[ind]

Qui est fortement encouragé, si tu veux pas prendre 30% d impot sur la tronche.

D ailleurs, merci trump j'ai une super renta de 0.2%...

Mais bon pour avoir passer 15 ans au SMIC, j était plus reéoccupés par l état de mes caisses qui oscille entre la voiture de collection et l épave.
De pas être a découverts.

Que foutre 500 euro d ETF voir même de réfléchir a la bourse.

Bon ca remontera, rattrapera l inflation puis dégagera de la renta dans une décennie.
..oui je suis patriote et j ai pris le bidule France et alors !...

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Tzioup

On en parle pas parce qu'il y'a eu un homme de paille magistral sur la page précédente , et que tout le monde s'est engouffré dans une grosse dichotomie dégueulasse qui occulte absolument tout ce qui est entre les deux extrêmes que sont le système francais et le système américain.

J'ai beaucoup posté ici-même sur les systèmes danois, suédois et hollandais, et il se feraient traiter de Texan par beaucoup d'intervenants ici.

https://forums.jeuxonline.info/sujet...c#post31578644

c'est le fameux "sophisme" habituel du faux choix, mais estampillé "de gauche" donc que personne ne fait remarquer (merci à toi ...) : le système français, ou le système américain ou tout le monde va mourir pour un rhume, vendre ses reins pour soigner une grippe (mais vendre son utérus par contre c'est ok c'est pour la bonne cause) et j'exagère à peine. Il ne saurait exister un entre deux plus intelligent, soit on est pour la taxation étatique française et supposés s'émerveiller de ses bienfaits sociaux de moins en moins constatables, soit on est de vils suppôts du libéralisme le plus abject qui laisse les enfants, évidemment noirs ou éventuellement latinos, crever de pneumonie dans les mines de charbon et s'empiffrer de poulets lavés à l'eau de javel. Le pire c'est que j'exagère le trait mais, très très peu je n'invente pas.
L'europe n'existe pas, les pays développés n'existent pas, seules existent la France et les USA, et si tu es pour les USA (voire que tu te questionnes) tu es un salaud de droite et maintenant d'extrême droite. C'est comme ça, et j'attends les habituels "sophistes professionnels" et menteurs m'expliquer que non c'est pas du tout ça, et que ce que tout le monde comprend ainsi est mal compris.

@ en dessous : dixit le "résistant, pardon, insoumis" à la politique ultralibérale, disons même turbo ultra giga libérale, de la France d'extrême droite de Macron, le banquier? Mon pauvre ami la difficulté de vivre dans cette oppression Contre-sophisme match nul. Et encore il y'a en plus, du strawman, il serait bon d'argumenter un peu s'il te plait. Cette seule réponse m'a couté 3 fois plus de mots et de temps, que toi à pondre (pour être poli) ton piètre sophisme vite fait, c'est fatigant de répondre aux trolls. Mon chou tu m'épuises c'est pas cool je suis de la classe sociale des travailleurs payeurs.

[ind]

Il n'y a pas de complot de gauche sur le forum.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par ind

Ils veulent juste tuer la retraite pour passer a la capitalisation pour que les gens mettent l argent en bourse.

Ils veulent tuer les retraites pour que les banques et assurances puissent récupérer le marché et ponctionner les salariés.
Ne pas oublier, Macron est issu du milieu bancaire, qui a financé son parcours politique. Le retour d'ascenseur est flagrant une fois que l'on a a compris ca.

Citation :

Publié par ind

Par contre, faire éviter l Europe , et investir votre argent aux USA pour que nos enfants en profite de la transmission pas du travail évidemment .

Oui euh, en ce moment ce sont mes actions du CAC qui performent le mieux, attention aux conseils "universels", ca dépend fortement du contexte et des années.

[ind]

Citation :

Publié par Touful Khan

Ils veulent tuer les retraites pour que les banques et assurances puissent récupérer le marché et ponctionner les salariés.
Ne pas oublier, Macron est issu du milieu bancaire, qui a financé son parcours politique. Le retour d'ascenseur est flagrant une fois que l'on a a compris ca.

Alors y a des arguments qui sont ancre dans la réalité.
Le besoin de financement de l innovation.

On se fait racheter pas mal de chose par les USA sur certain secteurs comme la tech.

Mistral par exemple.

Paraît que le pognon circule pas assez, que le marché financier manque de profondeur pour que certaines puissent lever des milliards.

2024 les start up on leve 7.7 milliard en France contre 190 pour les USA.
Alors oui la France c'est un petit pays mais le ratio est dingue.

Le concept de la bourse de base c'est utile.

Mais si c'est pour se faire ponctionner 2% pour avoir un résultat en dessous de la croissance du CAC.
Je capte pas.

Après, les mutuelles privées je vois pas le gains, du moins généralisé comme maintenant.
Après, qu il y ai des trucs "premium", ça me semble pas déconnant, mais c'est encore différent.

Second degré , tu investit pas a l étranger pour laisser une herbe plus verte aux enfants français d ou l utilisation de "nos enfants".

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Touful Khan

Ils veulent tuer les retraites pour que les banques et assurances puissent récupérer le marché et ponctionner les salariés.

Non mais surtout, je n'ai toujours pas compris, dans le cas français, comment tu fais pour passer d'un système par répartition vers un système par capitalisation. Si tu le fais, donc que les actifs actuels vont devoir capitaliser pour financer leur propre retraite, qui va payer les retraites actuelles, et pour les décennies à venir ? Les grands apôtres de la capitalisation n'ont jamais voulu répondre à cette question.

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

On en parle pas parce qu'il y'a eu un homme de paille magistral sur la page précédente , et que tout le monde s'est engouffré dans une grosse dichotomie dégueulasse qui occulte absolument tout ce qui est entre les deux extrêmes que sont le système francais et le système américain.

J'ai beaucoup posté ici-même sur les systèmes danois, suédois et hollandais, et il se feraient traiter de Texan par beaucoup d'intervenants ici.

https://forums.jeuxonline.info/sujet...c#post31578644

Ni le système US ni le système français ne sont des extrêmes, ce sont des systèmes hybrides (qui sont très différents). Enfin les US sont un extrême en termes de dépenses mais la France est dans une situation intermédiaire quelque soit l'angle analysé.
En France il y a une assurance universelle publique mais qui offre une couverture partielle et des complémentaires privées quasi universelles (95% de la population) qui prennent de plus en plus de place.
Aux US, il y a une assurance publique pour les vieux et les pauvres et les autres, c'est full privé.

À la vraie extrémité, y a les systèmes type single payer, comme à Taiwan ou en Corée du Sud.

Les sytèmes nordiques sont très loin du système texan, parce que ce sont avant tout des opérateurs publiques. C'est ce qui est appelé le système Beveridge.
J'avoue je suis pas spécialiste de ces systèmes, y a toujours intérêt à regarder ce qui se fait à l'étranger. Mais en termes de coût, les systèmes suédois et hollandais sont plus chers que le système français (ajusté à parité de pouvoir d'achat). Faut avoir cette idée en tête même si y a sûrement de bonnes idées à prendre. Ils paient peut être juste plus cher parce que la population est plus vieille...
https://www.healthsystemtracker.org/...djusted)%C2%A0

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais surtout, je n'ai toujours pas compris, dans le cas français, comment tu fais pour passer d'un système par répartition vers un système par capitalisation. Si tu le fais, donc que les actifs actuels vont devoir capitaliser pour financer leur propre retraite, qui va payer les retraites actuelles, et pour les décennies à venir ? Les grands apôtres de la capitalisation n'ont jamais voulu répondre à cette question.

Bah pourtant, tout ceux qui en parlent ont dit qu'une phase de transition serait inévitable, tu pourras pas passer à 100% de capitalisation, d'ailleurs ce n'est pas le but non plus, l'idée c'est de laisser la possibilité de commencer à pouvoir mettre ne serait-ce que 10% de ce qui est cotisé dans de la capitalisation.

De toutes façons, même aux US il y a de la répartition, ils ne sont pas à 100% de capitalisation, c'est pas ce qui est demandé ici non plus.

[Soumettateur]

Ok mais du coup comment tu gères cette phase de transition? Qui paie quoi ? Parce qu'invoquer une phase de transition sans aller plus loin, ça ressemble à de la pensée magique.

[ind]

Justement on ne sait pas ce qui est demandé.

L implémentation chose la plus importante peut importe le système répartition ou capitalisation, hybride.

Et personne en parle, ou du moins leurs paroles sont peu diffusé.

Et les gas sont pour ou contre sans avoir lu contrat.

C'est choquant.

En ingénierie dans la tech, on répond normalement toujours sa dépend quant on a pas les détails du comment et pourquoi.

[Aedean]

Ca existe déjà la retraite par capitalisation en France. On apppelle çà les PER.

Dans la fonction publique, il y a le préfon par exemple.

Citation :

Taux de rendement en gestion libre : 2,20 % net (2)
Taux de rendement avec mandat d’arbitrage : 2,50 % net (2)

C'est donc déjà possible pour ceux qui le souhaitent, mais on est loin des rendements faramineux évoqués précédemment.

[ind]

On a aussi des dispositifs dans le privé avec exonération d impôt concernant les primes.
Qui peuvent être de gros montant, genre 10/15% du salaire annuel.

Et je peux en mon âme et conscience faire des apports.

Tu peux rajouter la possibilité d achat d action sur certaines boîtes.


Mais pareil, les rendements on en est très très loin.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

Ni le système US ni le système français ne sont des extrêmes, ce sont des systèmes hybrides (qui sont très différents). Enfin les US sont un extrême en termes de dépenses mais la France est dans une situation intermédiaire quelque soit l'angle analysé.
En France il y a une assurance universelle publique mais qui offre une couverture partielle et des complémentaires privées quasi universelles (95% de la population) qui prennent de plus en plus de place.
Aux US, il y a une assurance publique pour les vieux et les pauvres et les autres, c'est full privé.

À la vraie extrémité, y a les systèmes type single payer, comme à Taiwan ou en Corée du Sud.

Les sytèmes nordiques sont très loin du système texan, parce que ce sont avant tout des opérateurs publiques. C'est ce qui est appelé le système Beveridge.
J'avoue je suis pas spécialiste de ces systèmes, y a toujours intérêt à regarder ce qui se fait à l'étranger. Mais en termes de coût, les systèmes suédois et hollandais sont plus chers que le système français (ajusté à parité de pouvoir d'achat). Faut avoir cette idée en tête même si y a sûrement de bonnes idées à prendre. Ils paient peut être juste plus cher parce que la population est plus vieille...
https://www.healthsystemtracker.org/...djusted)%C2%A0

Pourquoi tu parles de santé alors qu'on (je) parle de retraites [sujet du topic] ? En terme de coûts, les retraites francaises écrasent les retraites des pays mentionnés, on dépense bien plus de notre PIB qu'eux dedans.

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais surtout, je n'ai toujours pas compris, dans le cas français, comment tu fais pour passer d'un système par répartition vers un système par capitalisation. Si tu le fais, donc que les actifs actuels vont devoir capitaliser pour financer leur propre retraite, qui va payer les retraites actuelles, et pour les décennies à venir ? Les grands apôtres de la capitalisation n'ont jamais voulu répondre à cette question.

?

Déjà, il faut sortir de cette idée binaire selon laquelle on devrait "passer" complètement d’un système par répartition à un système par capitalisation. Personne ne propose ça sérieusement. Les meilleurs systèmes actuels ne sont ni 100 % publics ni 100 % privés. Ils combinent intelligemment les deux logiques dans des systèmes à paliers - sauf pour Singapour (principalement privé) et la Norvège (principalement PAYG, mais le pétrole arrose le système donc est difficile à répliquer).



Prenons les Pays-Bas. Dans les années 90, ils ont structuré un système mixte : un socle public par répartition (l’AOW), plus une retraite complémentaire obligatoire, par capitalisation, gérée à l’échelle des branches. Aujourd’hui, c’est 5.9 % du PIB dans le public, 4.4 % dans le privé. Ils dépensent bien moins que la France. Leur taux de remplacement est autour de 93 %, leur taux de pauvreté chez les retraités est un des plus bas de l’OCDE (~3 %), et leurs fonds de pension représentent près de 200 % du PIB. Et ils continuent d’ajuster leur modèle : une nouvelle réforme est prévue pour 2027, qui rendra les pensions professionnelles plus individualisées et transparentes. C’est un système vivant, pas figé.

Regarde aussi la Suède. À la fin des années 90, ils ont complètement revu leur système. Ils sont passés d’un modèle par répartition à prestations définies à un système hybride, avec une part toujours en répartition mais sur des comptes notionnels (chaque individu a un compte virtuel alimenté par ses cotisations), et une part capitalisée obligatoire. Ils ont aussi introduit un mécanisme d’ajustement automatique en cas de déséquilibre. Le tout a été implémenté progressivement selon l’année de naissance, pour lisser l’impact.

Donc non, ce n’est pas une utopie. Ce n’est pas un saut dans le vide. Ce sont des transitions réelles, faites dans des pays sérieux, qui aujourd’hui ont des systèmes stables, avec leurs qualités et leurs défauts, mais clairement pas inférieurs au notre. Refuser le débat, pourquoi pas. Mais dire que "ça n’a jamais été fait" ou que "c’est impossible", c’est juste faux.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Aedean

Ca existe déjà la retraite par capitalisation en France. On apppelle çà les PER.

Oui et c'est globalement pas fou. Malgré l'avantage fiscal à placer sur un PER, c'est pas vraiment le produit d'épargne le plus sollicité. Les désavantages sont vraiment handicapants par rapport aux autres produits. Il faut être certain de sa situation et déjà bien imposé pour profiter des avantages.

Mais c'est une belle démonstration du mal français : on utilise de l'argent public pour orienter l'argent des français vers un produit et au final, le seul gagnant, c'est avant tout qui propose le produit.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

De toutes façons, même aux US il y a de la répartition, ils ne sont pas à 100% de capitalisation, c'est pas ce qui est demandé ici non plus.

Je le mentionne a nouveau: aux USA, la retraite c'est le 401k , tu fais ce que tu veux avec: money market vs actions en bourses vs bonds ET la sécurité sociale qui est automatiquement prélevé par le gouvernement avec un plafonnement. ceux qui ne l'aiment pas l'appellent un mauvais 401k géré par le gouvernement.

a contribution max, l'argent recu par la secu us n'est pas mauvais du tout: https://www.ssa.gov/oact/cola/examplemax.html femme, enfant en profitent aussi si tu couic avant.

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

Prenons les Pays-Bas. Dans les années 90, ils ont structuré un système mixte : un socle public par répartition (l’AOW), plus une retraite complémentaire obligatoire, par capitalisation, gérée à l’échelle des branches. Aujourd’hui, c’est 5.9 % du PIB dans le public, 4.4 % dans le privé. Ils dépensent bien moins que la France. Leur taux de remplacement est autour de 93 %, leur taux de pauvreté chez les retraités est un des plus bas de l’OCDE (~3 %), et leurs fonds de pension représentent près de 200 % du PIB. Et ils continuent d’ajuster leur modèle : une nouvelle réforme est prévue pour 2027, qui rendra les pensions professionnelles plus individualisées et transparentes. C’est un système vivant, pas figé.

L'âge de départ à la retraite aux Pays-Bas est de 67 ans et 3 mois.
Baisser la part des retraites dans le PIB n'a rien à voir avec un mode par répartition ou capitalisation. Les deux seules manières, c'est augmenter l'âge de départ à la retraite (qui diminue le nombre de retraités) ou de diminuer le montant des pensions.

La principale différence entre la France et les autres pays développés, c'est qu'ailleurs, on comprend très bien que lorsque la population vieillit, faut que les travailleurs partent à la retraite plus tard pour conserver un ratio cotisants/retraités à peu près constant. En France, du fait de discours populistes, ça bloque.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

L'âge de départ à la retraite aux Pays-Bas est de 67 ans et 3 mois.
Baisser la part des retraites dans le PIB n'a rien à voir avec un mode par répartition ou capitalisation. Les deux seules manières, c'est augmenter l'âge de départ à la retraite (qui diminue le nombre de retraités) ou de diminuer le montant des pensions.

Ca fait en effet partie des leviers, mais la France a fait un choix politique unique en Europe de ne pas vouloir y toucher sous menace de guerre civile. On notera que ca mets le système par terre, mais ca les francais s'en foutent et préfèrent la pensée magique qui vise à dire "on dépense déjà plus que tout le monde, mais ce qu'il manque c'est encore plus de dépenses!". Il faudra combien, 20% du PIB pour soutenir le système, pour que les francais commencent à regarder la situation des pays qui les entourent et se disent "c'est peut-être bizarre qu'absolument tout le monde ait eu la même conclusion, mais c'est les autres qui ont tord!"

Mais ca n'exclue pas le fait que les systèmes PAYG purs comme en France ont leur désavantages par rapport aux systèmes mixtes, en tout cas en pratique. Penchons nous plus sur les vrais exemples, c'est une discussion intéressante.

[ind]

La France n'a pas touché aux retraites et a son financement ?

On a eu 8 reforme.

Il va falloir le sourcer ça, notre choix politique "particulier".

Quant a l age legal...

Tu fais un calcul vite fait bac +5 ---> sortie 23 ans.
23 ans + 43 = 66 ans.

Modulo période de trou, de certaine génération.

Une bonne part va partir a 66/67 ans pour avoir le taux pleins.

Second problème, l emploi des seniors.

Ce n'est pas juste un débat capitalisation/répartition.

Mais un sujet d implémentation et de politique de l emploi.

[Borh]

Citation :

Publié par ind

La France n'a pas touché aux retraites et a son financement ?

On a eu 8 reforme.

Il va falloir le sourcer ça, notre choix politique "particulier".

on y touche, mais c'est toujours un pansement sur une jambe de bois car le sujet des retraites déclenche à chaque fois des manifs et des contestations monstrueuses. Le système reste largement déficitaire et les projections montrent toujours que ça va s'empirer. L'âge de départ à la retraite est toujours moindre en France que dans les pays voisins.

Pour que le système soit viable, faut un ratio cotisants/retraités stable. C'est compris partout dans le monde sauf ici. Quand on fait des manifs monstrueuses contre les augmentations de l'âge de départ à la retraite, les Allemands nous prennent pour des imbéciles et ils ont raison.

Quand un tiers des dépenses publiques est consacré aux retraites, tu m'étonnes qu'on ait à la fois un système avec d'énormes prélèvement obligatoires, et des investissements merdiques dans l'éducation, la justice, la science, etc.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

La principale différence entre la France et les autres pays développés, c'est qu'ailleurs, on comprend très bien que lorsque la population vieillit, faut que les travailleurs partent à la retraite plus tard pour conserver un ratio cotisants/retraités à peu près constant. En France, du fait de discours populistes, ça bloque.

L'âge de départ en retraite a été plusieurs fois reporté. Ce qui n'a pas été fait par contre, c'est baisser le montant des pensions, alors que celui ci est particulièrement élevé en France, en comparaison des revenus des actifs.

Maintenir un ratio actif/retraité constant comme seul moyen d'ajustement, c'est assez compliqué quand il y a des évolutions démographiques importantes.

[ind]

On oublie un gros problème le taux de cotisation passé 50 ans.

Le montant des pensions a bien était touche avant c était les x derniers années.

Un peu comme le chômage d ailleurs, on est passé de commencer a consommer les droits les plus favorables a consommer le plus ancien.

Le diable est dans le détail .

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

L'âge de départ en retraite a été plusieurs fois reporté. Ce qui n'a pas été fait par contre, c'est baisser le montant des pensions, alors que celui ci est particulièrement élevé en France, en comparaison des revenus des actifs.

Maintenir un ratio actif/retraité constant comme seul moyen d'ajustement, c'est assez compliqué quand il y a des évolutions démographiques importantes.

Il y a une préconisation de la cours des comptes de supprimer l'indexation des retraites sur l'inflation et j'y suis favorable..
Sur le principe c'est logique, mais on voit que le montant des pensions de retraite a plus augmenté que les salaires sur les dernières années de forte inflation, ce qui intenable.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Tzioup

Regarde aussi la Suède. À la fin des années 90, ils ont complètement revu leur système. Ils sont passés d’un modèle par répartition à prestations définies à un système hybride, avec une part toujours en répartition mais sur des comptes notionnels (chaque individu a un compte virtuel alimenté par ses cotisations), et une part capitalisée obligatoire. Ils ont aussi introduit un mécanisme d’ajustement automatique en cas de déséquilibre. Le tout a été implémenté progressivement selon l’année de naissance, pour lisser l’impact.

https://www.francetvinfo.fr/replay-r...e_3637085.html

14,7% de pauvreté en suède contre 7,5% pour la france. L'ancien premier ministre décrit son propre système de retraite comme :
"Nous avons le meilleur système de retraite au monde, avec le seul petit défaut qu’il donne des pensions trop basses."

Cela confirme donc le problème de la capitalisation qui profite bien aux riches et laisse les autres dans la mouise.

Citation :

Publié par Borh

La principale différence entre la France et les autres pays développés, c'est qu'ailleurs, on comprend très bien que lorsque la population vieillit, faut que les travailleurs partent à la retraite plus tard pour conserver un ratio cotisants/retraités à peu près constant. En France, du fait de discours populistes, ça bloque.

C'est sur qu'au vu du taux de chomage des plus de 55ans, c'est intelligent de faire partir les travailleurs plus tard.

https://www.europe1.fr/economie/inde...50-ans-4212226

Citation :

"Le taux d’emploi des 55-64 ans approche les 60% en France", explique Yves Jauneau de l'Insee. "Il y a un effet aussi mécanique : les réformes des retraites ont allongé les durées de cotisation, reculé l’âge d’ouverture des droits", affirme-t-il.

40% sans emploi, c'est énorme.

En faite, globalement, tant qu'il n'y a pas de "plein emploi" en france, augmenter l'âge de départ à la retraite est totalement con. Cela augmente juste le nombre de chômeur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

https://www.francetvinfo.fr/replay-r...e_3637085.html

14,7% de pauvreté en suède contre 7,5% pour la france. L'ancien premier ministre décrit son propre système de retraite comme :
"Nous avons le meilleur système de retraite au monde, avec le seul petit défaut qu’il donne des pensions trop basses."

Cela confirme donc le problème de la capitalisation qui profite bien aux riches et laisse les autres dans la mouise.

Cela ne confirme rien du tout (ou alors ca confirme autant qu'un type qui pointerait la france, la grèce ou l'italie du doigt en disant "Regardez, le PAYG est toujours ultra-déficitaire, ca confirme que ca ne marche pas!"
Cela ne vient pas directement de la capitalisation, cela vient d'une indexation des retraites sur la santé économique du pays à un instant T, avec une indexation assez agressive. C'est un choix politique et social des aînés chez eux de ne pas sacrifier les jeunes en faveur des vieux en cas d'orage. En France, les aînés préfèrent voir le pays entier saigné plutôt que de participer à l'effort commun.
Tu noteras aussi que le taux de pauvreté des vieux en Hollande, en Islande, au Danemark n'a rien a voir avec celui de la Suède, c'est un problème suédo-suédois.

[Borh]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

C'est sur qu'au vu du taux de chomage des plus de 55ans, c'est intelligent de faire partir les travailleurs plus tard.

https://www.europe1.fr/economie/inde...50-ans-4212226



40% sans emploi, c'est énorme.

En faite, globalement, tant qu'il n'y a pas de "plein emploi" en france, augmenter l'âge de départ à la retraite est totalement con. Cela augmente juste le nombre de chômeur.

La classe d'âge des plus de 50 ans est celle qui a le taux de chômage le plus faible.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2489498

Et 60% de taux d'emploi pour les plus de 55 ans, faut relativiser car le taux moyen est de 68% en France donc c'est pas si différent. Et il est logique que dans les 55-64 ans, ce soit plus faible car il y en a pas mal qui bénéficient des régimes spéciaux et peuvent partir avant, sans compter ceux qui sont partis quand l'âge légal était de 62 ans et qui n'ont pas été concernés par la dernière réforme.

Quand l'âge de départ est repoussé, la plupart continuent de bosser, logiquement.