[Zangdar MortPartout]

C'est le pb des divers selon moi, on modère seulement la forme et pas le fond.

Lorsque tu dis "les gens comme toi sont dangereux pour telle et telle raison" c'est modéré mais si tu dis "ton comportement est dangereux pour telle et telle raison" c'est correct. Sauf que le message est identiquement identique.

Donc à côté de ça tu as un mec capable de venir t'expliquer que tuer des homosexuels est une forme de culture qu'il faut respecter et c'est pas modéré.

Ma conception du modo c'est qu'il est là pour lire, interpréter, et avoir suffisamment de bon sens pour mettre les messages les uns en relation avec les autres.
Là tel que c'est parti d'ici 1 an ou 2 on peut remplacer les modos par des bots, on modérera au mot clé.

Krylkok: Evidement c'est pas un soucis de venir défendre la position de tel ou tel parti, tant que le posteur ne se lance pas dans des propos insultants envers une catégorie de population. Sur l'Agora on est pas tous là pour défendre l'immigration en France c'est pas pour autant que ça pose problème tant qu'on sort pas les critères raciaux.
Par contre les assertions sur l'Iran et les homo c'est quant même d'un autre ressort !

[Aratorn]

Citation :

Publié par Krylkok

On va le redire autrement alors. Si un posteur vient défendre une position de l'UDC pour une votation (et ça à pas toujours à voir avec les étrangers/etc...) même si c'est un parti ou l'immense majorité des gens s'accorde pour dire que c'est extrême droite hé bien je ne vais pas le ban pour ça, ni même l'éditer.

Et pourquoi pas ? En quoi serait-il incompréhensible, ou incompatible avec la vocation de JoL, de débarquer les gens qui soutiennent par leurs propos des positions de partis d'extrême-droite ?

Déjà que la simple discussion de politique sur les forums JeuxOnline me dépasse un peu, mais là encore, je ne vois pas en quoi faire de ces forums une plateforme d'expression de tous les courants politiques, même les plus abjectes, est légitime ?

Là encore, tu réponds sur la forme, pas sur le fond. Un peu comme la modération dont on parle sur ce sujet.

[Alizée FanBoy]

[khorram : H.S.]

[Le Saint]

Citation :

Publié par Aratorn

...

Là encore, tu réponds sur la forme, pas sur le fond. Un peu comme la modération dont on parle sur ce sujet.

Faut dire que certains sont passé maître dans le maniement de la forme en conservant soigneusement le fond ...


[Caïn > non ...]

[Coffy]

Citation :

Publié par Aratorn

Osef du "droit français vis-à-vis de l'universalité des droits de l'homme".

Ouaip osef comme tu dis.

Citation :

Publié par Aratorn

C'est un forum, les modérateurs, le staff, a le DROIT d'établir une ligne de conduite.

Pour les deux exemples que tu donnes plus bas dans ton message et qui reviennent régulièrement sur ce fil (racisme et propos homophobes), il y a une ligne claire de conduite : c'est interdit. Pourtant il y a tout de même une problématique avec certains propos tenus comme quoi tout n'est pas si simple lorsqu'il s'agit de fond.

Citation :

Publié par Sadyre

Il n'empêche que le cas peut se produire sur les forums qui sont à ta charge.

Qu'un gars viennent faire l'apologie du racisme ? D'affirmer que de pendre des homosexuels n'est pas nécessairement un acte abject si l'on se place d'un autre de point de vue que celui d'un occidental ?

Hmmmm, je crois très honnêtement que la probabilité qu'un tel cas se présente sur les forums de jeu sur lesquels j'officie est proche de zéro, Sadyre.

[Jactari]

Krylkok, merci pour ta réponse (ainsi qu'aux autres, bien entendu), et puisque des précisions semblent nécessaires sur le contexte de ce sujet, j'en apporte.

J'ai certes donné des exemples précis, mais ce sont des exemples qui sont plus ou moins récurrents, et ce fil n'est aucunement un moyen détourné pour demander la modération de tel ou tel fil.
Je connais la procédure, et je suis d'ailleurs actuellement en discussions avec le RdM Divers pour la modération d'un autre fil, après échec de la discussion avec un modérateur.
(Je précise au passage, et au sujet du fil sur l'Iran, que je me désolidarise complètement des personnes qui pourraient exploiter ce type de sujet et de réaction pour cracher sur l'Islam, il est bien entendu que ce je critique sur le fil de l'Iran et dans cet exemple, c'est la justification de la peine capitale en tant qu'élément culturel, rien de plus – car il existe des activistes anti-Islam qui exploitent les forums dans le but d'exercer leur militantisme douteux, on en a eu un banni sur JOL, un autre qui n'est pas passé loin, et peut-être d'autres encore.)

Pour ce qui est des problèmes avec un modérateur, je te répondrais oui et non.
J'ai eu récemment un problème avec un modérateur, qui m'a expliqué qu'il modérait sur la forme et non sur le fond, et dont la façon de modérer semble bien correspondre à ce que j'explique dans ce fil.
Mais comme je l'ai précisé en début de fil, je n'ai rien contre cette personne et si je soulève la question, c'est parce qu'il n'est pas le seul à adopter ce raisonnement et que, là encore, il s'agit de quelque chose de récurrent sur JOL ; c'est dans ce sens que je pense la discussion sur PQS utile.

Pour ce qui est de notre éventuel accord sur l'aspect indispensable de ne pas être grossier ni insultant dans son point de vue, j'apporte un bémol.
Porter des affirmations telles que celles données en exemple ici (mettons pour raccourcir « la pendaison peut être un acte culturel, qui sommes-nous pour juger avec notre culture différente ? ») est bien plus nuisible à la discussion qu'un message grossier mais pertinent (mettons « C'est ici le concours des posts les plus abjects et crétins de l'histoire de jol ? »), parce qu'une insulte n'a pas besoin d'être contredite, elle n'est que superficielle, ce n'est pas un argument, et au pire, elle entrainera une série d'insultes qui seront faciles à diviser dans un fil « poubelle », alors que l'affirmation plus haut est présentée comme un argument digne d'intérêt dans le débat, bien qu'elle ne le soit pas, et demande donc des efforts aux interlocuteurs pour passer outre son aspect abusif et la recadrer ou la contredire comme il se doit, ce qui entraine souvent de grosses dérives dans la discussion, et plus l'interlocuteur est de mauvaise foi, plus la dérive est grosse.
[Khorram : Désolé mais c'est un exemple trop précis pour que je laisse ça ici.]

Pour finir, je ne t'ai effectivement pas contacté, Krylkok, parce que je n'ai rien à dire sur ta modération, en revanche on a participé tous les deux à certains sujets, notamment celui sur la campagne de l'UDC avec les trois moutons blancs et le mouton noir, où toi, et d'autres, avanciez des excuses et des justifications à cette campagne.
Dans cette discussion, j'ai avancé des explications, des arguments, des liens vers des analyses de différents organismes, pour expliquer de façon méthodique pourquoi on ne pouvait pas voir cette campagne autrement que comme une campagne raciste et xénophobe.
Étrangement, de tous ceux qui affirmaient que la campagne n'était pas raciste (toi y compris), je n'ai pas vu grand monde prendre en compte mes messages et revenir sur leurs propres affirmations (ou expliquer en quoi je me trompais), je trouve cela dommage, mais assez représentatif de certains comportements non ponctuels et récurrents sur l'Agora.

[Krylkok]

Citation :

Publié par Jactari

Pour finir, je ne t'ai effectivement pas contacté, Krylkok, parce que je n'ai rien à dire sur ta modération, en revanche on a participé tous les deux à certains sujets, notamment celui sur la campagne de l'UDC avec les trois moutons blancs et le mouton noir, où toi, et d'autres, avanciez des excuses et des justifications à cette campagne.
Dans cette discussion, j'ai avancé des explications, des arguments, des liens vers des analyses de différents organismes, pour expliquer de façon méthodique pourquoi on ne pouvait pas voir cette campagne autrement que comme une campagne raciste et xénophobe.
Étrangement, de tous ceux qui affirmaient que la campagne n'était pas raciste (toi y compris), je n'ai pas vu grand monde prendre en compte mes messages et revenir sur leurs propres affirmations (ou expliquer en quoi je me trompais), je trouve cela dommage, mais assez représentatif de certains comportements non ponctuels et récurrents sur l'Agora.

Wow, une seconde, il me semble que nous ne sommes pas du tout dans le même domaine. Je ne vais pas trop m'étendre, mais la question était de savoir si nous trouvions que c'était raciste ou pas. Mais dans le cas positif (qui était ton avis) personne ne l'aurait défendu. Si le débat avait été : En Suisse nous avons le droit d'être raciste car.. c'eût été un problème similaire.
(ceci dit j'admets avoir en parti changé d'opinion sur cette affiche mais bref)

Tu comprendras que je ne répond rien sur la question que tu pose sur Niwa car je n'ai pas traité ce cas.

Par contre, ce point :

Citation :

il s'agit de quelque chose de récurrent sur JOL ; c'est dans ce sens que je pense la discussion sur PQS utile.

Et plus intéressant. Ta question donne matière à réfléchir, mais je ne pense pas que Jol doit changer ou adapter sa ligne de conduite en fonction des divers. C'est vraiment une section secondaire qui, au contraire, doit elle s'adapter au reste. Alors en ce cas les problèmes rencontrés par l'Agora devrait se limiter à cet endroit même, à mon avis bien sûr.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Krylkok

Et plus intéressant. Ta question donne matière à réfléchir, mais je ne pense pas que Jol doit changer ou adapter sa ligne de conduite en fonction des divers.

On va faire simple : il n'y a que les divers sur lesquels la ligne de conduite de JoL revêt une quelconque importance. C'est le seul forum qui ne traite pas de choses "superficielles".
La ligne de conduite de JoL sur LotRO, WoW ou Dofus, honnêtement, c'est quasi sans importance. C'est pas là qu'on trouvera des problèmes comparables à ce qu'on trouve sur l'Agora.

De toute façon, je ne vois pas en quoi JoL devrait changer une ligne de conduite au final. Il est évident que ce n'est pas la forme qui doit être modérée, mais le fond. C'est le fond qui pose problème, c'est le fond qui énerve, c'est le fond qui nécessite des posts longs, complexes, pour répondre à a rhétorique souvent bien huilée du prosélyte.

Sincèrement, des trucs du genre "c'est vraiment de la merde ce qui est écrit ci-dessus", ça ne devrait pas inquiéter la modération. Ce qui devrait inquiéter la modération, c'est la merde sus-citée. Hélas, on peut bien souvent écrire de la merde sur JoL sans craindre la modération. Par contre, celui qui appelle un chat un chat, lui, il est modéré fissa.

[Agahnon]

Une bêtise même bien enrobée reste une bêtise. On aura beau la retoucher, si le fond est vraiment mauvais, elle aura toujours autant de mal à passer. Ca reste une question de goût et il y aura donc des appréciations différentes mais il y a des cas où il faut se rendre à l'évidence, il vaut mieux la jeter.

ps: je suis en train de manger des Dragibus.

[Nof Samedisþjófr]

Je n'ai jamais écrit cette phrase. Me l'attribuer ainsi est une honte.

[Cocolarico]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ca fait plaisir de se casser le cul à faire vivre un réseau de jeux vidéos pour que des [extrêmes] et les crétins qu'ils charment puissent s'en servir comme média. \o/

A ce propos, il serait bon que les modos regardent d'un peu plus prêt les pseudos de certains posteurs.

J'ai deja croisé un "Holocauste" (ou holocoste je sais plus), et un "ZiG Oeil".
Dans le premier cas, apparemment la supervision n'a pas trouvé ça hors charte...
Dans le second, c'etait un nazillon qui s'amusait à enchainer les pseudos de ce type.

[Sadyre]

[Khorram : devenu sans objet]


Zophrene,
Pour le premier, il a déjà été débattu en interne. Si mes souvenirs sont bon, vu que le posteur n'avait pas des propos en rapport avec le pseudo, on en est resté aux définitions du dictionnaire, que je te suggère d'ailleurs de consulter. L'holocauste n'a pas comme unique référence les évènements de la 2e guerre mondiale.
Pour le 2e, tu fais un report en fournissant des liens vers des sources valables, tout le monde n'est pas forcément au courant de tout.

[Borh]

je viens de m'apercevoir que le titre a un double sens (10h après). C'est voulu ?

[Krylkok]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ca fait plaisir de se casser le cul à faire vivre un réseau de jeux vidéos pour que des [extrêmes] et les crétins qu'ils charment puissent s'en servir comme média. \o/

Pffff j'ai déjà répondu à Aratorn, mais je le refais brièvement alors.

[...]

Donc, clairement:
Une idée fasciste, Nazi, criminel, dictatorial, négationiste ou je ne sais quoi sera modéré. Et pour cela il n'a besoin d'être extrême droite, on trouve ce genre d'individus partout.

Une personne qui vient défendre la position de l'UDC sur les allocations aux paysans (alors que c'est un parti que l'on s'accorde à dire extrême-droite même si ils ne se définissent pas ainsi) sera toléré. (c'est un exemple, voilà, ou encore la réélection de M. Schmidt au conseil fédéral).

Voilà, c'est plus clair maintenant?

Je ne voulais pas lancer une polémique...

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Krylkok

Voilà, c'est plus clair maintenant?

Autant qu'avant : c'est exactement ce qu'on disait.

[Lyk]

C'est vrai que ca m'a toujours étonné qu'on puisse modérer une forme (à supposer que ce soit possible), alors qu'en fait, c'est le fond qui compte (j'ai failli dire "qu'au fond").
Mais -il est vrai-, c'est très à la mode de souhaiter améliorer la forme pour faire passer des messages qui ne l'auraient pas forcément été autrement.
D'ailleurs, ce n'est pas limité au forum agora, et j'en ai parfois profité.

edit : j'aurais bien aimé rajouter : il suffit d'interdire les opinions.

[Alizée FanBoy]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Ca fait plaisir de se casser le cul à faire vivre un réseau de jeux vidéos pour que des [extrêmes] et les crétins qu'ils charment puissent s'en servir comme média. \o/

En fait, le truc surtout c'est que il ne faut pas tout mélanger.
Un mec qui a des penchants politiques dangereux et illégaux, qu'il soit dangereux, soit, cependant, cela regarde la justice, pas jol.
Sur JoL, la seule chose qui puissent être jugée, c'est le propos tenus sur les forums.
Si un point politique comme l'interdiction des OGM est soutenu par tel parti, et qu'on dit que "le parti XXX soutient, à raison, que les OGM devraient être interdit car blablalba", il n'y a dans les propos rien d'incorrect, si tant est que le parti n'est pas illégal et que les justifications ne le sont pas non plus.
Après, si on commence à dire "YYY, numéro 2 du partie XXX, a eu raison de dire que les -- étaient tous des petits fils de p***", alors là les propos deviennent modérable.
Je fais confiance à la justice française pour interdire les parties politiques dont les messages "officiels" sont illégaux.
Certains soutiennent une partie du programme d'un parti, ou tout le programme, sans forcement soutenir les débilités que certains cadres ou dirigeant de parti d'extrême (voir pas extrême) droite ou gauche (et centre maintenant) peuvent déblatérer.

Je ne vois alors pas pourquoi un utilisateur n'aurai pas le droit de dire que tel parti donne une réponse qu'il juge satisfaisante pour tel problème, tant que cette réponse et ce problème ne sont pas des fausses réponses/faux problèmes qui aurait pour cause des raisons illégales.



Pour revenir au débat forme/fond, il y a , à mon avis, certains cas où effectivement c'est la forme qui pêche, et non le fond.
modérer un "tu dis de la merde, car ... (suivi d'une bonne explication de son point de vue)" par un "je ne suis pas d'accord/tu te trompe/ce que tu dis n'est pas possible, car ...", ça me semble une modération de la forme qui ne touche pas plus que ça au fond.

Après, il y a des cas où toucher à la forme dénature, voir même modifie complètement le sens d'un message.
Il serai donc agréable que lorsqu'un modérateur modère "sur la forme", il en informe par MP l'utilisateur, savoir si le "nouveau" message est toujours en accord avec ce que l'utilisateur disait, ou si au contraire cela à complètement changer et lui font dire ce qu'il ne souhaitait pas dire.

[Caepolla]

Citation :

Publié par Borh

je viens de m'apercevoir que le titre a un double sens (10h après). C'est voulu ?

Pourtant c'est le meilleur truc du fil.

[Gobnar]

En lisant le post de départ, je me suis demandé à quel type de débat autre que des dérapages ce sujet pouvait-il mener?

D'où ma seconde question : pourquoi ne ferme-t-on pas carrément ce type de sujet dès le départ?

[La Clef]

Citation :

Publié par Gobnar

D'où ma seconde question : pourquoi ne ferme-t-on pas carrément ce type de sujet dès le départ?

Parce que, du point de vue de la forme, il est irréprochable.




Sinon je suis d'accord avec ce qu'ont avancé Borh et Coffy sur ce fil. Rien à rajouter.

[Nof Samedisþjófr]

mamaf, chouette, un positiviste. \o/

[Andromalius]

[Khorram : H.S.]

[Cocolarico]

Citation :

Publié par Andromalius

Sauf que les opinions d'extrême gauche ne sont pas illégales d'expression. Dans le genre "que ca te plaise ou non", l'extrême gauche n'est pas sur le même plan que l'extrême droite, dont l'existence repose sur un déni du préambule de la constitution française. Tu sais, "Les hommes naissent libres et égaux en droit"...

Il me semble que la constitution érige également en principe le droit à la propriété individuelle, ce que conteste les thèses d'extrême gauche.
Les deux sont aussi dangereux l'un que l'autre, et l'histoire l'a largement démontré.

[mamaf]

[Khorram : Devenu sans objet]

[F|o - True Love]

On se refait le débat "l'extrême gauche vaut elle mieux que l'extrême droite ?" ?

Bon sinon sur la liberté d'expression des [extrêmes] [droite] sur l'agora, le plus pénible, c'est que ça ne s'oppose jamais à un déni brut. Depuis que les groupuscules identitaires apprennent à lire et écrire, ils savent rédiger un texte de façon à lancer un débat, dans lequel tout le monde se lance alors que ça ne devrait amener qu'à un "ferme ta gueule".

Il serait quand même temps que certains s'en rendent compte, tout de même.