[Anthodev]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Et bah détrompe toi justement : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...3_4355770.html

Donc ça a plutôt tendance à confirmer ce que je dis, le problème dans ce type de débat, c'est la manière dont le cadre de la discussion est posé (et qui est toujours détourné par la droite et l'extrême-droite sur le sujet), car si on indique très clairement que 95% des personnes ne seront pas affectés (au lieu de se faire trainer sur le terrain de la droite), ça passera bien plus facilement (Edit : et surtout si de l'autre côté on indique qu'une partie du montant sera utilisé pour renforcer les services publiques au niveau local).

[Jenmir]

Citation :

Publié par ind

Le CIR pour financer la recherche en Allemagne c'est pour compenser une fiscalité forte ?

Ils veulent juste tuer la retraite pour passer a la capitalisation pour que les gens mettent l argent en bourse.
Limiter la régulation des banques.
Afin, d avoir des flux de capitaux pour financer le risque et le marché financier.
Faire dumping pour "aider" les entreprises.

Afin d augmenter la compétitivité et l emmergence de nouvelles grosses sociétés.
Limiter la fuite vers les USA pour aller chercher des capitaux car eux les fonds d investissement on des montagnes de cash, pareil pour leurs systèmes d assurances.

Mais je pense pas que ce soit dans la mentalité européenne de brûler du cash, mais c'est un autre de débat.

Augmenter la mobilité salariale.

Voilà le plan, ça s appelle la politique de l offre,.tout le reste n'est que bullshit et politique politicienne.

Le fond du problème c'est qu ils se sont loupes et on fait un gros trou.
Espoir d une meilleure efficacité ? Difficulté a faire passe la baisse des dépenses ? Incompétence va savoir.

Et pour ça faut diminuer les recettes et les dépenses sociales.
Car le cash pour le dumping et la défense ça ils veulent garder.
Et le découplage de l état va pousser les gens a prendre des assurances et des retraites complémentaires.

On a élu un banquier d affaire, on a un banquier d affaire qui comprend très bien comment marche les marchés financiers, le risque etc..
Son plus grand malheur ? En Europe bcp d épargne peu de fond.
Et c'est au delà de la France, c'est au niveau européen.

Quel est le problème d’inciter les gens à investir en bourse ?

Avec le système de retraite actuel, la rentabilité des cotisations est malheureusement très faible : pour chaque euro cotisé, on a souvent moins d’un euro en retour.

exemple:
Un salarié au SMIC cotise environ 500 € par mois pour sa retraite. Part salarié et employeur.

La même somme avait été investie chaque mois dans un ETF Monde (rendement moyen de 9,84 %/an, dividendes réinvestis), pendant 43 ans, le résultat serait tout autre : plus de 3,5 millions d’euros à la retraite.

Ce capital permettrait de vivre avec près de 120 000 €/an pendant 30 ans, tout en laissant un patrimoine significatif à ses enfants.

Et tout ça… après une vie au SMIC.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Jenmir

Quel est le problème d’inciter les gens à investir en bourse ?

La bourse n'est pas un investissement, étant donné que tu affrontes des adversaires qui ont bien plus de moyens et d'informations que toi, c'est un système destiné à plumer le bas du panier au profit des plus riches. On vient de voir il y a moins d'une semaine comment il pouvait être abusé afin de rendre encore plus riche le gouvernement US tout en faisant plonger le reste du monde.

Sinon, pour mener une politique de redistribution, il y a un principe directeur clair, le Sozialistisches Leistungsprinzip. De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins. Ce n'est pas "à chacun selon ses besoins, sauf s'il a trop d'argent". S'il a trop d'argent, qu'on lui prenne. Mais qu'on le soigne.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

La bourse n'est pas un investissement, étant donné que tu affrontes des adversaires qui ont bien plus de moyens et d'informations que toi, c'est un système destiné à plumer le bas du panier au profit des plus riches. On vient de voir il y a moins d'une semaine comment il pouvait être abusé afin de rendre encore plus riche le gouvernement US tout en faisant plonger le reste du monde.

Sinon, pour mener une politique de redistribution, il y a un principe directeur clair, le Sozialistisches Leistungsprinzip. De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins. Ce n'est pas "à chacun selon ses besoins, sauf s'il a trop d'argent". S'il a trop d'argent, qu'on lui prenne. Mais qu'on le soigne.

Je viens de te démontrer que malgré les différents krach boursier et crises financière, l’investissement en bourse est préférable pour un smicard plutôt que la cotisation actuelle du système français.

[Leni]

Citation :

Publié par Jenmir

Je viens de te démontrer que malgré les différents krach boursier et crises financière, l’investissement en bourse est préférable pour un smicard plutôt que la cotisation actuelle du système français.

Ah bon ? Il y a à peu près 450€ de charges sociales sur un SMIC (1 888 € bruts 1 427 € net). Dedans il faut faire rentrer : cotisations chômage, financement de la sécurité sociale de la santé aux prestations sociales, prévoyance, retraite et retraite complémentaire. Allez la mutuelle n'est pas vraiment totalement incluse là-dedans.

Tu crois une seule seconde qu'un système libéralisé à l'américaine permette à un smicard de s'assurer seul pour tout ça ?

[Jenmir]

Citation :

Publié par Leni

Ah bon ? Il y a à peu près 450€ de charges sociales sur un SMIC (1 888 € bruts 1 427 € net). Dedans il faut faire rentrer : cotisations chômage, financement de la sécurité sociale de la santé aux prestations sociales, prévoyance, retraite et retraite complémentaire. Allez la mutuelle n'est pas vraiment totalement incluse là-dedans.

Tu crois une seule seconde qu'un système libéralisé à l'américaine permette à un smicard de s'assurer seul pour tout ça ?

Net -> brut -> super brut . Il y a bien environ 500€ de cotisations totales pour les retraites sur un smic.

[Borh]

Citation :

Publié par Leni

Ah bon ? Il y a à peu près 450€ de charges sociales sur un SMIC (1 888 € bruts 1 427 € net). Dedans il faut faire rentrer : cotisations chômage, financement de la sécurité sociale de la santé aux prestations sociales, prévoyance, retraite et retraite complémentaire. Allez la mutuelle n'est pas vraiment totalement incluse là-dedans.

Tu crois une seule seconde qu'un système libéralisé à l'américaine permette à un smicard de s'assurer seul pour tout ça ?

Non, et ce n'est pas pour rien qu'ils ont Medicaid aux USA, que les MAGA veulent détruire. Et Medicare.

C'est un parfait résumé : le système d'assurance privé, c'est pour le personnes aisées et qui sont jeunes donc pas trop malades. Comme ça les assurances gagnent plein de thunes et dépensent peu. Pour les pauvres et les vieux, finalement, c'est le public qui subventionne. Mais ce qui veut aussi dire qu'une personne jeune et trop aisée pour avoir Medicaid, paie non seulement une fortune pour son assurance, risque le "delay, deny, defend " en cas de problème sérieux, mais en plus paie Medicaid et Medicare pour pour les vieux et les pauvres via ses impôts dont il ne peut lui même pas bénéficier...

[ind]

C'est 1890 euro a peu près un SMiC charge en France.

Oui la bourse n'est pas un jeux a somme nulle, elle capte la croissance.

C'est ca le fond du message du truc que ta pompe sur X sans vérifier la justesse.

L autre message de la bourse qu il faut retenir c'est que les performances passé ne garantissent en rien les performances futures.

Bref si tu crois a une croissance mondiale sur 30 ans, prendre 500 balle par mois peut être en effet logique.

Tout le reste de la démonstration n'est pas ancré dans la réalité.
Même si le chiffre de rendement de la bourse mondiale semble ok et le rendement total ok.
Sous réserve que la croissance depuis 1920 sera le même.
Scoop non, scoop personne n en sait rien.

En fait c'est un fucking sophisme mais qui n'est pas dénué d intérêt sur le fond mais populiste sur la forme.

Maintenant, dans la vrai vie ce montant ne suffit pas pour certain problème de santé aux US et même en France.

Je tiens a rappeler que pour un libéral, il a des clauses d exclusion et un montant de cotisation différents pour les mutuelles en fonction de ton bilan médical.
Et ça c'est en France, pas aux USA.
Par exemple, si tu déclare un diabète, il ne faut sur aucune raison changer.
Toute ressemblance avec une personnes réelle n'est pas fortuite.

On gagne pas très bien sa vie en tant que salarié en règle générale, mais on est bien protégé en France contre les aléas.

La seule question est es-ce qu on veut un modèle de société qui paye pour ceux qui ont perdu a la loterie de la vie.
Ou c'est chacun pour sa gueule ?

Chacun peut en son âme et conscience décider que l un ou l autre est la meilleure option.
Je vous invite a lire les petites lignes si vous êtes pour la seconde avec niveau de revenu median.
Vous mettre dans la situation où vous avez eu un problème de dos, et vous deviez souscrire a une prévoyance en tant qu indépendant.

[Leni]

Citation :

Publié par Jenmir

Net -> brut -> super brut . Il y a bien environ 500€ de cotisations totales pour les retraites sur un smic.

Ah je voulais dire super brut (coût employeur quoi) j'ai pas fait gaffe.

on est bien à (arrondissons) 1 900 € de coût total pour 1 430 € qui finit dans la poche du salarié. Avec ça il serait censé se couvrir en cas de chômage, financer sa retraite dans des conditions décentes, couvrir ses frais de santé, et garder aussi de l'argent de côté pour toutes les choses qui sont aujourd'hui partiellement prises en charge par des prestations sociales comme la garde d'enfants.

[ind]

Le SMIC est un mauvais exemple.

C'est un sophisme sa démonstration qu il a pris 30s a copier coller.
Qu on va prendre énormément de temps a debunk

D ou le pavé indigeste plus haut.. mais c'est okay.

Il est massivement exonéré en France et permet d être en dessous des allemands en coût réel sur les bas salaires et sur les haut salaires.

Chose très récente sur les bas salaires.

[Aedean]

Citation :

Publié par Leni

Ah je voulais dire super brut (coût employeur quoi) j'ai pas fait gaffe.

on est bien à (arrondissons) 1 900 € de coût total pour 1 430 € qui finit dans la poche du salarié. Avec ça il serait censé se couvrir en cas de chômage, financer sa retraite dans des conditions décentes, couvrir ses frais de santé, et garder aussi de l'argent de côté pour toutes les choses qui sont aujourd'hui partiellement prises en charge par des prestations sociales comme la garde d'enfants.

Si demain on supprimait les cotisations sociales salariales, les prix des biens et services augmenteraient probablement en plus Les gain réel ne serait même pas de 500 euros pour un SMIC.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Aedean

Si demain on supprimait les cotisations sociales salariales, les prix des biens et services augmenteraient probablement en plus Les gain réel ne serait même pas de 500 euros pour un SMIC.

Le gains pour la retraite seraient forcément réels comparé au système de Ponzi que nous avons actuellement aux rendements nul.

Et le smic est au contraire un bon exemple, on peut prendre même des salaires plus élevés si vous le souhaitez ou le gain serait encore plus conséquent.
En plus du fait que l’exonération partielle des cotisations a créé une smicardisation des salariés.

Bref, c’est toujours amusant de voir que d’un côté ceux qui dénoncent les actionnaires et les personnes qui se « gavent » en bourse font tout pour que le communs des mortels n’investissent surtout pas car selon eux « c’est trop risqué ».

Et pour @Leni :
Pour un smic brut à 1767€ :
Part salariale (prélevée sur votre salaire brut):
Retraite de base : ~7%. Retraite complémentaire : ~3%. En tout, environ 10% du brut, soit environ 175 € par mois.

Part patronale (payée par l’employeur):
Retraite de base : ~9%. Retraite complémentaire : ~6%. En tout, environ 15% du brut, soit environ 265 € par mois.

Donc 440€ juste pour les retraites, je ne parle pas des autres cotisations.

[Leni]

Tu oublies les allègements de charge Fillon

[Jenmir]

Citation :

Publié par Leni

Tu oublies les allègements de charge Fillon

l’État compense une partie via ces allègements, mais l’effort global reste là.
Et si cette somme avait été investie sur un ETF sur 40 ans, le résultat n’a juste rien à voir avec ce que propose le système actuel. C’est ça le cœur du problème.

Car a l’heure actuel le smicard a un rendement négatif pour sa retraite et en plus l’exonération creuse la dette, double peine.

[ind]

Le smicard a l heure actuelle si on lui enlève la protection sociale et qu on lui donne l argent

Qu il part dans le privé pour sa protection sociale et sa retraite donc un fond de pension et pas un "ETF".

Il peut direct aller chercher un autre boulot.

C'est lui qui bénéficie le plus du système de redistribution.

Mais bon, il s agirait de débattre ici sur un sujet sécu.
Que les pauvres en France serait moins pauvres dans un système libéral plutôt que socialiste.

Genre a 1k9 par mois ce suffirait pour te payer la retraite et une bonne prévoyance privé.

En Europe, c'est 10% du PIB qui part dans la santé.
En France, on est a 1 point plus haut.
Aux USA, c'est 18 point.

Après, on peut débattre de qui paye mais notre système équitable coûte "juste" 10% plus cher que la moyenne européenne.
Stats qui ne veut rien dire car il faudra la pondéré pour avoir une vrai analyse et ça nous prendrais 4 jours pour s approcher d une vérité.
Il faut prendre en compte le délais, l efficacité,le volume, les cas traité, l age des personnes etc..

Si tu es blanc riche, va au USA, si tu es pauvre non blanc va en Europe.
C'est les stats sur les cancers france vs USA.

[Xouthos]

Jenmir parle de retraite par capitalisation et vous recentrer sur le financement de la santé. J'ai l'impression que Jenmir est victime d'un strawman.

[Leni]

Citation :

Publié par Xouthos

Jenmir parle de retraite par capitalisation et vous recentrer sur le financement de la santé. J'ai l'impression que Jenmir est victime d'un strawman.

Peut-être n'ai-je pas été clair mais c'est qu'en fait il parle d'un smicard.

On connaît les taux de cotisations retraite sauf qu'il y a des allègements de charge Fillon qui s'appliquent à toutes les cotisations. Un Smicard a super brut de 1 900 € avec ces allègements de charges. L'allègement de charges est calculé au global (je fais pas de paies mais sur les bulletins c'est indiqué comme ça) donc à moins que quelqu'un sache exemple comment les imputer il est compliqué de savoir combien exactement de cotisations retraites il y a sur les 1 900 € que coûte un salarié au SMIC (car je sais même pas si ces réductions Fillon sont au parfait prorata de chaque cotisation ou pas)

C'est pour ça qu'on est un peu obligés de parler du global en indiquant que les 470/480 € d'écart entre le super brut et le net à payer doivent inclure la retraite + la santé + les prestations sociales + le chômage.

[ind]

Citation :

Publié par Xouthos

Jenmir parle de retraite par capitalisation et vous recentrer sur le financement de la santé. J'ai l'impression que Jenmir est victime d'un strawman.

Jemmir fait du cherry picking sur des stats sans prendre en compte tout le contexte.

En l occurence les exonération sociales, que la croissance passé n'est pas un bon indicateur de la croissance future, que la retraite par capitalisation c'est de pas de l ETF avec faible prélèvement de l intermédiaire alors que c'est des fonds de pension qui gère ça.

Etc..

C'est beau mais ce n'est pas "réel" ce qui ne veut pas dire qu on peut conclure que la retraite par capitalisation c'est de la merde.

Ça dépend de l implémentation et des objectifs.

Le gros avantages de la capitalisation c'est le financement du risque, de l innovation.
Notamment pour la tech on pourrait avoir la puissance de feu des US sans problème au niveau européen.

As usual, on va tourner en rond, et ce qui va ressortir c'est sa démonstration hors sol copier coller de X de propagande de libéraux.
Et toi pour débunk cette merde, tu dois rentrer dans le dur sans être spécialiste...

[prootch]

Citation :

Publié par Jenmir

Je viens de te démontrer que malgré les différents krach boursier et crises financière, l’investissement en bourse est préférable pour un smicard plutôt que la cotisation actuelle du système français.

Tu n'as rien démontré de la sorte.
Et pour cause: la croissance éternelle est impossible à affirmer macro économiquement, à fortiori dans un monde fini en terme de ressources. Le decyclage de l'économie financière par rapport à l'économie réelle étant lui même un ponzi virtuel fondé sur... du vent.

D'une part parce que nombre de valeurs détruites dans les années 30 ne se sont jamais relevées (et ne parlons pas des destructions immenses induites par la crise > fascismes > guerre qui balaye le merdier financier précédent sous le tapis.

D'autre part parce que le ponzi financier global actuel (dont suppression du glass steagall, titrisations délirantes) a subsisté sur le fil du rasoir par l'endettement des états pour pallier aux faillites bancaires ET aux externalités négatives massives des deux dernières crises, en détruisant au passage les retraites de nombre de citoyens US et en augmentant la captation de richesse par les oligarchies.

Enfin parce que ce ponzi financier spéculatif n'existe qu'en vertu de la planche à billet US.

[Jenmir]

Citation :

Publié par prootch

Tu n'as rien démontré de la sorte.
Et pour cause: la croissance éternelle est impossible à affirmer macro économiquement, à fortiori dans un monde fini en terme de ressources. Le decyclage de l'économie financière par rapport à l'économie réelle étant lui même un ponzi virtuel fondé sur... du vent.

D'une part parce que nombre de valeurs détruites dans les années 30 ne se sont jamais relevées (et ne parlons pas des destructions immenses induites par la crise > fascismes > guerre qui balaye le merdier financier précédent sous le tapis.

D'autre part parce que le ponzi financier global actuel (dont suppression du glass steagall, titrisations délirantes) a subsisté sur le fil du rasoir par l'endettement des états pour pallier aux faillites bancaires ET aux externalités négatives massives des deux dernières crises, en détruisant au passage les retraites de nombre de citoyens US et en augmentant la captation de richesse par les oligarchies.

Enfin parce que ce ponzi financier spéculatif n'existe qu'en vertu de la planche à billet US.

Tu cries au Ponzi, mais tu oublies un détail : dans un vrai Ponzi, il n’y a aucun actif sous-jacent.
Dans un ETF Monde, tu possèdes des parts de milliers d’entreprises réelles, qui produisent, vendent, versent des dividendes. Ce n’est pas du vent, c’est du concret.

Ironie du sort : le vrai Ponzi, c’est le système par répartition. On te promet une retraite avec l’argent des actifs d’aujourd’hui, en croisant les doigts pour qu’ils soient assez nombreux demain.
Ça, c’est littéralement une pyramide.

Alors on peut philosopher sur la fin de la croissance, mais en attendant, les chiffres parlent : 40 ans d’investissement intelligent battent 40 ans de cotisations aveugles à un système à bout de souffle

[Xouthos]

J'en pense que Jenmir gonfle ses chiffres, mais que le raisonnement reste bon. 200€ à 40 ans, ça te fais 1.4m soit 45k/an. Alors effectivement, tu dois prendre en compte l'inflation, qui provoque une hausse des cotisations, mais un montant plus faible en € constant de la somme finale.

Pour les frais, je suis curieux de voir les frais du fond norvégien, ça doit être très faible.

En tout cas, le contexte de la retraite française je le vois bien. Miser sur la hausse de la productivité, de la croissance ou de la démographie française. Ce qui tombe bien, c'est que même en prenant les performances passés, c'est de la merde.

Pour moi, le réel problème (autre qu'idéologique pour certain), c'est que le MSCI world et ses 10% de hausse annuel moyenne du MSCI World, se repose principalement sur la bourse américaine, donc on va financer les américains.

[Leni]

Si la retraite par capitalisation c'était la panacée et que même un bas salaire pouvait sortir à 40k/an une fois à la retraite alors la plupart des gens dans les pays développés arrêteraient de bosser à 60 ans avec une retraite de pacha, il me semble pas que ce soit le cas dans les pays étant full capitalisation comme le Chili par exemple, qui a récemment introduit de la solidarité dans son système parce qu'il laissait plein de gens sur le carreau.

Déjà ça suppose une vie de travail non stop sans événements de vie, arrêts de travail ou chômage et ça suppose aussi que l'argent soit bien géré et ne soit pas bouffé totalement par des crises.


Et puis surtout ça suppose que la personne moyenne gère bien cet argent et se discipline elle-même pour mettre tous les mois la somme de côté. Une vision ultra simpliste libérale de la responsabilité individuelle. Guess what : nos habitus, la façon dont on gère notre argent et dont on le dépense est majoritairement dictée par le milieu social dans lequel on a grandi et l'éducation qu'on a reçue. Il ne s'agit pas de dire que tous nos choix sont prédéterminés à l'avance mais plutôt de tuer l'idée reçue selon laquelle si tu n'as pas mis de côté intelligemment toute ta vie c'est purement ta faute. Facile à dire quand on est nés et qu'on a grandi avec les outils et l'entourage adéquats pour savoir bien gérer son argent et faire de "bons" choix.

Je sais bien que les libéraux détestent Bourdieu mais bon on attend qu'il soit totalement démonté.


Ah et enfin je rajouterais qu'il est dans l'intérêt même des plus individualistes d'entre nous ne pas laisser des gens sur le carreau, parce qu'avoir de nombreuses personnes vivant dans la misère, même si c'est "leur faute", est porteur de coûts sociétaux colossaux dont tout le monde doit assumer une part tôt ou tard.

[prootch]

Citation :

Publié par Jenmir

Tu cries au Ponzi, mais tu oublies un détail : dans un vrai Ponzi, il n’y a aucun actif sous-jacent.
Dans un ETF Monde, tu possèdes des parts de milliers d’entreprises réelles, qui produisent, vendent, versent des dividendes. Ce n’est pas du vent, c’est du concret.

Ironie du sort : le vrai Ponzi, c’est le système par répartition. On te promet une retraite avec l’argent des actifs d’aujourd’hui, en croisant les doigts pour qu’ils soient assez nombreux demain.
Ça, c’est littéralement une pyramide.

Alors on peut philosopher sur la fin de la croissance, mais en attendant, les chiffres parlent : 40 ans d’investissement intelligent battent 40 ans de cotisations aveugles à un système à bout de souffle

Tu as commencé par invoquer abusivement un ponzi alors que le sous jacent du système par répartition est précisément fondé sur le travail des autres citoyens ET la garantie de l'état en dernier recours (charge à lui d'identifier les ressources). Il lui appartient donc d'identifier d'autres ressources fiables: ie d'autres assiettes de valeur.

La captation de richesse par les oligarchies assises sur la délocalisation de jobs et des marges taxables hors des frontières étant la cause source du déséquilibre actuel des retraites ET une source potentielle de financement.

Les ETF Monde que tu présentes comme solution miracle sont pour la plupart libellé en dollars (risque de change), répliqués via des produits dérivés (risque financier systémique) et non représentatifs géographiquement (backés énormément sur l'éco US). Autrement dit, sur des assets dont tu ne peux garantir la pérennité en cas de récession US.

Tu n'as strictement aucune analyse de spécialiste macro économique qui démontre la répétabilité de la croissance des 40 dernières années. Au contraire, elles soulignent l'incertitude en la matière (ça fait partie de leurs notices d'informations, toutes, sans exception).

Par contre les analyses historiques et économiques démontrent des destructions de valeurs financières massives quand survient une crise systémique : la crise de 29, les destructions associées des fascismes et des morts par dizaines de millions. La crise de 2008 qui a foutu à poil nombre de retraités US.

Ta proposition repose sur un risque financier systémique ET un ponzi monétaire dollar. Si les US toussent, il se pète la gueule. On croirait sarkozy qui voulait importer les subprimes... en 2007, à la veille d'une crise financière.

[Jenmir]

Citation :

Publié par prootch

Tu as commencé par invoquer abusivement un ponzi alors que le sous jacent du système par répartition est précisément fondé sur le travail des autres citoyens ET la garantie de l'état en dernier recours (charge à lui d'identifier les ressources). Il appartient à l'état d'identifier d'autres ressources fiables: ie d'autres assiettes de valeur.

La captation de richesse par les oligarchies assises sur la délocalisation de jobs et des marges taxables hors des frontières étant la cause source du déséquilibre actuel des retraites ET une source potentielle de financement.

Les ETF Monde que tu présentes comme solution miracle sont pour la plupart libellé en dollars (risque de change), répliqués via des produits dérivés (risque financier systémique) et non représentatifs géographiquement (backés énormément sur l'éco US). Autrement dit, sur des assets dont tu ne peux garantir la pérennité en cas de récession US.

Tu n'as strictement aucune analyse de spécialiste macro économique qui démontre la répétabilité de la croissance des 40 dernières années. Au contraire, elles soulignent l'incertitude en la matière (ça fait partie de leurs notices d'informations, toutes, sans exception).

Par contre les analyses historiques et économiques démontrent des destructions de valeurs financières massives quand survient une crise systémique : la crise de 29, les destructions associées des fascismes et des morts par dizaines de millions. La crise de 2008 qui a foutu à poil nombre de retraités US.

Ta proposition repose sur un risque financier systémique ET un ponzi monétaire dollar. Si les US toussent, il se pète la gueule.

Oui, l’etat "garantit", mais avec quel argent ? Celui qu'il taxe, emprunte ou imprime. Donc soit tu y crois religieusement, soit tu admets que la promesse repose sur une pyramide fiscale fragile.

Concernant les ETF Monde, oui, ils sont majoritairement exposés aux États-Unis, parce que c'est là que se trouve une énorme part de la création de valeur mondiale.
C'est un constat, pas une opinion.
[*]Le risque de change ? Réel, mais il se diversifie dans le temps, tout comme les cycles économiques.[*]Produits dérivés ? Certains ETF les utilisent, beaucoup ne le font pas. [*]À chacun de choisir ses supports intelligemment.[*]
Tu veux parler de 2008 ? Parlons-en
Ceux qui ont vendu dans la panique ont perdu.
Ceux qui ont continué à investir ou simplement attendu ont doublé voire triplé leur mise sur la décennie suivante.
Tu vois du risque systémique partout, mais tu ignores le plus gros risque de tous : ne rien posséder.

L'épargne retraite par capitalisation, bien construite, laisse un patrimoine. Le système par répartition ne laisse rien, juste une promesse de l’État.

[prootch]

Non, ça n'a rien d'une croyance et tout d'une analyse éco:

D'un point de vue macro économique, la garantie des états souverains in fine repose sur ses citoyens (donc leur travail), pas sur un prorata de leur consommation via des actions et certainement pas sur les titres électroniques de tes ETF à présent sans aucun rapport avec l'économie réelle (comme le démontrent les récentes variations de cours).

Toute l'éco, y compris les banques privées, dépendent des garanties de l'état souverain en dernier recours.

En 2008 les fonds par capitalisation ont effondré la retraite des citoyens US (plus de sous sous dans la popoche, immédiatement. Le système par répartition, non). Et pour mémoire le système actuel permet à ceux qui en ont les moyens de capitaliser s'ils le souhaitent.

Le ponzi documenté factuellement depuis 2000 et 2008, c'est le système financier spéculatif qui vit de volatilité ET sa base dollar qui prend en otage les autres économies. Et trump pisse ces temps-ci à la base du chateau de sable : a suivre, récession.

Donc :
- Tu n'as aucune preuve économique factuelle de répétabilité des performances antérieures,
- Tu as des preuves factuelles de risques systémiques majeurs, trump en étant le symptôme le plus flagrant.