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Alpha & Oméga
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11/12/2006, 15h39
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Et si des extremistes sont la majorité, vous leur donneriez le pouvoir?
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Alpha & Oméga
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Citation :
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11/12/2006, 16h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
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11/12/2006, 16h57
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Alpha & Oméga
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Je veux pas paraître désagréable mais je crois qu'il y en a plein qui devraient aller regarder ce qu'est réellement une démocratie.
A en croire certains, démocratie = Bisounoursland. Croire qu'on ne peut récolter que du bon avec un système démocratique est assez naïf. On joue le jeu de la démocratie, ou on ne le joue pas. |
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11/12/2006, 17h01
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Alpha & Oméga
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11/12/2006, 17h45
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Invité
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C'est du au mode de scrutin et à la sainte alliance des partis contre le FN qui fait qu'au 2eme tuor on s'arrange pour pas qu'il passe.
Sinon encore une fois osef du peuple, (encore heureux  ) le but est de gérer l'Etat, avec des recettes bien établies et fonctionnelles qui sont partagés par la majorité des gouvernants. (ENA principalement) Les programmes c'est juste pour les élections, "amuser la galerie", et définir l'orientation générale (1 ou 2 % de plus ou moins pour telle ou telle option, c'est là que réside la démocratie). L'important est que ce pouvoir une fois gagné, n'est pas monopolisé par quelques personnes. Cf séparation des pouvoirs, cf décentralisation, cf Assemblée nationale, cf contre-pouvoirs, cf Europe... C'est une force des démocraties, ce que j'appelerai un "filet mou" : impossible de renverser un tel pouvoir ou de l'endommager gravement en tapant "au coeur" (comme pour une dictature), il n'y a pas de coeur réel, le pouvoir est dilué, partagé en de nombreux cercles inclusifs, et un grand nombre de personnes en profitent. Qui plus est le mécanisme représentatif lui confère une légitimité réelle ou supposée. |
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11/12/2006, 18h03
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Alpha & Oméga
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Rah, SVP l'exemple du Hezbollah et juste la pour la réflexion, ce n'est pas un enieme topic sur le Liban et Cie. (j'ai vu pleins de bêtise dans ces 4 pages, le Liban est un pays démocratique, dsl, le Hezbollah+Aoun représentent bien la majorité de la populace Libanaise)
Bref, revenons à mon topic, je prend un exemple extrême comme l'a fait certain: Un parti pédophile ou bien Xénophobe à mort qui O surprise, est devenu majoritaire par un vote 100% démocratique. Il faudrait qu'il aie le pouvoir? Comme l'a dit quelqu'1 en page1. le PS qui prend le pouvoir, les perdants sont relax et assument, mais un parti xtreme qui prend le pouvoir, qu'advient-il des minorité? si le Hezbollah fait 50.0000001% des Libanais, auront-ils le droit de déclarer une guerre ouverte contre Israël et que je me retrouve au front malgré moi? |
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11/12/2006, 21h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Croire que l'arrivee du FN au pouvoir entrainerait la fin de la democratie en France et l'instauration d'une dictature est tout aussi collector au passage. Citation :
En 2002 les deux etats majors des deux partis principaux etaient persuades - voir meme "savaient", ou du moins ont tout fait - pour que Le Pen arrive au second tour. Le PS voulait Le Pen / Jospin et l'UMP voulait Chirac / Le Pen. C'est pour ca que la campagne s'est faite de la meme facon... Le Pen au second tour, ca arrange DEFINITIVEMENT le candidat restant, qui a l'election assuree, c'est du pure gold pour le parti present au second tour, n'importe qui reverait d'un second tour lui / Le Pen... C'est la meme en 81, ca ne s'est jamais dis officiellement, mais a cette epoque tout l'Etat Major RPR a eu pour consigne de faire voter les militants pour Mitterrand, Chirac voulait faire d'une pierre deux coups en eliminant Giscard et en foutant les socialistes dans la merde - au pouvoir - pour le recuperer par la suite. Il n'y a qu'a regarder les scores de Mitterand au second tour pour se rendre compte que le report des voix ne suffit pas pour obtenir un tel score. Ca n'a jamais ete officialise mais meme au PS ils en avaient pleinement conscience, et certains dirigeants l'avouent depuis recement.... c'est une des raisons qui a fait que le PC n'est pas reste au pouvoir avec le PS... Bref, ne croyez pas que les politiques ne s'arrangent pas pour filer des voix a des personnes improbables parfois... |
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11/12/2006, 21h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
A cela faut-il encore rajouter que la pratique politique libanaise n'est en rien plus démocratique que les structures politiques. L'existence de milices, de pratique de clans ; rien de tout cela ne forme une base démocratique. Ton "topic" s'inscrit dans cette donnée majeure et ne peut pas se résumer à un "camp" démocrate mis sous pression par des gens qui s'agitent. Comme quelqu'un l'a parfaitement souligné plus haut, une démocratie ou une république démocratique tient compte de l'existence de ses minorités politiques qui seront peut-être les majorités de demain. Ces Etats démocratiques sont constitués d'un empilement de pouvoirs et contre-pouvoirs qui ne sont que l'expression de cette prise en compte, non d'un pouvoir dominant mais d'un pouvoir forcément partagé. Le Liban n'étant pas doté des structures d'un Etat démocratique*, il y a effectivement tout à craindre dans les évènements actuels mais en aucune manière une comparaison avec les Etats démocratique ne tient la route et encore moins la recherche de solution dans des cas de figure hypothétiques au possible. Quelqu'un le faisait remarquer plus haut concernant le cas de certains partis politiques extrémistes en France qui ont du mal à accéder au pouvoir, et qui ont non seulement du mal mais n'y parviennent pas. Evidemment le constat le plus direct et aussi le plus simpliste et qu'il y a là déni de démocratie, visible en particulier dans la tendance qu'ont d'autres partis à s'allier, pratiquement contre nature, dans le but de faire échec à cette accession au pouvoir. Personne ne faisant la remarque que de telles alliances sont justement l'expression de ces systèmes de contre-pouvoirs, ceux exercés par des démocrates dont l'alliance n'est pas contre nature et lorsqu'ils sont en passe de devenir minoritaires ; préfèrent opter pour une alliance regroupant tous ceux qui, dans leur nature, respectent l'existence des minorités politiques et les principes légaux de la démocratie. Shlack, tu limites le principe démocratique au fait qu'un groupe ou même un seul type une fois obtenu ses 50,000000001 % peut tout se permettre et de ce fait que doit-on penser du cas ou ce groupe ou ce type sont des dingues ? Je ne pense pas qu'on puisse répondre autrement à cette question qu'en précisant pourquoi les principes démocratiques, ainsi que la pratique qui en découle, ne se limitent pas à cela et qu'un "dingue" qui conçoit la démocratie comme un blanc seing une fois atteint les 50 % + 1 voix, a forcément du mal dans un régime politique véritablement démocratique. Que le Liban est tout à craindre de ne pas disposer, ni d'un point de vue légal, ni du point de vue des pratiques, d'un régime démocratique ; ça me paraît assez juste par contre. * et de cela, le Hezbollah n'est en rien le seul responsable. |
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11/12/2006, 22h08
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Bagnard
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Citation :
Belle perspective d'avenir, non ? |
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11/12/2006, 22h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
Quand tu dis que le Liban n'est pas démocratique, dis tu que la culture et la vie politique ne l'est pas ou que les institutions ne le sont pas? Car si tu fais référence aux institutions, le peu que j'en sais me fait plutôt penser qu'il est relativement bien démocratique: parlement élu au suffrage populaire ouvert à tous (mélange de proportionelle et de circonscription je crois), président élu par le parlement, bonne balance de pouvoirs / contre pouvoirs entre le gouvernement et le parlement (le président semble par un contre un peu difficile à virer, mais bon c'est la même chose dans d'autres pays), liberté de presse, etc... La seule chose antidémocratique dans les institutions est la confessionalisation des 3 plus grands postes de l'état (présidence, présidence du conseil, présidence du parlement). Ensuite que la pratique du pouvoir ne soit pas démocratique par tel ou tel parti, que certains votent avec un réflexe clanique, féodale ou religieux, certes, mais les institutions semblent plus que correctes et bien démocratiques. Une république théocratique aurait des prêtres/mollah au pouvoir, ce qui n'est heureusement pas le cas (et ne l'a d'ailleurs jamais été). Le vote populaire demeure la base du système (hormis les périodes d'occupation) Pourrais tu détailler? (en mp si tu trouves cela trop HS) Hell ps: les milices, il n'y en a plus depuis belle lurette à part le Hezbollah et quelques groupuscules palestiniens. Il y a certes des partis très "organisés" mais n'ayant pas d'armes, on peut difficilement les traiter de milices qui par essence ont un pouvoir lié aux armes. |
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11/12/2006, 23h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
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11/12/2006, 23h20
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Bagnard
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De toute façon, cette région n'a pas connu la paix depuis 3.000 ans...
On peut toujours essayer de simplifier, toujours essayer de proposer des solutions (surtout vu de l'etranger) ; mais bon..... |
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11/12/2006, 23h25
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Bagnard
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Citation :
J'aurais pu dire exactement l'inverse ou son contraire voir griser un peu le merdier mais cela n'aurait pas fait avancer le schimblick .... vu qu'on en a débattu sur des 10e voir des 100e de posts. L'important est de savoir si il y a une nouvelle guerre entre Israel et le Liban ce que va devenir Schlack ..... se retrouvera t'il une arme à la main face à l'armée Israelienne ? se retrouvera t'il sur les routes pris entre le marteau et l'enclume ? ou bien choisira t'il la voie de la résistance du peuple Libanais face aux ingérences des pays limitrophes ? Aura t'il le choix de son avenir ? |
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11/12/2006, 23h37
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Citation :
là je ne vois rien de concluant sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_du_Liban rien non plus sur le CIA factbook https://www.cia.gov/cia/publications...k/geos/le.html déjà que je considère que l'Iran est un pays démocratique (enfin une théocratie démocratique) alors que ce serait parfaitement discutable. Je ne pense pas que le Liban soit un modèle de démocratie, mais cela viendrait plutôt de son morcellement (en gros je vois le pays comme une mosaïque de communautés très différentes, pas comme une nation). |
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12/12/2006, 00h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le vote n'est pas la condition d'un état démocratique cela induit le caractère républicain d'un régime. Le calcul consistant à rendre plus "politiques" des organisations extrémistes et à les faire entrer dans le jeu politique est un excellent calcul qui a fait ses preuves sur le long terme ; en Irlande ou en Espagne par exemple. Mais ça suppose une démocratie solide. Calculer la même chose pour des Etats qui ne sont pas démocratiques, c'est complètement foireux. Enfin tout ça n'est pas très étonnant puisqu'effectivement on note une tendance somme toute assez nouvelle dans les régimes démocratiques d'après guerre de croire, parce qu'on a été élu, qu'on dispose de la capacité à jouer les gros bras. "Marrant" (si on peut dire) de constater que plus on est élu ric-rac, plus cette tendance transparaît. |
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12/12/2006, 01h04
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Malgaweth, je trouve ton attaque sur la (jeune et imparfaite) démocratie libanaise extrêmement violente et injuste. Les conditions réélles du pays font que l'on doit utiliser les solutions applicables consensuelles, qui sont de toutes manières infiniment préférable à une guerre civile (qui d'ailleurs ne va pas forcément être évitée). Le Liban est une mosaique de communauté/religions qui ont la facheuse habitude de se faire la guerre, qui plus est en se laissant manipuler par des extérieurs qui instrumentalisent le Liban.
bref, la position que tu défends ("Ok pour ne pas respecter les règles de la démocratie ") que je trouve sans concession et désastreuse au niveau du résultat (une guerre civile), a un petit goût de "neocon" pour moi... et, vue la performance de l'approche, avec son demi-million de morts depuis 2001, ce n'est pas un compliment 
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12/12/2006, 12h54
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il me semble que, au Liban, avoir la majorité au Parlment est insuffisant pour prendre ce genre de décision, il devrait forcément s'entendre avec d'autres partis. |
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12/12/2006, 13h30
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Citation :
Dit comme ça, ça fait un peu tiré par les cheveux, mais la distinction est importante, les parlementaires prêtent ils allégeance parce qu'il s'agit du chef de l'église anglicane ou parce qu'il s'agit de la reine ? Dans le premier cas, ça fait un régime confessionel, dans l'autre, pas forcément. Pour prendre un autre exemple, le chef de l'état français est chanoine honoraire de l'archibasilique Saint-Jean-de-Latran (également de la cathédrale de Saint-Jean-de-Maurienne, d'ailleurs). Cela ne fait pourtant pas du régime français un régime confessionnel. |
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12/12/2006, 13h48
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais bon je peux me tromper, j'ai jamais rien compris aux anglais/britanniques et aux anglicans  Au passage et pour revenir au sujet de départ, l'IRA est interdite en GB mais le Sinn Fenn, sa vitrine politique l'est. Même chose en Espagne avec ETA et en Corse avec les indépendantistes. Comme quoi en démocratie il faut savoir rester pragmatique^^. |
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12/12/2006, 14h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
Néo-conservateur ça me fait doucement rigoler. Un néo-conservateur c'est justement l'inverse c'est quelqu'un qui a un peu de mal à suivre avec les fondements des régimes démocratiques ; pour lui la démocratie en Irak passe par l'exacerbation de la mosaïque sociale ; chiites, sunnites ou kurdes (on oublie les petites minorités ; disons celles qui sont regroupées sous le qualificatif très moderne de "OSEF"), vous êtes à ce point différents que vous serez l'objet d'une représentation distincte. Où comment préparer la perspective d'un beau chaos. Etonnant que ce genre de considérations politique trouve sont origine dans un pays et plus précisément dans des coins de ce pays, qui ont été les plus tolérants envers ce grand melting pot ; fondement démocratique (certes depuis récupéré par les fans du ségrégationnisme communautariste chez qui il est d'un usage beaucoup plus conventionnel). Sur le cas libanais, je suis effectivement sans concession. Autant il m'apparaît tout à fait normal de soutenir à fond tous ceux qui là-bas souhaitent l'instauration d'un régime démocratique et il y en a pour croire fermement à cette arlésienne qui traverse l'histoire politique libanaise, visant à la déconfessionnalisation du régime. Autant effectivement il faut être sans concession avec ceux qui calculent l'existence d'un régime qui n'a rien de démocratique et qui jouent les vierges effarouchées devant les méthodes politiques du Hezbollah. La démocratie en danger au Liban ? Mais quelle démocratie ? Si le Liban était démocratique le danger eut été facilement résorbé. A un moment ou un autre, on finit toujours par avoir les cartes en mains et dans ces moments là il ne faut pas hésiter. Znog toutes les démocraties ou républiques démocratiques ont été à un moment de leur histoire des mosaïques avant de fabriquer du liant politique. Mais encore faut-il défendre ces principes démocratiques. Il ne suffit pas de se faire passer pour démocrate pour que ça marche. Les résultats désastreux ce sont justement ceux obtenus dans ces situations biaisées où il s'agirait de défendre des gens qui sont très peu démocrates parce qu'ils se prétendent comme tels. Le Liban a besoin d'un régime démocratique pas du régime actuellement en place. Effectivement il n'a pas plus besoin du régime que lui prépare le Hezbollah si il en a les moyens, mais défendre a tout prix l'existant comme démocratique parce que le Hezbollah sera forcément pire ; ça n'a aucun sens. On ne discute pas là en tant que détenteurs du pouvoir politique qui peuvent être amenés à défendre n'importe quoi et/ou n'importe qui au nom d'intérêts convergents (genre l'occident démocratique face au grand démocrate Poutine) mais en tant que citoyens lambda d'un régime démocratique qui essayent d'en comprendre les avantages et d'en souligner les défauts aussi d'ailleurs. La démocratie est effectivement un régime politique sans concession. On a la démocratie ou on ne l'a pas. Et les jeunes démocraties ne sont pas plus en danger que les anciennes, elles ont juste des problèmes différents. Nous aussi vieille démocratie ; on est en danger de manière permanente. Il y a deux sortes de "guerres" civiles, "combats" ou "conflits" civils suivant leur intensité. Ceux qui opposent démocrates aux partisans de toute autre forme de régime et qui sont inévitables et ceux qui opposent un camp X à un camp Y avec l'un des deux camps se réclamant de la démocratie en parole. Ne pas tomber dans le panneau avec les seconds. Effectivement le Liban a besoin maintenant de ses démocrates pour s'en sortir mais certainement pas qu'on considère comme démocrates n'importe qui sous prétexte qu'en face c'est le Hezbollah. Ça ne résout rien. Ou alors faut prendre sa carte de membre de la CIA et développer la puissance de réflexion qui est derrière en changeant tout les 50 ans ; tout sauf les communistes, puis tout sauf ceux qu'on a mis pour virer les communistes, puis tout sauf ceux qui étaient destinés à virer ceux qui avaient viré les communistes. Chouette. |
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12/12/2006, 16h53
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Alpha & Oméga
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Pouvoir executif et legislatif élu par le peuple, alternance, liberté de la presse, équilibre des pouvoirs et contre pouvoirs. Pour moi, ça fait beaucoup de critères qui montre que le Liban est un état plutôt démocratique. Quand on compare avec la Syrie qui au contraire a choisi la laïcité coûte que coûte et le déni des groupes confessionnel, je ne pense pas que les Libanais y ait perdu au change (point de vue liberté de ses citoyens, éducation et richesse). Dans cette région du monde, je ne pense pas qu'il soit possible de faire de la politique sans tenir compte des différences ethnico religieuse excepté par des dictatures dures type Hafez/Bachar El Hassad ou Saddam Hussein.
Je conseille d'ailleurs le Courrier International de cette semaine consacré à la Syrie qui explique bien les immenses différences avec le Liban qui est pourtant lié sur le plan Historique. |
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12/12/2006, 17h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il n'y a pas cette séparation des pouvoirs au Liban ni d'équilibre puisque une seule chambre, elle même élue dans le cadre de contraintes confessionnelles à un double niveau chrétiens/musulmans et à l'intérieur de ces deux groupes par des sous-groupes fonctionnant sur un système de sièges réservés. Alternance ? Faut la chercher à la loupe dans les lignées politiques claniques libanaises. L'équilibre des pouvoirs ne provient pas de l'existence de plusieurs pouvoirs mais de leur source de légitimité politique. Ils ont tous la même au Liban donc évidemment qu'il n'y a pas équilibre. Que le Hezbollah traîne derrière lui des possibilités de régime pire est quelque chose qui me paraît difficilement contestable. Mais le Liban comme état démocratique c'est un mythe véhiculé par ceux qui se satisfont d'un régime en place qui n'a rien de démocratique. Je trouve par ailleurs toujours trop facile l'argument des contraintes politico-ethniques. Toutes les républiques démocratiques sont passées un jour par un dépassement de ces contraintes qui n'étaient ni plus fortes ni moins fortes. Je n'aime pas cet argument car c'est celui qui enferme dans un pseudo-déterminisme politique qui arrange bien ceux qui se satisfont de régimes autoritaires en Afrique ou ailleurs. Personne n'aurait parié un kopeck sur des démocraties possibles en Asie du Sud-Est il y a cinquante ans et pourtant... Un régime n'a rien de plus démocratique parce que celui qui détient le pouvoir est un tantinet plus modéré. C'est ce que j'essayais de signaler plus haut ; dans le camp des anti-démocrates de part chez nous on trouve aussi bien des autoritaires à tendance fasciste qui prendrait bien le pouvoir à coup de batte de base ball que des modérés qui truquent les élections à leur profit. Le résultat est certes différent dans sa couleur mais le fond anti-démocratique est le même. Effectivement celui qui conduit son régime à la batte de base ball aura plus de difficulté à se dire démocrate, encore que certains ne se gêne pas pour le faire, mais ça n'empêche pas qu'il faille considérer l'autre aussi comme un démocrate de pacotille. Même si lui aura plus de facilité à se réclamer de la démocratie notamment en dénonçant l'existence des manieurs de batte de base ball comme le grand méchant loup. La démocratie contre les autres formes de gouvernement ça ne résume pas à modérés contre extrémistes ou durs contre mous ; ça n'a même rien à voir avec ça. Effectivement le Liban a besoin d'une démocratie mais d'une vraie pas d'un ersatz qui se voudrait comme tel. |
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12/12/2006, 18h07
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Bagnard
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Citation :
Mais nous savons tous que faire une telle chose est inconscient de notre part, car le moyen-orient est représenté comme une région terroriste. Je parle d'en général, et je ne veux en aucun cas dire que le moyen-orient est une région où tous ses habitants sont des terroristes. |
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12/12/2006, 18h10
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Légende
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Citation :
le refuser , c'est remettre en cause la liberté de décision d'une majorité d'un peuple . je suis d'extrême droite , pourtant j'ai pas refusé quand la gauche ou la droite ont la majorité , je l'accepte . |
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12/12/2006, 18h18
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