[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Tzioup

Ce sophisme a même un nom: tu tombes dans le panneau d'une conclusion en effet non-intuitive du fonctionnement des économies. Ton intuition est fausse, parce que la réalité économique est complexe.

Cela fonctionne si ta croissance augmente continuellement ce qui induit des ressources infinies. Pas de chance, c'est pas le cas.

Comment fait tu le liens entre le chomage et le sophisme à ce moment là ? S'il n'y a pas de quantités d'heures de travail fini, il ne devrait pas y avoir de chomage ?

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Tzioup

Mais c'est toi qui mobilise ce sophisme, lol.

Tu ne te rends pas compte que l'argument que tu déroules pour envoyer les vieux à la retraite plus tôt est exactement le même que ceux qui disaient qu'on ne peut pas passer au 35h parce qu'on a déjà pas assez de travail pour tout le monde, et donc aucune possibilité de réduire le temps de travail des actifs sans faire exploser le chômage ?

ps: Tom Worke n'existe pas, tu as du bien le lire!

Je te re-confirme que tu ne comprends pas ce que tu link. Je t'invite à relire.
Dans tout ces débats, congés, retraites, réduction du temps de travail, le côté du débat sur lequel je me trouve, qui est toujours le même sur tout ces sujets (qui est grosso merdo de laisser le temps libre aux gens, je suis assez peu original en fait et de mieux répartir le travail), se fait accuser du sophisme de la masse fixe du travail (plus ou moins abusivement, selon les opinions). La cohérence, dans mon cas, elle est d'être simultanément plutôt pour les réductions de temps de travail et l'avancement de l'age de la retraite, quitte à être moins payé et/ou cotiser plus.

Pour expliciter un peu plus ce que je dis. On n'est pas en croissance (j'ai pas trop suivis mais il me semble que le taux de croissance du PIB est inférieur à l'inflation, et ce malgré un deficit public record). C'est ça l'hypothèse de croissance sur laquelle on travaille, et je pars du postulat que l'emploi et la croissance sont corrélés même si faiblement (ergo, si l'un monte, l'autre monte, si l'un baisse, l'autre baisse). Quand je fais des expériences de pensée, j'aime bien faire des raisonnement où si on touche à un truc toutes autres choses sont égales par ailleurs. où je touche à l'age de départ à la retraite, je ne touche à l'emploi que si ça a un effet sur la croissance, parce que si j'ai pas de raisons que ma croissance bouge, et ben ma croissance bouge pas. Et pas un truc du genre, "tkt tu fais ça ça chie de la croissance no soucy".
Alors je connais la Loi de Say (que si ma mémoire et bonne, Krugman, réfute). Mais pour moi, c'est pas vraiment quelque chose de solide et plutôt battu en brêche par les observations.


EDIT : Pour Tom Worke. Tu vas pas me reprocher de cc depuis ton propre lien, non ? Je suppose, en allant voir dans les citations, qu'il s'agit de Tom Walker, que le rédacteur de cet article wikipedia a du mal orthographier.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Alors je connais la Loi de Say (que si ma mémoire et bonne, Krugman, réfute). Mais pour moi, c'est pas vraiment quelque chose de solide et plutôt battu en brêche par les observations.

C'est littéralement Krugman qui a popularisé ton sophisme et a montré a quel point il est faux, tu ne vas pas faire un appel à son autorité pour prétendre qu'il soutient ton point de vue, alors qu'il le bat en brêche ? Il ne fait pas appel à la loi de Say pour sa démonstration...ce n'est que de l'observation et des études qui le mènent à cette conclusion (et c'est celle de toute la branche moderne économique qui n'est pas celle des autrichiens, auxquels tu vole les arguments, étrange lorsqu'on connait ton bord politique).

Quand tu dis "Quand je fais des expériences de pensée, j'aime bien faire des raisonnement où si on touche à un truc toutes autres choses sont égales par ailleurs": le monde ne marche pas comme ca en économie. Tu peux faire autant d'expériences de pensées que tu veux, mais tout est intrinsèquement lié.

https://web.archive.org/web/20221028...20labor&st=cse

Citation :

Economists call it the ''lump of labor fallacy.'' It's the idea that there is a fixed amount of work to be done in the world, so any increase in the amount each worker can produce reduces the number of available jobs. (A famous example: those dire warnings in the 1950's that automation would lead to mass unemployment.) As the derisive name suggests, it's an idea economists view with contempt, yet the fallacy makes a comeback whenever the economy is sluggish.

Ca compte aussi pour la durée de l'emploi, comme pour la productivité, comme pour les nouveaux arrivants sur le marché du travail, comme les baby booms, comme pour la hausse du smic...

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Tzioup

C'est littéralement Krugman qui a popularisé ton sophisme et a montré a quel point il est faux, tu ne vas pas faire un appel à son autorité pour prétendre qu'il soutient ton point de vue, alors qu'il le bat en brêche ? Il ne fait pas appel à la loi de Say pour sa démonstration...ce n'est que de l'observation et des études qui le mènent à cette conclusion (et c'est celle de toute la branche moderne économique qui n'est pas celle des autrichiens, auxquels tu vole les arguments, étrange lorsqu'on connait ton bord politique).

1- Je n'invoque pas Krugman pour me donner raison. Je le trouve incohérent et peu pertinent.
2- Il ne fait pas appel à la loi de Say. L'école autrichienne le fait. Et sur cette base que l'école autrichienne démolit de son côté mes argument sur les retraites et le temps de travail, parce que :
3- Sur ce sujet là Krugman parle à l'unisson de l'école autrichienne et de celle de Chicago; C'est ça le plus fou tu te goures complètement sur le qui dit quoi. A la rigueur, que tu me reproche d'aller à l'encontre d'un consensus larges des sciences éco à ce sujet, je plaiderai coupable mais je trouve absolument ouf que tu n'ai pas remarqué la nature profonde des arguments que tu avances.

[Airmed / Ildefonse]

Il y a une étude sur la relation entre le depart de l'âge de la retraite et l'emploi chez les jeunes, qui entre autre remet en question ce sophisme (et est assez intéressante) :
https://dipot.ulb.ac.be/dspace/bitst...343/3/lump.pdf

Cela dit que la majorité des études prouvent effectivement le sophisme, néanmoins qu'il commence à y avoir des études qui prouvent que ce sophisme ne fonctionne pas, entre autre à cause d'une situation économique très différente avec les différentes crises. Si le sophisme est vrai, à savoir qu'il y a un nombre infini d'emploi, augmenter l'âge de départ à la retraite ne devrait pas avoir d'influence sur l'emploi des plus jeunes. Hors, ils concluent :

Citation :

The empirical part of this paper confirms for Britain what has been recently found for Italy and Norway. Over a period characterised by an increase in the actual retirement age leading to a sharp increase in employment participation over 65, the youth employment participation has fallen, not only because the higher education attendance rate has increased but also because the number of NEETs has substantially increased as well. These findings put into question the lump of labour fallacy and open the way to new research looking in-depth at what are the dynamics underlying job redistribution.

Il y a aussi toute une partie sur les départs à la retraite plus tôt (année 80) et leur conséquence sur l'emploi.

Dans tous les cas, pour que ce soit un sophisme réel, il faut une croissance infinie, à savoir une augmentation continue du nombre d'emploi pour répondre à des besoins infinis. Et comme dit avant, ce n'est pas le cas.

Et bizarrement Tzioup n'apporte pas d'éléments pour expliquer le taux de chomage. S'il y avait un nombre d'emploi infini, le chomage devrait être naturellement bas.

[Borh]

Existe-t-il une corrélation un âge de départ à la retraite élevé et le taux de chômage élevé quand on compare les pays d'Europe ?
Quand je compare la France à ses voisins, ça me donne plutôt l'impression inverse en fait.

Les retraites sont payées par le travail des actifs. Plus le coût des retraites est important, et plus le coût du travail est important

[Lugi Sakabu]

Oublie la comparaison entre pays; trop de facteurs changent d'un pays à l'autre pour que tu puisses tirer une conclusion définitive dans un sens ou dans l'autre. Si tu veux questionner le modèle, il faut le faire sur une prédiction vérifiable. Et ça tombe bien, il y en a une. Si le modèle est valide, alors, tout système économique tend à exploiter au maximum la masse de travail disponible (je précise pour les cancres : tendre veux dire ici, quand on le laisse tourner un certain temps sans perturbations), ie, vers un taux de chômage inconséquent liés aux ajustement individuels et industriels. Le problème, pour le modèle, c'est l'existence généralisée d'un chômage endémique dans toutes les économies capitalistes. Ce n'est pas qu'ils ne le prédisent pas. C'est qu'ils prédisent son inexistence. Dans une discipline scientifique un peu sérieuse, ça serait la crise académique.
Les économistes en sont conscients. Et ils offrent des explications. Les orthodoxes l'expliquent par les perturbations causées par l'état, les syndicats et plus récemment des écologistes.
Les néo-keynésiens (comme Krugman), pensent à l'inverse que c'est par manque d'implication de l'état, des syndicats et de toute formes de coco (mais pas des écolos, parce que les écolos ne sont pas sérieux aux yeux des néo-keynes).
Je pense que le problème c'est le modèle.

Pour en revnir au coût des retraites. Quand tu regardes le cout du système des retraites vis-à-vis de l'économie, il va y avoir une corrélation assez forte pratiquement mécanique du fait qu'à indemnisation constante, la part dans le PIB de la retraite dépend de la croissance. C'est à dire que si le PIB s'effondre, alors la part des retraites dans le PIB s'envole. Inversement, si le PIB grimpe, la part des retraites dans le PIB diminue. Du coup si tu jettes un oeil sur les performance économiques simultanément à la part des retraites, la corrélation que tu vas observer (et il y en aura une), n'aura pas nécessairement la signification causale que tu lui prêtes.

[ind]

Es-ce qu on pourrait dire sans être abusifs que la part de personnes au SMIC importante, une décroissance (si on rentre l inflation) et l augmentation de l age de la population c'est un combot gagnant ?


Je capte pas pourquoi personne a parler de conserver une retraite minimum dans tout les cas a un âge legal.
Et que le reste soit indexé sur un % de PIB.

Le PIB monte ta retraite monte , le PIB descend ta retraite descend.

Et que tout le monde parle plutôt de filer le magot au privé pour qu il puisse prendre 1.5/2 % du gâteau.
Le sujet c'est même pas la capitalisation en vrai.m dans la bouche de ceux qui prônent la capitalisation.

Personne ne parle de fond souverain public en vrai..non géré par l état...
Mais géré par le patronnat et les salariés.
Un truc démocratique quoi.

[Lugi Sakabu]

Alors je suis d'accord avec ta première phrase.
Pour ce qui est de l'indexation sur le PIB c'est une idée similaire à celle que j'avançais, le problème étant que le PIB est un indicateur foirax. Dans le sens que son évolution corrèle assez fortement avec la santé de l'économie, mais il représente en fait pas grand chose. On l'utilise surtout faute de mieux. Et ça marche parce que les modalités de son calcul font pas l'objet d'un enjeux politique, ou faiblement. C'est pour ça que j'ai parlé de l'indexer sur le montant des cotisations. Notamment parce que ça fait un système qui est simplissime à mettre à l'équilibre.

[ind]

La où je suis d accord avec LFI, c'est que l état devrai retirer ses pattes de la caisse des retraites, de la sécu et aussi des collectivités territoriales.

Que ceux qui payent salariés, patronnat décide, eux ils ont une vision au delà de leurs prochains mandats.

Ça évitera les magouilles politiques sur un sujet aussi important, de déshabiller Paul pour habiller jacques.
Et après, de se plaindre que ça déséquilibre les comptes qu il faut tailler dans le dur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ind

La où je suis d accord avec LFI, c'est que l état devrai retirer ses pattes de la caisse des retraites, de la sécu et aussi des collectivités territoriales.

Balkany approuve !

[Touful Khan]

Citation :

Publié par ind

Que ceux qui payent salariés, patronnat décide, eux ils ont une vision au delà de leurs prochains mandats.

Pas forcément. Beaucoup de dirigeants d'entreprise gouvernent à vue selon leurs objectifs à court terme. Pas grave s'ils plantent la boite, ils seront dans une autre entreprise dans 10 ans. Des gens du type Seillère ou J6M ont planté plus de boites qu'ils n'en ont fait survivre, tout en s'enrichissant personnellement.

[Neihaart]

Oui mais le stress et la compétence toussa, hein, bon.

[znog]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Même comme ça, c'est nul : Une étude montre que les Américains les plus riches vivent aussi longtemps que les Européens les plus pauvres.
Il n'y a absolument aucun avantage au système américain.

Un peu plus de détails ici https://www.news-medical.net/news/20...udy-finds.aspx

Citation :

Publié par Jenmir

Tu me parles de macroéconomie et de souveraineté, mais tu oublies l’essentiel : l’État ne produit pas de richesse, il la prélève.

C'est quoi ton positionnement politique pour sortir ce genre de chose ?

[Leni]

Citation :

Publié par znog

C'est quoi ton positionnement politique pour sortir ce genre de chose ?

C'est stupide mdr, ce qui crée de la richesse c'est le travail, qu'il soit réalisé par des fonctionnaires ou des travailleurs du privé n'a pas vraiment d'importance. Après l'argument classique des droitards c'est que le travail des fonctionnaires est inutile voire qu'ils sont payés à rien faire mais ça n'a aucune base ce sont juste des idées préconçues.

Des branleurs j'en ai vu à des niveaux STRATOSPHERIQUES dans le privé. Du genre parfois à venir bosser des jours durant sans RIEN faire. Que certains fonctionnaires foutent rien ou alors pas beaucoup c'est un cliché répandu, et il y en a c'est vrai, mais rien n'indique que c'est plus fréquent que dans le privé. Dans le privé c'est pareil : y'a des gens bosseurs, y'a des gens moins bosseurs, y'a des bosseurs toxiques qui cassent les couilles à tout le monde et mettent une ambiance de merde comme ceux qui savent tirer tout le monde vers le haut et inversement y'a des gens un peu branleurs mais qui participent à une bonne ambiance de travail et à de l'entraide et d'autres qui sont vraiment des poids morts. La sociologie des organisations ça s'applique tout aussi bien dans le privé que le public.


En tout cas les travailleurs de la FPH, les enseignants, toutes les petites mains des administrations d'utilité publique seront contents d'apprendre qu'ils ne produisent aucune richesse mdr. Vraiment un point de vue de néolibéral ça.

[ind]

Y a tjrs le fantasme privé --> capitaliste efficient car doit générer du profit, et public --> coco innéficiant.

Alors que la Secu est plus efficiente que les mutuelles...

Personne n'échappe à la difficulté de gérer des organisations que ce soit du public ou du privé.

Donc quant tu veux gérer tout les secteurs économique de A a Z, les problèmes se posent on va dire.

Et si on veut rire deux minutes, la méthodologie de développement de SpaceX est d'inspiration soviétique.

Et un travailleur génère de la valeur RAF qu'il soit dans le public ou privé.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Tzioup

Ton point est exactement le sophisme économique pointé par mes sources académiques. Stop.

C'est amusant comme tu n'as pas cité que le terme de "sophisme" soit abusif concernant ce propos, et aie été nié par Keynes, un économiste un peu plus sérieux que les inconnus qui ont pondu cette théorie fumeuse au 19eme siècle... le tout dans le même article que tu cites.

Citation :

Publié par ind

Y a tjrs le fantasme privé --> capitaliste efficient car doit générer du profit, et public --> coco innéficiant.

Le privé ne peut pas être efficient, étant donné qu'une partie des investissements sort du circuit économique...

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Leni

La sociologie des organisations ça s'applique tout aussi bien dans le privé que le public.

Juste le financement est pas le même. Le privé, si tu juges le service à chier, t'arrêtes d'y recourir ou tu vas voir ailleurs. Et in fine l'entreprise sera globalement sanctionnée. Le public, tu le payes tout le temps, que ça te plaise ou non. Que l'employé glande ou pas. A la fin tu dois le payer.

C'est malheureux mais leur responsabilité est pas la même. On attend plus du public. Et c'est tout à fait normal.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Le privé, si tu juges le service à chier, t'arrêtes d'y recourir ou tu vas voir ailleurs.

C'est faux: pour exemple, ton employeur t'impose le choix de ta mutuelle privée, même chère avec des services moisis. Ou dans d'autres registres, si le provider X a acheté la Série Machin, ou la ligue sportive Z, ou le créneau de train Paris-OSEF de 12h12, tu n'as pas de concurrence, tu dois payer le prix demandé ou c'est DTC.
Les marges arrières (en réel: les pots de vin) pour les dirigeants sont conséquentes.

[ind]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Juste le financement est pas le même. Le privé, si tu juges le service à chier, t'arrêtes d'y recourir ou tu vas voir ailleurs. Et in fine l'entreprise sera globalement sanctionnée. Le public, tu le payes tout le temps, que ça te plaise ou non. Que l'employé glande ou pas. A la fin tu dois le payer.

C'est malheureux mais leur responsabilité est pas la même. On attend plus du public. Et c'est tout à fait normal.

Theoriquement dans un monde de libre concurrence oui.

Mais on est pas dans une utopie on est dans la réalité.

Le consommateur n a pas forcément la bonne information, ni la bonne connaissance.
Et il y a des situations de monopoles ou de quasi monopoles.

VMware, Nvidia, google, apple, Microsoft, amazon, Boeing/airbus, spaceX/ariane... sont des situations de duopole ou quasi monopole et on des techniques de verrouillages de marché.

On parlera pas des médicaments c'est pire sur certains médoc.

Tout argument disant le privé c'est de la merde ou le public c'est de merde.
La seule bonne réponse c'est ça depend.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Touful Khan

C'est faux: pour exemple, ton employeur t'impose le choix de ta mutuelle privée, même chère avec des services

C'est extrême j'avoue, mais tu peux changer d'employeur. T'as pas signé avec ton sang à priori.
Si tu prends les us par exemple, la couverture santé est un vrai argument qu'ont les employeurs pour attirer des profils.

Mais oui, c'est un assez bon contre exemple j'admets. Reste que des comme ça, tu en trouveras pas des masses.

Citation :

Publié par Touful Khan

Ou dans d'autres registres, si le provider X a acheté la Série Machin, ou la ligue sportive Z, ou le créneau de train Paris-OSEF de 12h12, tu n'as pas de concurrence, tu dois payer le prix demandé ou c'est DTC.

Ben tu changes de provider ?
Dtc aussi est une option viable.

Quand le fisc vient te voir, t'as pas l'option Dtc. Tu raques. Point.


Je maintiens, le public a plus de responsabilités et on pardonnera moins facilement les écarts. Précisément parce que le public, c'est un bien commun de la société.

[znog]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Juste le financement est pas le même. Le privé, si tu juges le service à chier, t'arrêtes d'y recourir ou tu vas voir ailleurs. Et in fine l'entreprise sera globalement sanctionnée. Le public, tu le payes tout le temps, que ça te plaise ou non. Que l'employé glande ou pas. A la fin tu dois le payer.

c'est un peu plus subtil que " glande ou pas" en fait

https://g.co/gemini/share/f2a80b950ef4

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Parmi les Français en âge de voter au 1er janvier 2025, 51,6% ont plus de 50 ans, selon l'Institut national de la statistique et des études économiques.

Politique : pour la première fois, la majorité du corps électoral a plus de 50 ans, selon l'Insee

C'est fini. On a déjà un pays ankylosé car on dépense d'avantage pour les retraites que pour l'éducation ou la recherche. On a un président qui file une prime aux retraités supérieur au budget annuel de la justice. Les retraités ont en moyenne de meilleurs revenus que la population active. L'âge moyen de l'héritage est supérieur à 50 ans, s'assurant que les biens sont gardés captifs dans une boucle entre vieux. On sacrifie tout avenir du pays au bûcher des demandes des vieux, et il est désormais impossible d'être majoritaire face à eux. Ils seront jusqu'au bout la cible de toutes les démagogies. On est désormais bloqués dans une gérontocratie jusqu'à la fin.

[Airmed / Ildefonse]

Clap de fin annoncé pour la sécurité sociale, sous les applaudissements du gouvernement.

https://www.mercipourlinfo.fr/actual...illite-1115388

Citation :

« Crise de liquidités », « défaut de paiement »… Les mots sont très alarmistes de la part de la Cour des comptes, qui alerte sur la situation inquiétante de la Sécurité sociale. Dans son rapport annuel sur l’application des lois de financement de la Sécurité sociale (RALFSS), les Sages de la rue Cambon parlent d’une trajectoire financière « hors de contrôle ». En 2024, le déficit de la Sécurité sociale s’élevait à 15,3 milliards d’euros, soit 4,8 milliards de plus que l’année précédente.
[...]
Quoi qu’il en soit, pour les magistrats, il faut définir une stratégie de « retour à l’équilibre impliquant des mesures d’économie et de maîtrise des dépenses ». Ils suggèrent également de réviser la politique d’allègements de charges, de 77,4 milliards d’euros en 2024, et d’intégrer « les compléments de salaire relevant de la participation financière ou de l’actionnariat salarié » dans l’assiette du calcul des allègements.

Parce que oui, la diminution des cotisations patronales & salariales décidée par les gouvernements de droite devait être compensé par l'état. Mais *oups*, cela n'a pas été fait, permettant de creuser le déficit ET d'augmenter les bénéfices des mutuelles (beaucoup plus cher).

On me souffle dans l'oreillette que Bayrou a une idée géniale :
Diminuer encore les cotisations patronales, augmenter la TVA. Mais faut pas s'inquiétér, la différence sera compensé ... ou pas.

Bravo à tout le monde et oubliez pas de voter à droite.

En plus c'est rigolo, cela projette pour 2027. Juste après les élections.

[Gland2ChêneMusqué]

Effectivement c'est pas en étouffant l'activité privée et donc en réduisant l'assiette des cotisations qu'on va combler les déficits, ni en continuant de faire peser la charge sur les coûts du travail alors que les proportions d'actifs vs inactifs diminuent inéluctablement.
Et oui faire peser ces financements sur la TVA est bien plus souhaitable, notamment car elle frappe tous les échanges y compris ceux sur les produits importés, permettant ainsi de leur faire payer au moins en partie notre protection sociale, surtout quand les emplois ont été délocalisés. Autant faire payer la Chine, que le travailleur français qui existe de moins en moins. Ce que le consommateur perd il le gagne largement en protection sociale, qui concerne justement au premier chef les plus pauvres.
Donc il faut continuer de voter "à droite" en effet si c'est leur politique, et certainement pas pour l'inverse en tout cas.
Sans parler du fait que la TVA est une taxation ultra-efficace, dont la hausse ne nécessite aucune armada de fonctionnaires pour être implémentée, et qui est simple à gérer pour toutes les entreprises.