[Beta] Débat se voulant constructif : le système d'esquive
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) ou le lanceur avec 800 sagesse,soit 200% sans compter les % donnés par des buffs,aurait une chance sur 2 de virer chaque PA à quelqu'un avec 200% (cette fois en comptant aussi bien la sagesse que les buffs)|
Alpha & Oméga
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ouai vive les osas 300% esquive avec leur prespics et craques qui ne retiront aucun PA, les osas n'ont cas parchoter leur invocs.
Na mais on reconnaît bien là le xelor qui veut ravoir / garder sa puissance. Citation :
 aller dofus + 50 sagesses parchotage sagesse 101 dinde / fam 50 sagesses 8 items = 60 sagesses * 8 = 480 j'arrive à 170.25 sagesses sans mettre de point en sagesse, a titre d'info sur herazade j'ai lancé un filtre sur une recheche d'item à 59 sagesses et j'ai obtenu Racine de Floribonde Capuche Souveraine du Roissingue Dora Bora Shigekax Acidulé bon il est tard et j'ai pas le courage de regarder tous les items Mais voila pour avoir tes 175% faut obligatoirement mettre des points en sagesse, alors qui en profite le plus Pas les osas, sauf s'il joue cac retrait PA les enus oui, ils ont un sort retrait pm et 1 en CC, puis un sort retrait PA qui se relance tous les 20 tours au lvl 5 (10 au lvl 6 pour toujours une durée de 3 tours et l'effet aléatoire a chaque tour, oui les enus sont aussi des ecas) Les srams, sur piege immo d'ac mais bon mettre des points en sagesse (veut bien en mettre 200 de base) s'est perdre des points dans la caractéristiques très sympatique du sram. L'agi qui sert aussi pour son double, perso si s'est pour prendre un sacri chatié agi pour tacler ben on retire le sram de la team, l'eni / sadida / enu / feca peuvent eux aussi retirer des pms comme le sram (en plus le sram s'est chiant si personne marche sur le piege). Silence ben prend effet immédiatement mais demande un certain nombre de tour pour le relancer. le xelor, ben s'est pas difficile pour un xelor de s'équiper sagesse / dmg surtout que bon VDT s'est le sort noob pour retirer des PA, à coté gelure / horloge / sablier sont pas mal => tu retire des PAs et tu fais des dégâts. Ne pas faire du 1 500 au tour s'est pas un problème puisque en face ça ne joue pas (je parle de la cible vicé). S'est pas parce que tu joue une classe dont la sagesse et l'un des principaux atout de ton perso qu'il faut croire que s'est le même pour tous. Dans mon cas, je retire l'enu et le xelor ben sur la sramette oui mettre déjà 200 sagesses s'est un bon début. Je profite surtout de immo, silence s'est accessoire au lvl 4, moins au lvl 6 mais bon change pas vraiment. Sur l'osa par contre mettre des points en sagesse ben je ne gagne rien, j'ai pas de sort -2pa et -50pdv (avec 0 agi huhu), mes invocs ont leurs propres sagesses ( ~ 150 le precpic, le craque sais plus). Ajoute aussi que si il faut s'équiper comme un xelor pour esquiver ben dans pas mal de cas le xelor est gagnant, tu as déjà vue un sort de classe eau chez le sram ? moi pas, par contre j'ai un cac eau, neutre, agi mais qui tape qu'en CC, ben me reste un marteau que je vais devoir FM air (a non eau \o/ j'ai le matos d'un xelor sur ma sramette). Mais bon a quoi me sert de mettre l'équipement d'un xelor, j'ai pas de pelle fantoma ou de jouvence en sort de classe. Au final avec qq demo lvl 6 et un cadran pas trop loin je perds facile 64%, donc on revient a ton 175% contre ~100% (alors que j'avais la même esquive que le xelor au départ), soit pour ma part 25% de chance d'esquive les PAs du xelor en ayant le même matos. |
06/06/2008, 02h37
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Alpha & Oméga
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Perso j'ajouterais à ce que dit yuyu sur la débilité profonde de vouloir empêcher de légumiser :
* tu prends un beuf. * tu le stuff 10 PAs/full force/pas de sagesse. * tu lui met un càc 5 PAs. * bah la sagesse, tkt, même en en mettant tu esquiverais pas tous les retraits d'un perso spécialisé et perdrait un càc, là sans sagesse tu es quand même sûr qu'il te restera 5 PAs, soit 1 càc. La différence c'est que comme tu es full force tu tape plus fort que si tu avais fait un mix force/sagesse. * tu joues tactique avec ton càc. Bon manque de peau, comme tout le monde joue tactique avec son càc en full force, tu sors pas spécialement du lot. Enfin c'est tactique : on se met face à face et on tape. Voilà, c'est en gros ce que prône Ankama. Ceci dit j'attire votre attention sur un post de polgaria dans l'autre sujet : Citation :
* elle a l'intérêt de se baser sur la sagesse, et de revaloriser l'investissement défensif en sagesse. Actuellement tu as beau investir en sagesse, ça force juste le xel à faire un VdT de plus de temps en temps ; avec cette proposition au moins, tu as la garantie que si tu as assez investi, il te fera pas descendre trop bas, que ça sert. Evidemment il reste possible que le retireur ait plus ionvesti que tu le pensais, et qu'il te pourrisse plus que tu le pensais (et inversement). Par contre la proposition à un énorme défaut, qui me fait personnellement préférer les formule transparente "à la Yuyu" : * c'est difficile de voir ce que ça donnerait en-jeu, donc très difficilement équilibrable. Ceci dit je trouve tout de même que ça mérite qu'on s'y penche. |
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06/06/2008, 02h39
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Héros
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Mmm, oué, je vois plus quelque chose comme ça:
- A sagesse égale: Faire un truc du style, esquiver la moitié plus ou moins, donc sur un ralentissement a -3, esquiver 1,5, donc soit 2, soit 1, une fois sur deux. Mais ca veut dire que si X a deux fois plus de PA que Y, X peux mettre Y à 0 PA, et c'est là que le truc intéressant d'ankama intervient, plus on essaye de virer des pa, plus c'est difficile, donc il faudrait un truc exponentiel pour éviter d'arriver à 0, comme une limite. Un exemple: X et Y ont 10 PA. X lance Ralentissement (lvl 6) sur Y, Y perd 2 PA, ou 1PA, 2 et deux sont logique, mais 1 est plus logique encore car déjà un PA perdu. X lance Vol du temps (lvl 6), Y perd 1PA , ou 0pa, 1pa est logique, mais 0pa est plus probable car déjà 1 ou 2 PA perdu(s). X lance Vol du temps (lvl 6), Y perd 1 PA, ou 0 PA, et là, 0 est bien plus probable car déjà 1, 2, ou 3 PA perdu(s). X lance Sablier du xelor (lvl 6), Y perd 1PA, ou 0PA, et là, 0 est vraiment très tres probable car déjà 1,2,3 ou 4 PA perdu(s). etc... Au final, Y qui a la même sagesse que X a perdu au maximum 4PA, et il a entre 6 et 9 PA pour essayer a son tour de faire pareil a X, il aura plus de mal, mais il avait qu'a avoir l'initiative ! ;o - A sagesse différente: Plutot d'accord avec Yuyu pour les %, bien que je suis pas trop d'accord d'avoir qu'un perso ayant 100% PA/Pm ait 0% de chance d'esquive contre un perso avec 200%, je pense que ca doit être réserver aux personnages avec <0% PA/PM. (d'ailleurs on constate que sur la beta actuellement, c'est pas du tout le cas, j'ai testé avec mon xelor avec 400sagesse sur un personnage avec -50% PA, "A esquivé la perte de 3PA" aberrant.) Enfin là je cale un peu, il faut une formule linéaire oui, mais avec des cas particuliers je pense, compliqué ce truc... |
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06/06/2008, 02h45
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Alpha & Oméga
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Vous oubliez qu'en pvp, il y a des armures xélor et feca. Là un joueur avec une esquive autour de 100% qui naturellement perdrait ces pa face à une classe à très forte sagesse, se retrouvait avec ce genre de bouclier a esquiver facilement 1 pa sur 2.
Voilà, moi j'estime qu'un joueur qui n'a rien investi en sagesse doit subir méchament les retraits de pa/pm, mais par contre on peut tout a fait avec un bouclier feca/xélor rendre ce joueur très difficile à neutraliser en pa/pm. Bon je conçois que les joueurs n'ont pas forcement envie d'investir en sagesse pour avoir plus de polyvalence en tapant dans plusieurs élements ou plus souvent pour être un gros bourrin. Mais c'est un choix qui doit se payer. Fin bon voilà j'ai tenté de proposer une formule rapidement, j'estime qu'elle est bien meilleur que celle de la beta, et clairement pas pire que ce qu'on a en jeu actuellement. |
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06/06/2008, 02h55
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Prophète / Prophétesse
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Personnellement je verrais bien un système proche de celui de Yuyu avec une certaine pondération supplémentaire concernant une "sécurité PA"
Chance de retirer un PA : 50% + ((sagesse du lanceur) /8 - (esquive cible)/2)Maximum de PA retirable par vireur de PA : (Max PA de la cible) * (sagesse du lanceur) / (2*sagesse de la cible)Du coup, si on suppose aucun sort % esquive - A sagesse égale, on a 50% de virer un PA - Avec 400 sagesse de plus on vire systématiquement les PAs - Avec 400 sagesse de moins on ne vire plus de PA Modulé par le fait que : - A sagesse égale, un même vireur de PA ne peut enlever au max que la moitié des PAs de la cible. - Avec 400 sagesse de plus, la limitation est du max des PAs (aucune limitation à la légumisation). - Avec 400 sagesse de moins, la limitation est du quart des PAs max. |
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06/06/2008, 02h55
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Alpha & Oméga
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Teck, moi j'aime pas le principe d'empêcher une cible de perdre la totalité de ces pa/pm
Cela dit, vu que ce que tu proposes, le retrait est plus méchant que ce que je propose, donc je comprend pourquoi tu voudrais imposer cette limite (moi personnellement à sagesse égal, on devrait être immunisé au retrait, c'est ce que ma formule propose du moins). En faite ce que j'essaye de faire passer comme idée, c'est qu'investir en sagesse doit être récompensé avec une esquive et un retrait de pa/pm conséquent sur des cibles a beaucoup plus faible esquive. Que des joueurs sans esquive pour X raisons ne puissent pas esquiver (mais en général ils tapent beaucoup plus fort avec des carac brut ou 1/2cc). Que les sorts qui offrent de l'esquive pa/pm aient un impact conséquent sur le jeu (un vrai % qui donne une énorme protection face au retrait !). Fin bref, que le retrait et l'esquive soit une composante du jeu qui ne peut être négligé et qui doit être un choix, et que les sorts liés à ce systeme soit vraiment important (le retrait d'esquive tout comme les protections face à ces retraits). Je rappel qu'actuellement, avoir ou non de la sagesse ne change rien, on se fait légumiser très facilement par des joueurs avec une grosse sagesse. D'où les pleures des joueurs qui ne peuvent pas jouer, avec ou sans esquive. Et la version de la beta est à l'opposé, avec ou sans sagesse, avec ou sans esquive on ne perd presque plus aucun pa/pm (3 ou 4 grand max en claquant 10 pa...). D'où les pleures des joueurs qui ne peuvent quasi retirer de pa/pm, avec ou sans sagesse. Evidement seul Ankama décidera de l'avenir du syteme retrait pa/pm. Il est triste qu'actuellement ils aient fait le choix de le détruite totalement, j'espere que les quelques devs qui survolent JeuxOnline liront ce poste (qui n'est pas encore pourri pour le moment). |
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06/06/2008, 03h16
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Alpha & Oméga
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Yuyu, tu peux expliciter ta formule ? (dans le cas général quoi, enfin une formule). J'ai l'impression qu'il y a un problème dedans, mais je suis pas sur de l'avoir compris.
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06/06/2008, 03h19
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Alpha & Oméga
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Je l'ai donné plus haut, avec des exemples que je croise souvent à haut level.
Formule proposée: (sagesse du lanceur /4) - Esquive de la cible = chance de retirer les pa/pm sur la cible. Ce qui a pour défaut d'être très méchant sur le retrait de pa face a des joueurs sans sagesse si le lanceur a beaucoup de sagesse. Mais la formule a l'avantage de donner une vrai esquive a ceux qui ont de la sagesse, et aussi de donner un énorme impact aux sorts de protection de retrait. Evidement c'est une formule incomplète qui ne serait bonne que pour le premier pa. Car je voudrais mettre des ajouts pour renfoncer virtuellement l'esquive de la cible si elle n'arrive pas a esquiver le premier pa, et inversement affaiblir virtuellement l'esquive de la cible si elle arrive a esquiver le premier pa. (en clair reprendre le systeme de pa traité un par un, mais en prenant en compte si le pa a été ou non esquivé, pour aider ou non la cible qui subi le sort de retrait). |
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06/06/2008, 03h26
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Alpha & Oméga
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C'est bien ce que je pensais.
Donc perso 400 sagesse essayant de retirer des PA/PM à un perso 400 sagesse = 0% d'y parvenir... Il est là le problème. Il faudrait faire quelque chose comme diviser par 2 puis ajouter 50% : chance de retirer = 50% + (différence des esquives si pas de buff)/2 = 50% + ((sag lanceur)/4 - esquive cible)/2 donc sagesse égale : 50% 100 de plus pour le lanceur : 75% 100 de moins pour le lanceur : 25% 200 de plus pour le lanceur : 100% Mouais, pas trop satisfait :/ Le problème est qu'avec un truc linéaire, on arrive soit trop vite à 100% (comme je viens de le faire là), soit pas assez vite à 75% (où le retrait commence à être assez fiable, mais l'esquive joue un rôle). :/ |
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06/06/2008, 03h38
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Alpha & Oméga
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Chaqu'un son avis. Moi je vois pas le soucis a ce que des joueurs/monstres soient immunisés au retrait parce qu'ils ont énormement esquive naturelle ou parce qu'ils ont une protection feca/xélor (ou panda pour les pm).
Cela dit, comme j'ai dit, c'est pour le PREMIER pa/pm retiré
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06/06/2008, 03h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
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06/06/2008, 03h53
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Alpha & Oméga
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Quand je dis énorme sagesse, je sous entend qu'il faut une sagesse suffisante par rapport à l'esquive en face.
Après l'idée de laisser une chance si l'écart n'est pas trop important, n'est pas exclu, mais faut pas pondre une formule comme la fait Ankama où la sagesse du lanceur écrase l'esquive plus le nombre de pa/pm retiré est important (la forume actuelle quoi). Mais sinon oui globalement, l'immunité au retrait de pa/pm n'est pas une chose anormal si on a une très haute esquive, tout comme se voir vider tout ses pa/pm n'est pas anormal si on a pas d'esquive. Le tout c'est d'avoir un juste milieu, qu'on a pas dans la version actuelle ni dans la version en beta. |
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06/06/2008, 05h00
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Légende
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Ca aurait pu être sympa de brider l'esquive tout comme sont bridés les reductions aux élement. (genre 90%)
Vous allez me dire: oui mes les xelor c'est leur BG piapiapia... Oui mais les xelor ont un avantage: Des sort retraits d'esquive. (qui plus est peu valorisés!) |
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06/06/2008, 07h06
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Héros / Héroïne
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Système d'esquive 100% buggé je pense, car quand j'essaie de retirer des PM à un piou 0% esquives au premier essai avec Maladresse, il esquive la perte de 2 PM, et une seule passe -_-, sur un archi-piou, je peux en retirer 2PM, et il a 3X% en esquives PM/PA, donc j'ai l'impression que moins on a d'esquive, plus c'est facile de retirer des PA/PM ( à vérifier sur des gros mobs ) .
C'était pour nerfer les xelors sagesse ? Je ne suis pas d'accord, leur mettre Vol du temps à 3 lancers par cible aurait suffit au lieu de rendre tout le monde incapable de retirer plus de 1 PA/PM à une cible . Et les Fecas sagesse ? Ils sont très durs à monter, très rares en plus, et ce nerf ne devait pas leur être destiné ... Et les autres classes qui ont quelques ( juste quelques, pas comme un Xel ) sorts de retraits PA/PM, ils avaient eux aussi besoin d'être nerfés ? Parceque ( on va me dire que c'est un ouin-ouin ), sans un Enu qui remplit son rôle avec Maladresse ( même pas buzay en PvP, surtout que la plupart des joueurs n'ont que 4PM voire 5 ), ou un Xelor qui doit retirer au moins 2~3PA, ça va être plus difficile de faire des gros donjons ( pour ne pas dire impossible ) ... Rappellez-moi, le but de cette MàJ actuellement en Bêta n'était pas juste de réduire l'anti-jeu des personnages sagesse ? Et puis, depuis quand un Enu ou Feca sagesse font de l'anti-jeu avec leurs sorts de retraits PM/PA ? Un Enu avec 8PA ne pourra faire que Maladresse ( -3PM ) + Pelle de jugement ( -3 seulement si CC ! ) + Lancer de pièces + Clef réductrice ( une fois tous les 6 tours ), ou s'il a 9PA, il fera Maladresse ( -3PM ), + 2 x Pelles de jugement ( -6 PM seulement si les deux jets sont bien des CC ! ) etc... Bref, je ne vois pas où est le "Vol du temps" buzay chez les Enus/fecas sagesse ... Enfin, plus qu'à tester l'efficacité d'un Enu air/dagues sur la Bêta, parceque maintenant les Enus Eau = mulàdrop, Enus sagesse = mulàpéx, Enu terre = iop, Enu air = enutofu . |
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06/06/2008, 08h43
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Alpha & Oméga
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Tsé, fortune, t'aurais pu lire au lieu de poster ce que tout le monde a dit sur 3X pages ici
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06/06/2008, 09h10
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Alpha & Oméga
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Quand j'ai lu sur le forum officiel Beta 1.24, je me suis dit enfin
Quand j'ai lu l'explication du nouveau système d'esquive de pa, je me suis dit soit il sont con, soit c'est mal expliquer. Alors j'ai fait quelque teste à incarnam et je suis convainque maintenant, ce système d'esquive est complètement stupide. Xelor lv 11, 0 de sagesse, ralentisement lv 5, teste sur un jeune boufton blanc, 0% d'esquive. Il esquive presque systématiquement 1 pa, et assez souvent les deux, pas mal pour un monstre qui a 0% de chance d'esquiver les perte de pa, vous ne trouvez pas ? Ce système n'a aucun bon-sens, dans ce système la probabiltié d'Esquiver la perte de pa/pm affiché ne veux plus rien dire. L'idée de dire moins on a de pa, plus c'est dure de les enlever, pourquoi pas, c'Est une trèes bonne idée, mais le système en lui même, il n'y a pas de débat à avoir à son propos, il est juste stupide et rend imposible le ralentisement (je ne parle meme pas de la légumisation a 0 pa, juste ralentire de 2 ou 3 pa ^^) impossible dans beaucoup de cas. Ceux qui ne le reconnaisent pas sont juste des personne frustré par la puissance éxageré des xelor avant cette nerf et qui veulent un peu de satisfaction sadic. Cette nerf et demandé par beaucoup depuis longtemps (moi y compris), les restriction apliqué à VdT et ralentisement sont une bonne chose, mais le système d'esquive de pa/pm modifié est abérant. Ps : je ne joue pas et n'ai jamais jouer de xelor, et je n'utilise presque jamais la stratégie "legumisation par xelor" (uniquement en bworker en fait) mais autant de stupidité dans une maj, comment ne pas le signaler |
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06/06/2008, 09h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
T'as 0 de sagesse donc autant si ce n'est moins qu'un boufton. Il a donc 1/2 d'esquiver la première perte de pa, puis 1/3 pour la deuxième, .... J'aimerais aussi qu'on oublie pas toutes les classes à retrait de pa/pm. Yen a que pour les xelors je trouve. Ok ils perdent plusieurs sorts à cause de la màj, mais d'autre classe aussi (enu, feca, sram, crâ, sadida, eni, ...) |
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06/06/2008, 09h48
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Alpha & Oméga
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Je crois juste qu'ils ont oublié que tout le monde n'a pas une sagesse égale. Il doit y avoir un petit oubli dans leur formule qui fait comme si la cible avait la sagesse du lanceur dans tous les cas
  Une fois corrigé, en tout cas j'espere que ca le sera, ça devrait mieux passer. Je m'attends à ce qu'il y ait rapidement un post de lychen ou n'importe quel dev sur le devblog, fofo off ou sur jol pour indiquer a tout le monde qu'il y avait une erreur dans le calcul. |
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06/06/2008, 10h13
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[_DA_]
Légende
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J'ai fait quelques tests et il semble bien que la règle du 1/2 chance de virer le premier pa, 1/4 le 2ème ... est juste.
Test : j'ai 700 sag mon eni 45% : horloge passe assez souvent (en gros 3 fois sur 4 sur ce que j'ai pu voir) par contre ralento ne vire qu'un seul pa, idem pour vdt ou sablier. Le principal problème c'est : oui, à sagesse équivalente il est possible que ce système d'esquive marche, seulement on n'a aucune indication sur la dégradation des pertes suivant l'écart entre notre sagesse et celle de la cible. Il semblerait que la différence soit minime. Concrètement on peut virer une fois sur deux 1 pa, 1/4 le 2ème pa... à une cible qui a autant de sagesse que nous, mais la différence avec un gars qui a 500 de sagesse en moins est quasi inexistante, on se retrouve donc à virer 1 pa/sort à un perso qui a 0% d'esquive, alors qu'on a investi xxx lvl dedans. Normal? De plus, il s'agit d'un sacré nerf pour les sort à retrait massif de pa, puisque balancer un vol de temps, une horloge, un ralento ou un glyphe feca revient au même. Donc oui vdt est à mettre à la poubelle puisque cela devient une horloge sans dégats (ah non 1/4 de virer le deuxieme pa ~~). Bref, on peut se promener sans matos sans parchotage on risque rien niveau retrait de pa/pm. Pour ce qui est du cas contraire (peu de sagesse pour virer à une cible qui en a beaucoup) mon eni n'a pas réussi à me virer un seul pa sur 6 drainants. ('fin beaucoup ont dit avoir perdu des pa face à un picpic donc je ne sais pas trop) mais sur mes test cela semble normal. Bref, les xelor eau peuvent encore s'appuyer sur horloge vu qu'elle n'a pas été énormément nerfée par cette modification... enfin jusqu'à ce qu'on la passe lançable une fois par personne ou une connerie du genre. :/ Garder le même système mais observer une réelle modification suivant le rapport sagesse du lanceur/cible serait déjà pas mal, m'enfin je ne sais pas si cela sera suffisant. Ou bien faire un jet complètement aléatoire =) 1/4 de virer 0, 1, 2 et 3 pa sur ralento par exemple, sans prendre en compte la sagesse du lanceur, la sagesse de la cible et les sorts qui apportent de l'esquive ! Pourquoi non?  On serait de vrais petits Ecaflips !Feu-Kazam Edit : genre T.T me casse le cul pour écrire un pavé et me fait ouned ! |
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06/06/2008, 10h24
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Alpha & Oméga
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La formule proposée par Yuyu pour la perte du premier PA me semble parfaite, mais il faut voir quoi faire pour les PA suivant pour un sort censé en retirer plusieurs.
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06/06/2008, 10h35
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Héros
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Bonjour
Enu eau/air 12X petit rappel : - le retrait de PM à la pelle juju nécessite un cc, - maladresse n'est lançable qu'une fois par tour sur une même cible, - maladresse de masse a été tellement bien nerfé qu'il en est devenu inutilisable. Ma technique "tu peux po m'attraper" (je ne cac pas), mon stuff cc et mon parchotage agi — autrement dit ce qui fait la particularité de mon perso — sont bons pour la poubelle ? (court télécharger la béta) |
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06/06/2008, 10h47
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Alpha & Oméga
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L'idéal serait de dissocier formule esquive pa et formule esquive pm parce qu'un mec a 0 pa ne peut pas agir mais un mec a 0pm peut lancer des sorts...
du coup la un truc qui était puissant sans etre fumé est mort le retrait de pm est un peu abimé la ^^ (pour le retrait pa 4 max/tour sa me semble correct) |
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06/06/2008, 10h49
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[GTS]
Alpha & Oméga
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[Le forum des Bêtes à Test est réouvert, je déplace donc ce débat ici.]
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06/06/2008, 10h52
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[_DA_]
Légende
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Ouais bonne idée laissons les xelors dans leur merde et sauvons les enus
 que cela soit pa ou pm ça change rien le système est foireux 4 pa pour tour oui je suis ok, mais être obligé d'en claquer 8-10 pour obtenir ce résultat là y a un problème |
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06/06/2008, 10h52
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