie histoire d'avoir un pied a terre aux portes de la Russie?

Citation :

Les Etats-Unis défendent l'intégrité territoriale de la Géorgie, et appellent à un cessez-le-feu immédiat dans les combats en Ossétie du Sud. Un porte-parole du département d'Etat annonce par ailleurs qu'un émissaire sera envoyé dans la région afin de se joindre aux efforts internationaux de médiation

Source: Le Monde

[Borh]

j'esperais une temporisation de la part des USA, mais à priori, c'est l'inverse. Mais y avait-il autre chose à attendre de cette administration qui pratique systématiquement la politique du pire ?
Enfin bref, je vois mal Poutine abandonner les Ossetes, pour leur majorité Russophones et ayant la double nationalité Russe. Je sens que c'est l'escalade qui nous attend avec un gros bras de fer OTAN/Russie.

[Braconier]

Citation :

17 h 15. Les Etats-Unis défendent l'intégrité territoriale de la Géorgie, et appellent à un cessez-le-feu immédiat dans les combats en Ossétie du Sud. Un porte-parole du département d'Etat annonce par ailleurs qu'un émissaire sera envoyé dans la région afin de se joindre aux efforts internationaux de médiation.

17 h 12. Le porte-parole du ministre de l'intérieur géorgien affirme que l'aviation géorgienne a abattu au moins cinq avions militaires russes.
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17 h 08. Un diplomate belge à l'ONU déclare que le Conseil de sécurité des Nations unies s'apprête à reprendre en urgence des discussions sur l'escalade de la violence dans la région. Une décision prise à la suite d'une demande de Tbilissi.

17 h 02. Le premier ministre turc, Recep Tayyip Erdogan, exprime son inquiétude au sujet de la situation en Géorgie, pays voisin de la Turquie. Il appelle à un cessez-le-feu immédiat et à la reprise de négociations pour mettre un terme au conflit.

16 h 58. Reuters rapporte les déclarations du ministère de l'intérieur géorgien, qui affirme que les forces russes contrôlent en partie la capitale de l'Ossétie du Sud.

16 h 26. Londres appelle à un cessez-le-feu immédiat en Ossétie du Sud.

16 h 23. La Croix-Rouge annonce que le principal hôpital de la capitale de l'Ossétie du Sud a cessé de fonctionner, après que les troupes géorgiennes ont lancé une offensive dans la région.

16 h 17. Le porte-parole du ministre de l'intérieur géorgien annonce que la Géorgie a "perdu le contrôle d'une partie" de Tskhinvali. Un peu plus tôt, les autorités avaient déclaré que la ville était "entièrement sous contrôle géorgien".

16 h 08. L'agence russe Interfax cite le président ossète, qui affirme que des centaines d'habitants de la capitale de l'Ossétie du Sud, Tskhinvali, ont été tués dans l'offensive géorgienne.

15 h 52. L'Union européenne et l'Organisation du traité de l'Atlantique nord (OTAN) appellent la Géorgie et la Russie à mettre un terme aux affrontements en Ossétie du Sud.
15 h 37. Le président polonais, Lech Kaczynski, condamne toute ingérence dans les affaires internes de la Géorgie, sans nommer la Russie.

15 h 25. L'agence russe Interfax rapporte les propos d'un responsable militaire russe, selon lequel plus de dix soldats russes des forces de maintien de la paix ont été tués dans l'offensive géorgienne à Tskhinvali, capitale de l'Ossétie du Sud.

15 h 18. Le ministre des affaires étrangères russe, Sergueï Lavrov, affirme lors d'une intervention télévisée que des "scènes de nettoyage ethnique" ont été signalées en Ossétie du Sud.

15 h 01. Un responsable du Conseil de sécurité national géorgien affirme à Reuters que la Russie a envahi la Géorgie, et que les deux pays sont "très proches" de la guerre.

14 h 54. Un porte-parole du ministre de l'intérieur géorgien affirme que Tskhinvali, capitale de l'Ossétie du Sud, est "entièrement sous contrôle géorgien". Le commandant des forces russes de maintien de la paix, cité par l'agence russe Interfax, déclare que la ville a été "presque entièrement détruite" par les bombardements géorgiens.

14 h 47. Sur CNN, le président géorgien, Mikhal Saakachvili, accuse la Russie de mener une guerre ouverte contre son pays.

14 h 30. La Géorgie lance un appel à la communauté internationale lui demandant de stopper "une agression militaire directe" de la Russie sur son territoire, a déclaré à la BBC la ministre des affaires étrangères géorgien.

14 h 15. Une journaliste de l'AFP a vu pour sa part une cinquantaine de chars lourds ainsi que des camions transportant des troupes et chargés de matériel militaire se dirigeant de Vladikavkaz, capitale de la République russe d'Ossétie du Nord, vers l'Ossétie du Sud.

14 heures. Le Finlandais Alexander Stubb, président en exercice de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), appelle à une fin immédiate des opérations militaires en Ossétie du Sud. Un envoyé spécial de l'organisation a été dépêché en Géorgie, pour tenter de ramener le calme dans la région.

13 h 59. Une colonne militaire russe est entrée dans Tskhinvali, capitale de l'Ossétie du Sud, théâtre de violents affrontements entre forces géorgiennes et séparatistes, rapporte l'agence de presse russe Ria, qui cite des sources militaires russes.

13 h 54. La Géorgie et la Russie seront "en état de guerre" s'il se confirme que des troupes et des armements russes sont entrés en Ossétie du Sud, a déclaré vendredi le secrétaire du Conseil national de sécurité géorgien.

13h30 . La télévision russe montre des blindés entrant en Ossétie du Sud. Les chars russes se dirigent vers Tskhinvali, capitale de la province séparatiste qui a été "presque entièrement détruite" par les bombardements géorgiens, selon un commandant des forces de paix russes sur place. Le président géorgien Saakachvili affirme que les chars sont au nombre de cent cinquante. La télévision russe assure que le convoi, également composé de camions, de matériel militaire et de "volontaires" en provenance d'Ossétie du Nord, arrivera à destination dans les prochaines heures.

13 heures. Le président russe avertit que la Russie ne laissera pas "impunie" la mort de ses "compatriotes" en Ossétie du Sud. "En tant que président de la Fédération de Russie, je suis obligé de défendre la vie et la dignité des citoyens russes, où qu'ils se trouvent", déclare Dmitri Medvedev lors d'une réunion du Conseil de sécurité russe. "Les coupables recevront le châtiment mérité". La plupart des quelque 70 000 habitants d'Ossétie du Sud possèdent un passeport russe.

source : http://www.lemonde.fr/europe/article...ens_id=1036786

[Gen]

Ce qui est étonnant, c’est que la Georgie est :
Très pauvre, le PIB annuel est de 1500$ par habitant (14.000 pour la Russie)
Part des principaux secteurs d’activités dans le PIB :
agriculture : 18,2 %
industrie : 26,7 %
services : 55,1 %
Superficie 60.000 km2 (+ de 17.000.000 km/2 pour la Russie).

Je ne pense pas que les Russes veulent s’approprier les richesses de la Georgie ni leur territoire.

Quand on constate la situation de la Georgie, (on) peut comprendre que la petite minorité russe veuille retourner sous le giron de Moscou.

C’est une situation économique proche du Kosovo.


De cette situation, Il y a sans doute de la part des Dirigeants Georgiens la volonté d’intégrer l’UE et l’Otan pour avoir la tête hors de l’eau.
Ce qui pourrait expliquer la réaction Russe.

Les autorités de Georgie ayant pris des avantages territoriaux, l’OTAN et l’UE demandent une trêve.


http://www.monde-diplomatique.fr/200...HETERIAN/14953

[kergoff]

le gros problème de l'Europe c'est d'avoir dit oui pour le Kosovo, elle n'a plus de crédit pour critiquer les volontés indépendantiste de tout les territoires autonome d'Europe et du Caucase.

J'ai du mal a croire que la Géorgie attaque en premier, la Russie cherchant la moindre excuse pour intervenir (avis personnel )

[Lothar]

Le gouvernement géorgien joue un coup très audacieux et à la fois très risqué. En faisant mouvement sur l'Ossétie du Sud, ils règlent à la fois le problème de cette province et oblige les Russes à bouger contre eux.

Ils comptent probablement sur une intervention rapide de la communauté internationale pour arrêter la crise (la Géorgie n'ayant aucune chance si la Russie envoye massivement des troupes)

Si le coup donne , ils font coup double , récupérant la province et bloquant la Russie diplomatiquement, ce qui protégerait la Géorgie de velléités russes ultérieuses.

Maintenant c'est excessivement risqué si la communauté internationale ne bouge pas assez vite.

Peut-être que la Géorgie s'attendait à une réponse molle de la Russie mais ce n'est visiblement pas le cas et elle est intervenue durement.

Alors coup de génie ou mauvais calcul stratégique ? on le saura d'ici quelques jours.


PS: En tout cas , la Géorgie a décrété la mobilisation générale et rappeler ses réservistes, ce qui souligne qu'elle se prépare à un conflit dur.

[ClairObscur]

Moi je crois personnellement qu'ils ont très, très mal joué.

Quelle que soit la justesse ou non de sa cause, la Géorgie est bien l'agresseur ici, et lancer l'offensive juste pendant les JO, en faisant des centaines de morts civils à la clé n'était pas une idée franchement brillante.

Saakachvili fait de plus en plus n'importe quoi, sachant qu'il a de toute façon l'occident derrière lui. Ce type est un irresponsable.

[Ghalleinne]

je tiens à rappeller que la guerre en tchétchénie n'est toujours pas finit, et que l'armée russe procède encore actuellement a des rafles importantes dans la population tchétchène (et la population du daghastan (ou daghistan je sais plus trop) sous couvert de lutte contre le terrorisme.

après grosso modo les russes peuvent faire un peu ce qu'ils veulent en géorgie, personne ne pourrait réagir à temps, la preuve en ait que l'ossétie du sud est déjà sous contrôle russe selon les médias, tbilissi risquent de tomber dans les prochaines 48h, après on aura une guérilla habituel, avec rafle dans la population georgienne (vous allez voir que bientot les journaux moscovites vont annoncés que la géorgie est blindé de terroriste d'al quaida, et bush devra donc la fermer), et les résistants géorgiens qui font sauter les t-92 russes.

bref rien de bien nouveau Poutine connait bien le caucase à force, ça fait 20 ans qu'il y a l'armée qui "s'entraîne" en tchetchenie...

toute façon les pays actuels faisant partit de l'ex-urss sont les anciennes républiques socialistes soviétiques de l'union, et le découpage avait vraiment été fait à l'arrache, ce qui fait qu'aujourd'hui on a l'ossétie qui appartient à la géorgie ou l'on parle russe, et la tchétchénie et le daghistan en russie qui aurait eut plus d'intérêts à être indépendant (ou même rattacher au kazakhstan).
autre joli paradoxe du découpage de l'ex urss, le belarus, on y parle russe et polonais, le belarus est une langue à peu près autant parler que le basque en pays basque français, 70% de la population se réclame russe, tandis que 25% se réclame polonais ou ukrainien et moins de 3% se réclame belarus...

mais bon, ce bordel général est bien pratique pour Moscou, et moscou est aussi bloqué d'un certain point de vue, car si la tchetchenie obtient l'indépendance, ça risque d'être un gros bordel ailleurs, notamment en sibérie, et là l'armée russe, c'est pas 20 ans qu'elle va y passer, mais beaucoup beaucoup plus.

[Haddock]

Lorsque l'on regarde une carte on se rend compte que la Géorgie est vraiment toute proche de l'Iran. Autre lieu de tensions. Si les américains mettent les pieds là bas un jour ils vont se retrouver directement sous le nez des Russes qui défendent aussi leur approvisionnements énergétiques. L'Iran, l'Afghanistan, l'Irak, le Caucase, tout ça se joue finalement dans un mouchoir de poche. Heureusement que la Géorgie n'est pas membre de l'Otan (c'est marrant de noter d'ailleurs que lors des allocutions du président géorgien, le drapeau de l'UE est placé derrière lui ...)

Citation :

Publié par ClairObscur

Moi je crois personnellement qu'ils ont très, très mal joué.

Quelle que soit la justesse ou non de sa cause, la Géorgie est bien l'agresseur ici.

Je ne sais pas s'ils ont bien joué ou non mais la Géorgie ne peut pas être considerée comme un agresseur puisque l'Ossétie du Sud fait partie de son territoire.

[kergoff]

Citation :

Publié par Haddock

ne peut pas être considerée comme un agresseur puisque l'Ossétie du Sud fait partie de son territoire.

triste a dire mais cette argument pouvait être valable dans si les occidentaux n'avais pas crée un précédent avec le Kosovo

[aimeciseaux]

Citation :

Publié par kergoff

triste a dire mais cette argument pouvait être valable dans si les occidentaux n'avais pas crée un précédent avec le Kosovo

L'intervention serbe au Kosovo était quand même très différente.

[Haddock]

Citation :

Publié par kergoff

triste a dire mais cette argument pouvait être valable dans si les occidentaux n'avais pas crée un précédent avec le Kosovo

En effet, mais la Russie fait aussi deux poids, deux mesures, d'un côté elle soutien les séparatistes Ossètes, de l'autre elle écrase avec une violence inouïe les indépendantistes Tchétchénes et condamne l'indépendance du Kosovo.

[ShlacK]

bah elle soutient les Russes en premier et puis les Orthodoxes stou

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Après l'offensive géorgienne contre l'Ossétie du Sud, une autre république séparatiste de la Géorgie, l'Abkhazie, craint que le même scénario ne se produise sur son territoire. Les forces abkhazes, qui contrôlent déjà une partie de leur territoire, ont déplacé vendredi des troupes vers la frontière qui existe de facto avec la Géorgie.

http://www.lemonde.fr/web/video/0,47...1036786,0.html

Je crois que les dirigeants georgiens ont fait une connerie.

Compter sur la communauté internationale pour stopper la russie de Poutine (et pantin)... bof bof je vois pas trop qui irait s'attaquer aux russes en ce moment, à part vouloir déclencher l'apocalypse nucléaire pour la Georgie.

Ils ont toutes cartes en main, le prétexte humanitaire "otan style", et quand ils décident de faire la guerre en général les russes c'est pas de la frappe chirurgicale. De plus ça fait longtemps que ça les énerve d'avoir perdu la main en asie centrale, et après l'europe de l'est ils voient d'un très mauvais oeil les manoeuvres américaines dans la région.

Si j'étais à leur place j'irais m'installer pour un moment en Georgie. Ils s'arrêteront pas avant d'avoir un accès total pour leurs troupes dans la région, vers l'Iran notamment.

La georgie va réintégrer le giron imo d'une manière ou d'une autre.

[Tal]

Franchement je trouve ça écoeurant...Le Conseil "s'inquiète" quand il s'agit de la Russie, mais si ça avait été le Congo ou le Rwanda, directement le Conseil aurait condamné...Deux poids deux mesures...

[Borh]

nan mais on va pas envoyer des casques bleus contre une des armées les plus puissantes du Monde. Faut être réaliste 5 secondes. Les seuls qui peuvent qui peuvent menacer les Russes sérieusement, c'est l'OTAN (enfin les Américains), mais je ne sais pas jusqu'où sont prêtes à aller les 2 parties (l'une pour aider l'Ossetie du Sud, l'autre pour aider la Géorgie).

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Borh

nan mais on va pas envoyer des casques bleus contre une des armées les plus puissantes du Monde.

Surtout pas contre un membre permanent du conseil de sécurité, ça c'est sûr.