[Jactari]

Salut.

J'ai été confronté récemment aux explications d'un modérateur sur sa façon de modérer, et je me suis retrouvé face à une affirmation que j'ai déjà vue sur ces forums et que je ne pensais pas revoir si tôt.
Cette affirmation se résume plus ou moins à : « je modère sur la forme, pas sur le fond », (éventuellement complétée d'un « sauf quand c'est illégal ou hors charte »).

Précisons d'abord le double sens du titre de ce sujet, afin de savoir où l'on va.
Premier sens : est-il possible de modifier la forme d'un message sans modifier le fond (c'est-à-dire ce qu'il signifie, ce qu'il véhicule) ?
Second sens : est-ce que la volonté d'un modérateur de distinguer forme et fond des messages et de ne travailler que sur la forme peut être pertinente, voire couronnée de succès ? (Le succès serait de permettre à des discussions de se dérouler dans les meilleures conditions possibles, et l'inverse serait bien évidemment un constat d'échec : « toucher le fond ».)

Je vais essayer de montrer que la réponse à ces deux questions est négative, que le raisonnement du modérateur qui prétend modérer uniquement sur la forme est au mieux biaisé ou mal exprimé, au pire, complètement paradoxal, et engager une réflexion découlant de ces constats.
Si j'exprime cette réflexion ici, c'est bien entendu pour lire d'autres avis, contradictoires ou non, et connaitre le « fond » de la pensée des modérateurs concernés.
(Je précise que cette réflexion concerne essentiellement les forums Divers en raison de certains thèmes de discussion s'y trouvant ; je ne prétends pas qu'il n'y ait pas de réflexion ailleurs ou que la modération soit facile ailleurs, mais la portée des messages n'est pas la même et les conséquences de publication de messages sont plus lourdes, sauf exception, sur certains de ces forums Divers – Agora, Taverne, Bar, au pif.)


Il est bien évident pour tous ceux qui ont quelques souvenirs de leurs cours de français qu'il est tout à fait possible d'étudier un texte en plusieurs étapes, en analysant, d'une part, sa forme (poétique ou prosaïque, découpe du texte en paragraphes, ordre des éléments du texte, champs lexicaux ou vocabulaires utilisés, donnant le ton du texte, etc.), et d'autre part, son fond (c'est-à-dire les idées, concepts ou raisonnements qu'il exprime).
Mais le fond et la forme du texte sont étroitement liés, et la forme influe donc sur le fond de diverses manières : présenter des arguments dans un ordre différent peut changer l'importance accordée à tel ou tel point du raisonnement, remplacer un terme par un autre ne se fait jamais sans changer – même de façon minime – le concept exprimé, etc.
Le choix du vocabulaire, pour reprendre cet élément qui est souvent mis en exergue dans les actes de modération (il faut dire les choses « avec les formes », sans être insultant ou grossier, et donc choisir ses mots), est crucial dans la signification et la compréhension du texte, et si l'on ne se questionne pas sur le choix des termes ou sur leur signification précise, on risque fortement de passer à côté de ce que le message véhicule.
De façon générale, on ne peut pas prétendre appréhender la portée d'un texte, et la façon dont il sera perçu, en se basant uniquement sur des considérations de forme, ou uniquement sur le fond.


Or l'un des buts essentiels de la mise en place d'une modération dans un espace de discussions public est de faire en sorte que ces discussions se déroulent dans les meilleures conditions possibles, en s'assurant notamment qu'on y trouve le moins possible de provocations ou de propos hors sujet, ce qui ne peut pas se faire sans tenir compte du fond des messages, car il faut bien évidemment comprendre la signification et la portée des dits messages (et c'est là que le raisonnement est paradoxal, car des modérateurs affirmant ne modérer « que la forme », modèrent également des provocations et des hors sujet, réalisant ainsi un jugement des messages sur leur fond, quoi qu'ils en disent).

Pour prendre des exemples simples, se contenter de modérer sur la forme conduirait à éliminer le propos « merde en boite » parce que le terme utilisé est grossier et familier, même si c'est utilisé de façon pertinente dans une discussion sur l'art conceptuel tel que vu par Piero Manzoni ; ça conduirait d'autre part à ne pas modérer le propos « Qui sommes-nous pour critiquer leur culture ? » répondant à un sujet concernant la lapidation des infidèles ou la pendaison des homosexuels, sous prétexte que le propos est écrit dans un français correct, et sans prendre en compte le fait que l'argument avancé avec cette question est moralement inacceptable pour toute personne un minimum sensée, civilisée et respectueuse des droits fondamentaux de la personne et que ce propos ne peut que faire méchamment dérailler la discussion et noyer toute tentative de débat sérieux.
Innombrables sont les exemples qui montrent que s'arrêter à la forme d'un message est absurde quand on se place dans une démarche de compréhension, et j'ose croire qu'il ne sera pas utile d'avancer d'autres exemples pour insister sur ce point.

Ajoutons que, dans le raisonnement du modérateur qui « modère sur la forme », la précision « sauf illégal ou hors charte » est complètement vide de sens.
Parce que ça reviendrait à considérer que tout message est directement et facilement classable dans l'une des catégories suivantes : illégal, « hors charte », ni illégal ni « hors charte », alors que de nombreux messages sont ambigüs, que leur aspect légal est loin d'être toujours évident et que la « charte » en question est suffisamment large dans ses termes pour justifier des interventions sur toute sorte de message (notamment avec le passage imposant aux participants de rédiger leurs messages dans un contexte de respect de leurs interlocuteurs, ce qui implique de très nombreuses considérations et interprétations).


Que l'on parle de forums traitant de jeux ou de forums traitant de sujets de société particulièrement sensibles, les responsables de forums sont amenés régulièrement à prendre position moralement vis-à-vis de messages qu'ils jugent inacceptables, et en dehors de toute considération légale (on pourrait citer les exemples liés à la triche dans les jeux ou à la demande de conseils médicaux et autres), que ça soit dans l'optique de ne pas imposer au public la lecture de propos irrespectueux et/ou considérés objectivement comme immoraux, ou que ça soit dans l'optique de se préserver des possibles conséquences préjudiciables de ces messages.
Sachant cela, mener une modération « sur la forme » (toujours comprendre : sans se soucier du fond) ou recruter des modérateurs qui prétendent mener une telle modération ne peut que mener à des problèmes tôt ou tard, ces problèmes étant potentiellement beaucoup plus gênants sur les forums que j'ai cités en début de message, en raison des thèmes abordés.

(Je précise encore que la réflexion exposée ici ne vise personne en particulier, mais plutôt un raisonnement et une façon de faire que j'ai constatés à plusieurs reprises et qui ne semblent pas désapprouvés par les responsables.)

Discuss.

[Jactari]

Résumé : certains modérateurs prétendant modérer uniquement sur la forme nous signifient en réalité par cette affirmation qu'ils prennent sur eux (acceptent) de juger le fond des messages dans une certaine mesure, mais qu'à partir du moment où ça touche à un domaine un peu trop sensible, à la politique, à la morale, à l'éthique, ils refusent de porter un jugement et délaissent leurs responsabilités, favorisant parfois (souvent ?) des propos ignobles en ne les modérant pas et en modérant durement ceux qui oseraient contredire ces propos ignobles en ne donnant pas une forme irréprochable à leurs messages.


J'ajoute à ce propos qu'il est dommage qu'il n'y ait pas (plus ?) au sein de JOL un interlocuteur qui serait responsable de la ligne éditoriale des forums à l'échelle du réseau (et non à l'échelle d'une section).
Je serais très curieux de connaitre son point de vue, car à lire certains forums, on pourrait facilement penser qu'il existe une ligne éditoriale visant à cautionner des propos racistes en tant qu'arguments de débat, à justifier les propagandes racistes et xénophobes de certains partis politiques, à cautionner la qualification d' « acte culturel » pour la mise à mort de personnes en regard de leur orientation sexuelle, etc.
Je doute très fortement que l'ensemble de l'équipe JOL cautionne les points ci-dessus, pourtant aucune parole officielle, et aucune mesure pratique ne vient contester les faits accablants (et s'accumulant toujours davantage).

[Coffy]

Selon moi, il est possible de modérer uniquement la forme sans toucher le fond (Attention, cette phrase possède un double sens).

Maintenant, si la question est, faut-il modérer le fond au delà de ce qui est indiqué par la charte ? Vaste débat, s'il en est. En tout état de cause, je comprends la réponse que t'ont fait les modérateurs, Jactari.

[Jactari]

Désolé Coffy, mais je ne suis pas sûr de comprendre ton message.

Les modérateurs concernés ne m'ont pas répondu, du moins ceux auxquels je pense ont coupé court à la discussion et s'en sont tenu à leur « je ne modère que la forme », qui est en partie mensonger comme je l'explique juste au-dessus.

Il n'est absolument pas question de modérer au-delà de la « charte » (je mets toujours les guillemets parce qu'il n'existe pas de charte à proprement parler, mais des conditions d'utilisation), mais il est plus simplement question de se mettre enfin à appliquer les conditions qui sont théoriquement validées par tout participant.

Je fais bien entendu référence aux conditions concernant le respect.
Et bien évidemment, l'interprétation de ce respect suivant les messages et les thèmes abordés n'est pas facile, mais il revient bien à quelqu'un de le faire.

En l'occurrence, tu considères bien que les propos que j'ai cités plus haut sont inacceptables dans un débat civilisé et respectueux, n'est-ce pas ?
Si c'est bien le cas, as-tu seulement un début d'explication justifiant que ces messages ne soient pas modérés et que soient modérés au contraire les messages des rares contradicteurs qui ne sont pas encore fatigués de devoir démonter patiemment et rationnellement ces propos ignobles ?
(Les questions ne s'adressent pas spécifiquement à toi, Coffy, cela va de soi, je tutoie pour la forme parce que tu es le seul à avoir trouvé le sujet digne d'intérêt, apparemment.)

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par Jactari

Je serais très curieux de connaitre son point de vue, car à lire certains forums, on pourrait facilement penser qu'il existe une ligne éditoriale visant à cautionner des propos racistes en tant qu'arguments de débat, à justifier les propagandes racistes et xénophobes de certains partis politiques, à cautionner la qualification d' « acte culturel » pour la mise à mort de personnes en regard de leur orientation sexuelle, etc.

Si le mec cautionne ce genre de pratique sous forme de "débat" ben c'est à modérer.
Je vois pas trop comment on peut justifier le fait de laisser une personne dire qu'il est d'accord avec l'éradication de gens à cause de leur orientation sexuelle.

En discuter ok, en faire la pub non.
Ca me rappelle un jolien qui criait à qui voulait l'entendre que la pédophilie c'était pas forcément mal...il a été ban pour ça. Et pour moi ça rentre directement dans le sujet abordé non ?

Pour les propagandes racistes/xenophobe c'est exactement la même chose : A modérer !!!
Couvert de débat ou non, on ne peut pas justifier ce genre de comportement.

Bref je vois pas pourquoi on peut modérer des flams ou des trolls et pas ce genre de propos, c'est exactement la même chose : Le fond du message est modéré.

[Coffy]

Certains propos que JE trouve inacceptables ne le sont pas pour une autre personne. Sauf à ce que le législateur ait statué sur le fond (propos racistes, propos homophobes, etc), il n'y pas de vision universelle (dans le sens, admise par toutes et tous) sur des propos données.

That's the point (comme disent les anglais), lorsqu'il s'agit de juger le fond, l'on rentre bien souvent dans le domaine de l'interprétation, du non-dit contenu dans un message et modérer le non-dit ou sur la base d'une interprétation tu avoueras que cela peut s'avérer tendancieux (ne pas le faire aussi). De plus, il est aussi possible de se méprendre sur les intentions d'un posteur parce qu'il s'est exprimé maladroitement.

Certes, certains posteurs aiment à jouer les funambules (j'ai l'impression que s'en est même devenu en jeu). J'ai, cependant, déjà vu des modérateurs intervenir sur certains messages à l'aide d'un [propos limites] ou quelque chose dans le genre ce qui personnellement ne me choque pas mais faute de cadre clairement défini cela peut devenir un vrai casse-tête à justifier auprès d'un utilisateur du présent forum.

J'ajouterais un dernier point : la légitimité du modérateur sur un forum est régulièrement (voire toujours) remise en cause. Par conséquent, le modérateur s'appuie naturellement sur des éléments factuelles (forme, charte, conditions d'utilisation, droit français, etc) bref les éléments les moins contestables, ce qui me paraît logique.

En tout état de cause, les exemples génériques que tu donnes (propos racistes ou homophobes) sont « modérables » sur la base de ce qui est inscrit dans la loi française et qui est repris dans les conditions d'utilisation de JoL. Dans ce cas, je ne vois pas trop le soucis.

La conclusion de ma réflexion est que, pour certains forums abordants des sujets de sociétés, d'actualités, de politique (en gros l'Agora et la Taverne), si l'on veut modérer le fond, ce n'est pas des modérateurs lambda qu'il faut mais des juristes.

[Dacaerin]

Jactari, chaque fois que je lis un de tes message, je me sens dépossédé de toute intelligence, et surtout parfaitement d'accord avec toi et ne me sens rien capable d'ajouter (enfin plus de 95% du temps).

« Je modère sur la forme, pas sur le fond »
Dans le même ordre que toi et sur le premier plan que tu abordes. En pratique sur les forums.
Il me semble bien entendu évident qu'il est à peu près impossible à un modérateur de toucher à la forme d'un message qui n'est pas le sien, sans déformer le fond¹ de la pensée exprimée par l'auteur initial.
Par contre, il me paraît tout aussi évident que l'auteur peut-être capable de ré-exprimer lui-même ses propos sans en déformer le fond au delà de sa tolérance. Voir même - soyons fous ! - sans en déformer le fond du tout.
D'autre part, j'accepte en général assez mal qu'on touche à un mot de mes propos quand il s'agit d'opinions ou lorsqu'ils sont porteurs d'un sentiment ou d'un vécu ; je préférerais encore qu'on les coupe entièrement (le propos, hein...), plutôt que de les voir dénaturés. Ce sentiment m'est personnel, mais je doute qu'il soit marginal.
Pour ces quelques raisons, je pense qu'en cas de problème sur la forme, il me semble qu'il serait bien plus pertinent pour le modérateur de demander directement à l'auteur de modifier lui-même son propre message, plutôt que de tenter de le faire lui-même. Si la forme était vraiment trop à chier pour être conservée quelques heures, une coupe intégrale mais momentanée pourrait éventuellement précéder la reformulation de l'auteur.

Citation :

Publié par Coffy

Selon moi, il est possible de modérer uniquement la forme sans toucher le fond

Tu es très fort.

Pour ce qui est du second plan... des noms ! Qu'on lapide le modérateur qui a pu oser tenir ces propos !
Non, en fait.
Il me semblait évident qu'un jugement et une modération sur le fond étaient appliqués d'office, de toute manière. À la réflexion tu as raison : ça n'est pas toujours le cas, et ce n'est pas simplement dommage. C'est carrément condamnable.


Semi HS : Mort au relativisme culturel !


1. qu'on s'accordera quand-même à trouver plus important que la forme elle-même ?

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Et pour finir et détendre l'atmosphère, cet extrait de Maurice et Patapon :
M : Il ne faut pas confondre la forme et le fond.
P : La forme et le fond de quoi ?
M : La forme de ma bite au fond de ton cul.

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par Coffy

La conclusion de ma réflexion est que, pour certains forums abordants des sujets de sociétés, d'actualités, de politique (en gros l'Agora et la Taverne), si l'on veut modérer le fond, ce n'est pas des modérateurs lambda qu'il faut mais des juristes.

Pas besoin d'être juriste pour modérer des propos de propagande xenophobe ou qui cautionnent la mise à mort de personnes en regard de leur orientation sexuelle.

[Coffy]

Citation :

Publié par Epo-Nyme

Pas besoin d'être juriste pour modérer des propos de propagande xenophobe ou qui cautionnent la mise à mort de personnes en regard de leur orientation sexuelle.

Oui Nyme, c'est ce que j'ai écrit dans le paragraphe juste au dessus de celui que tu as cité.

[Epo-Nyme]

Je ne lis que les conclusions.

[Jactari]

Nyme, effectivement, un jolien laissait entendre de façon récurrente que la pédophilie était acceptable, et il se trouve que c'est moi qui me suis chargé de lui expliquer les raisons de son bannissement, ce qui ne s'est pas fait sans douleur.

Pour le reste, je suis évidemment d'accord avec toi, mais la modération sur ce type de sujet est parfois soit ambigüe, soit en faveur de ceux qui tiennent les propos inacceptables, soit absente.
(Le fait qu'on doive actuellement intervenir sur l'Agora en tant que posteur pour faire admettre que non, la pendaison d'un homosexuel n'est pas un acte culturel – et ce n'est pas encore gagné, c'est parfaitement anormal, et même inquiétant.)


Coffy, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur les propos inacceptables et la vision universelle.
Il existe des principes qui sont reconnus par une majorité de la communauté internationale et qui, de toutes façons, n'ont nul besoin d'obtenir une majorité lors d'un sondage pour être objectivement fondés, justifiés et incontournables.
(Je fais référence bien entendu aux droits de l'homme.)
Ajoutons que JeuxOnline est un réseau de services de communication au public en ligne qui s'adresse, dans les faits et plus ou moins officiellement, à un public francophone, et la quasi-totalité des participants sont effectivement francophones ; or il se trouve que la communauté francophone à un niveau international, promeut les droits de l'homme, entre autres activités.
On peut donc raisonnablement prendre ces droits comme base commune de principes et de valeurs à faire respecter sur ces forums dans l'optique d'avoir des débats un minimum respectueux et qui ne tournent pas en foire d'empoigne dès qu'un troll débarque avec ses gros sabots et déballe des propos contraires à ces principes, qu'il n'est pas modéré et qu'il entraine bien évidemment de nombreuses réactions qui n'ont plus grand chose du débat.

Pour ce qui est des propos racistes ou homophobes, moi je vois bien le souci, car ces propos ne sont pas toujours modérés spontanément, voire pas modérés du tout.
À toutes fins utiles, je rappelle que ce que certains qualifient de « racisme ordinaire », même s'il est considéré à tort par certains comme acceptable parce que courant, reste du racisme.

Je suis également en désaccord (et j'en suis vraiment désolé) avec ta conclusion, car j'ai pu constater au long de ces dernières années (à la fois en tant que posteur, lecteur et membre de l'équipe qui avait accès aux discussions des modérateurs de ce forum) qu'il était possible – mais pas facile, entendons-nous bien – pour un non-juriste de modérer correctement ces sujets sensibles, il suffit pour cela d'avoir un minimum de culture et d'appréhension du monde moderne et de l'actualité et de disposer d'une bonne dose de bon sens (bon sens incompatible avec une modération sur la forme).
Je précise que pour moi, la modération correcte de ce genre de sujet ne passe pas forcément par la modération à outrance (ou censure de tout propos qui « dépasserait »), mais aussi et surtout par des messages préventifs et des « recadrages » expliquant sans détour (oui, la franchise est parfois mal perçue, mais elle présente également des avantages indéniables) que tel ou tel type de propos n'est pas acceptable.
(Ce qui pourrait être facilité par la présence d'un vrai responsable des forums, qui s'attacherait à définir ce qui est acceptable ou pas sur les forums et à le justifier auprès du public et éventuellement à le remettre en cause, quand ça touche à un point délicat non précisé dans l'incontournable « charte ».)

[Alizée FanBoy]

Citation :

Publié par Jactari

À toutes fins utiles, je rappelle que ce que certains qualifient de « racisme ordinaire », même s'il est considéré à tort par certains comme acceptable parce que courant, reste du racisme.

Reste à faire attention aux gens qui qualifient de "raciste" des comportements non raciste.
Déformer une notion pour l'adapter à tout et n'importe quoi ne donnent pas forcement à cette notion un nouveau sens acceptable.
Bref, tant qu'on reste dans la définition officielle et juridique du terme, que certains le trouve tolérable, en effet on s'en fiche et la sanction est normale.
Mais les extrapolations d'un modérateur ne font pas forcement d'un propos un propos "raciste".
(Car en extrapolant bien, 99,999% de hommes sont racistes)

[Mothra]

La plupart des racistes, ou plus exactement des xenophobes, ne se definissent pas comme tel. A partir de la, des gens qui tiennent objectivement et indubitablement des propos abjects d'incitation a la haine raciale, ou de denigrement des groupes ethniques ou religieux, se sentiront toujours martyrise par la moderation. Pourtant la moderation aurait raison de les punir. Enfin, il me parrait utile que la moderation precise que certains propos ne sont clairement pas acceptable. Quand on balance une diatribe sur les nord africains voleurs, on s'expose a se faire appeler raciste, parce que c'est ce qu'on est. Il est important que les lecteurs le sachent. A force de laisser s'exprimer le racisme, il devient "racisme ordinaire", et termine dans les lois de l'assemblee quelques annees plus tard. C'est innaceptable, et quelques sensibilites froissees sont un bien faible tracas pour eviter ces derives. Je croyais que les racistes etaient "decomplexes" maintenant, de quoi se plaignent-ils donc lorsqu'ils sont demasques, puisqu'ils n'ont pas de complexe a l'etre ?

[Coffy]

Jactari, je passe sous silence le débat sur l'universalité des droits de l'homme et surtout la conformité du droit français avec ces derniers.

Bien évidemment, je suis d'accord pour que la modération s'appuie sur les droits de l'homme, c'est du gros bon sens. Cependant, il faut juste que tous les utilisateurs (y compris les modérateurs) en soit bien conscients.

Pour les propos homophobes ou racistes non modérés, il n'y a rien qui justifie qu'ils le restent puisque ce sont des éléments de fond qui sont clairement inscrits comme répréhensibles par la loi française et donc par les conditions d'utilisations du forum.

Ce qui me gêne profondément dans la modération du fond hors éléments clairement interdits par le droit français et donc intégrés de fait dans les conditions d'utilisations de JoL, c'est que le modérateur peut rapidement devenir juge et partie (et d'ailleurs, c'est ce qui est souvent reproché), il faut donc impérativement que le cadre dans lequel un acte de modération est réalisé soit défini sur des éléments factuelles connus et consultables par tous afin d'éviter tout excès.
Et c'est en cela que pour certains forums dont les sujets peuvent être particulièrement limites, il serait nécessaire de consulter des textes législatifs à longueur de temps ne serait-ce que pour pouvoir répondre de tout acte de modération et l'on se rapproche de compétences détenues par des juristes.

Personnellement j'en serais bien incapable et c'est d'ailleurs pour cela que je ne suis pas modérateur de ce genre de forums

[Railgun]

Coffy, les problemes que tu exposes sont la raison pour laquelle certains ici demandent la fermeture de l'Agora et l'interdiction des sujets a risque. PArce que les forums hors-sujet, c'est bien, sauf quand ca devient tellement casse-couille a moderer que ca ne vaut plus le coup.

[Doudou Spuiii]

Je me permets de réagir la dessus :

Citation :

Publié par Railgun

Coffy, les problemes que tu exposes sont la raison pour laquelle certains ici demandent la fermeture de l'Agora et l'interdiction des sujets a risque. PArce que les forums hors-sujet, c'est bien, sauf quand ca devient tellement casse-couille a moderer que ca ne vaut plus le coup.

J'ai pas encore eu de démission en masse et j'ai pas l'impression que ça soit la panique ou la dépression chez les modérateurs de l'Agora qui sont toujours actifs à leur poste, mais c'est gentil de t'inquiéter pour eux.
Ce qui est bien plus casse-couille dans la gestion de l'équipe divers, c'est plus au niveau webmastering par exemple, mais ça c'est un problème commun à d'autres sections.

Concernant la modération fond/forme, c'est du cas par cas, les écarts sur la forme sont modérés plus facilement car ils sont plus simples à détecter, mais il peut très bien arriver que des posteurs se fassent rappeler à l'ordre voire éjecter d'un forum si le fond de leur message daube au point d'en incommoder les posteurs autour.

[Sadyre]

Pour ma part, et à titre personnel je considère que les modérateurs ne modérant que sur la forme n'ont rien compris. Comment peuvent-ils discerner ce qui est hors charte/modérable/... de ce qu'il ne l'est pas dans ce cas ? Sans regarder le fond, c'est purement impossible.
Réthoriquement parlant, même ce qui parait évident lorsqu'il est question de modération nécessite malgré tout une analyse (minime, il est vrai) du contenu.

Citation :

Publié par Coffy

Personnellement j'en serais bien incapable et c'est d'ailleurs pour cela que je ne suis pas modérateur de ce genre de forums

Il n'empêche que le cas peut se produire sur les forums qui sont à ta charge. Mais là il s'agit d'être en accord avec soi même, de reconnaître que c'est hors des compétences que l'on possède et faire appel à une autre personne plus à même de régler ceci. Chacun a ses propres spécialités, et même avec diverses capacités il est impossible de tout savoir.
Beaucoup sont capables de le reconnaître, cependant ceux se protégeant derrière le refus de modération de fond ne donnent pas l'air de l'être.
Ca me semble plus une échappatoire pour ne pas avoir à traiter le fil qu'autre chose.

Bien évidemment, hors du cas où pour diverses raisons, notamment de niveaux de tolérance différents, on n'a pas remarqué qu'un texte donné était sujet à modération. Que la présence de différents modérateurs permet heureusement de pallier ... la plupart du temps

[Cocolarico]

Sujet très intéressant.

Je plussoie complètement Jactari. Cette différenciation entre le fond et la forme me parait au moins inintelligente, au plus parfaitement scandaleuse.

Je prends un exemple simple:

En me promenant sur l'Agora, je suis tombé sur tout un tas de lieux communs sur les "ricains". Ils sont "bêtes", "démunis de toute culture", "impérialistes", "ne pensent qu'au pognon" etc etc...
Bref, des généralisations qui me choquent.
Ces mots ne sont jamais modérés (ou en tout cas très rarement).

Puis un jour, un américain francophone est passé par là. Un vieux Jolien d'ailleurs de rang "alpha oméga". Celui-ci, face à ces nombreuses insultes a réagi avec vigueur.
Résultat: Il s'est fait modérer dans tous les sens.

Cela vous paraît il logique et normal ?

Citation :

Publié par Jactari

ça conduirait d'autre part à ne pas modérer le propos « Qui sommes-nous pour critiquer leur culture ? » répondant à un sujet concernant la lapidation des infidèles ou la pendaison des homosexuels, sous prétexte que le propos est écrit dans un français correct, et sans prendre en compte le fait que l'argument avancé avec cette question est moralement inacceptable pour toute personne un minimum sensée, civilisée et respectueuse des droits fondamentaux de la personne et que ce propos ne peut que faire méchamment dérailler la discussion et noyer toute tentative de débat sérieux.

Entièrement d'accord. Nous avons dû participer aux mêmes discussions...

[Krylkok]

Depuis que je suis modo Agora je suis maniaco-dépressif, ma femme ne remue plus la queue et me voyant et mon chien me refuse l’accès au lit conjugal…

Bon plus sérieusement si j’ai postulé dans cette section c’est qu’elle me plait et que je peut contribuer à rendre la lecture plus intelligible. Je sais très bien que comme tout modo qui se respecte certains ne sont pas vraiment d’accord avec mes modérations (d’ailleurs Mothra ne se gène pas de le dire^^ même si c’est plus arrivé depuis un certain temps).

Jactari, je n’ai pas eut de contacte avec toi mais comme c’est visiblement notre section qui est visé je vais aussi répondre.
Quand on dit (moi en tout cas) « je modère la forme pas le fond » il faut comprendre : les idées qui ne correspondent pas aux miennes et que je trouve pourris je n’y touche pas.
Pour ma part c’est ainsi que je l’entends.

L’agora c’est un forum où nous avons des pavés, des développements, bref de très longs sujets. Parfois un troll subtil peut donc échapper à notre intention quand il est fondu dans la masse (par exemple, pour moi, je ne lis le sujet sur les belges que d’un oeil distrait donc si Chandler veut troller subtilement ça pourrais passer).
Bien entendu ce n’est pas une excuse, et c’est bien pour cela que nous sommes plusieurs : pour le cas où cela échappe à l’un d’entre nous. Et après, comme partout sur Jol, chaque modo à sa manière de faire.

Nous sommes sur une section de débats, donc de « conflits ». Si on ne veut pas en faire une section aseptisée, il faut laisser les arguments prendre forme, et tolérer que ce que nous considérons comme des bêtises soit laissés et que les posteurs se chargent d’exposer leurs points de vus (sans être grossier ni insultant nous sommes d'accord).

Maintenant tu parles d’un point précis sur un sujet précis. Déjà les modifications sont maintenant faites (tout comme pour le problème des USA) mais la situation a exigé un certain délai pour se concrétiser en vue de l’importance du problème. Pas besoin de PQS pour ça .

Je me trompe peut-être, mais j’ai l’impression que tu lances ce sujet plus pour un problème que tu as eut avec un modérateur que pour la forme et le fond. Car sinon le problème que tu exposes serai presque de nature philosophique et donc ne serait pas sur la bonne section (toucher la forme sans le fond), ou alors c’est pinailler sur le sauf « quand c'est illégal ou hors charte ».

Cependant j’admets que je suis un peu out là, donc il est possible que je me fasse des idées.


(nb: les smiley sont pas en mode ironique, ce message n'est nullement agressif)

[Andromalius]

Ouaip, c'ets comme cela que l'extrême-droite a droit de cité sur l'Agora.

[Cocolarico]

Citation :

Publié par Andromalius

Ouaip, c'ets comme cela que l'extrême-droite a droit de cité sur l'Agora.

L'extreme droite, l'antisémitisme, l'anti américanisme primaire, mais tout aussi grave: En lisant l'agora, on a parfois l'impression qu'il est normal pour une civilisation de pendre ses homosexuels, ou de cogner ses femmes. Et on est traités d'"occidental" quand on s'en offusque...

Cela dit, je ne crois pas que Jactari jette la pierre aux modérateurs, mais davantage à un système de modération. La nuance est subtile, mais elle a son importance.

[Krylkok]

Citation :

Publié par Andromalius

Ouaip, c'ets comme cela que l'extrême-droite a droit de cité sur l'Agora.

Juste un détail, tout les partis politiques ont droit de citer sur l'Agora, que ça te plaise ou non.

Par contre des propos négationniste, antisémite ou je ne sais quoi seront modéré.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Coffy

Jactari, je passe sous silence le débat sur l'universalité des droits de l'homme et surtout la conformité du droit français avec ces derniers.

Osef du "droit français vis-à-vis de l'universalité des droits de l'homme". C'est un forum, les modérateurs, le staff, a le DROIT d'établir une ligne de conduite.

Ils ont le droit, et le devoir moral selon moi, de considérer les droits de l'homme comme une valeur importante, ils ont le droit de dire à une personne qui mes remet en cause au nom d'un soit-disant relativisme culturel d'aller prêcher ses paroles ailleurs.

Les modérateurs ne sont pas seuls, ils forment une équipe. Une équipe à même de statuer sur le fait que, non, tuer des homosexuels n'est pas une forme de culture, que non, le racisme n'est pas une idée défendable. Et ce, non pas sur la forme de l'expression, mais sur son fond.

La dissociation fond-forme est la meilleure preuve de l'échec du modérateur et de la modération. C'est une voie de facilité. Pis encore, quand le modérateur, malhabilement, modère la forme, tout en laissant le fond.

De toute façon, la modération "à la découpe" comme on la voit de plus en plus est une idiotie. Un message modéré devrait être édité en totalité. Les modérateurs ne sont pas là pour rendre l'innommable lisible. Ils sont là pour le dégager, et dégager son auteur.

Citation :

Juste un détail, tout les partis politiques ont droit de citer sur l'Agora, que ça te plaise ou non.

Et pourquoi celà devrait-il être le cas sur JoL ? Doit-on accepter la propagande fascisante de certains partis, sous motif de pluralisme ?

[Borh]

le probleme est simple : il est beaucoup plus facile de moderer sur la forme que sur le fond.
Les ecarts de forme sont faciles à detecter donc à moderer.
Pour le fond, c'est un équilibre délicat à atteindre, les modos ne doivent surtout pas devenir des censeurs d'opinions, mais ils doivent tout de même dégager les propos potentiellement dangereux. La limite entre les deux n'étant parfois pas si nette et leur perception peut varier d'un modo à un autre. (d'où l'importance de prendre des gens capables de recul et d'une capacité de relexion minimum comme modo dans les forums sensibles).

Accessoirement, la moderation sur le fond provoque beaucoup plus de ouin ouin, MP, PQS, RDS, mediation etc... pas super agréable à gérer pour un modo.

Citation :

Publié par Aratorn

Ils ont le droit, et le devoir moral selon moi, de considérer les droits de l'homme comme une valeur importante, ils ont le droit de dire à une personne qui mes remet en cause au nom d'un soit-disant relativisme culturel d'aller prêcher ses paroles ailleurs.

Les 2 parties de ta phrase me paraissent contradictoire. Restreindre la liberté d'expression n'est-il pas en contradiction avec l'article 19 ? Si on prenait les droits de l'homme au pied de la lettre, ça voudrait dire qu'on peut laisser dire n'importe quoi sur JoL.

Pour moi, les droits de l'homme, comme la Bible ou le Coran, c'est un background ou un état d'esprit, pas des règles prêtes à l'emploi.

[Krylkok]

Citation :

Publié par Aratorn

Et pourquoi celà devrait-il être le cas sur JoL ? Doit-on accepter la propagande fascisante de certains partis, sous motif de pluralisme ?

On va le redire autrement alors. Si un posteur vient défendre une position de l'UDC pour une votation (et ça à pas toujours à voir avec les étrangers/etc...) même si c'est un parti ou l'immense majorité des gens s'accorde pour dire que c'est extrême droite hé bien je ne vais pas le ban pour ça, ni même l'éditer.

Aussi invraisemblables que cela puisse paraître un extrême-droite n'est pas forcement là pour parler de fascisme (j'aime reprendre l'exemple de M. Schmidt). Et si qqun en parle qu'il soit vert, rouge ou bleu je m'en fous il sera modéré.

C'est difficile à saisir comme concept?

edit: hé les gars, il est édité ce fichu fil sur l'Iran. ça à prit trop de temps, désolé mais c'est fait et ça ne se reproduira plus