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Bagnard
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Citation :
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12/12/2006, 18h24
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Et si des extremistes sont la majorité, vous leur donneriez le pouvoir?
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Alpha & Oméga
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Citation :
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12/12/2006, 18h46
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Alpha & Oméga
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Merci Klapi d'avoir mis fin au HS sur le Liban, svp, je le repète, ce n'est pas un enieme topic sur le Liban/Moyen Orient. J'utilise le Liban comme exemple car j'y vis et ce qui se passe dans ce pays m'a fait penser à la question de mon topic.
(rah je craque: j'ai deja voté plusieurs fois au Liban et je n'ai jamais eu de pressions, je votais 100% librement. oui, c'est 100% confessionnel les partis politques, mais comme quelqu'1 l'a dit, personne ne force le Liban à jouer à ce jeu des "clans" mais c'est comme ça. leur forcer le contraire comme le dit Borh avec le Laicisme imposé en Syrie serait de la dictature imo.) bref....je reprend mon exemple d'un parti disons pédophile ou archi xénophobe qui prend le pouvoir avec 50.1% ou même disons 66% , je suis sure que l'Allemagne Nazi a un moment faisait bien dans les plus de 66% d'approbation si on y avait fait un vote 100% démocratique. Est-ce que ceci leur donnerait le plein pouvoir? ne doit-on pas censurer/interdire un parti politique a un moment? comme la censure de certains ouvrages, même en France? N'y a-t-il pas une limite à la démocratie? |
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12/12/2006, 19h55
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Alpha & Oméga
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De toute façon, pour moi un des principes de base de la démocratie c'est l'existence du pluralisme et donc d'une opposition. Autre principe de base pour moi de la démocratie : la liberté de pouvoir s'exprimer, en particulier contre le pouvoir.
Donc si on est pas d'accord avec le pouvoir en place dans une démocratie, on peut très bien s'y opposer (de façon non violente), même si celui-ci représente la majorité. Si ce pouvoir en place décide de supprimer l'opposition et la liberté d'expression alors c'est la fin de la démocratie et il n'y a donc plus aucune raison de respecter ce pouvoir au nom de la démocratie. Tu prends l'exemple de lu nazisme arrivé au pouvoir par la majorité. Les premiers actes des nazis ont été de rendre l'opposition illégale. Il s'est donc rendu anti démocratique. Un exemple concret constaté pour expliquer ce que je pense, (sur la démocratie, pas sur l'extremisme) : le referendum sur le TCE. Après la victoire du non, perso je me suis pas privé pour critiquer les nonistes. Ce à quoi on m'a rétorqué que la majorité avait tranché et que je devais fermer ma gueule au nom de la démocratie. Et bien pour moi c'est le contraire, au nom de la démocratie, on a le droit de s'opposer à la majorité. |
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12/12/2006, 20h26
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Citation :
1/ qu'elle promeut la démocratie comme une solution idéale 2/ qu'elle est totalement intransigeante pour moi ce sont justement deux points caractéristiques de la ligne que tu défends (fort bien par ailleurs). Notamment, ces idées Citation :
1/ "la démocratie est le seul modèle possible" 2/ "on l'interprète de manière extrêmement étroite et restrictive" 3/ "tout tout de suite" et si ça fiche le bordel c'est pas grave en outre les "exemples" (Asie du Sud-Est dans ton cas) sont mal compris et se révèlent en fait des contre-exemples. L'invasion de l'Irak pour y instaurer la "démocratie" est un bel exemple de ce qui n'est qu'un aveuglement idéologique, et si on te suivait, Malgaweth, ce serait la catastrophe au Liban (et d'ailleurs, quelques démocraties africaines ne font que concrétiser un vote ethnique : il serait plus sain de revenir en arrière avec des quota ethniques et une démocratie plus imparfaite, mais qui aurait le mérite de s'adapter à la réalité plutôt que de vouloir à tout crin plaquer un modèle de gouvernance inadapté). Oui je persiste et signe : la démocratie "parfaite" que tu souhaites furieusement est un modèle de gouvernance inadapté dans de nombreux pays. Intransigeante, voici le qualificatif que je cherchais. Dans un monde complexe et instable c'est dangereux d'être ainsi. La dictature absolue est mauvaise, la démocratie absolue aussi ... (d'ailleurs on voit les brillants résultats de la démocratie proportionnelle en israel). Non la force de la démocratie, c'est justement sa capacité à être à géométrie variable et à progresser ensuite lentement et "naturellement"... et pas par des coups de boutoirs flanqués de l'extérieur au nom de principes intransigeants. voilà, je grossis un peu le trait la doctrine neocon ne se limite pas à ça... et le débat non plus d'ailleurs. désolé du HS, ShlacK, mais je suis d'accord avec ton idée selon laquelle le laïcisme à la Syrienne serait catastrophique au Liban. |
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12/12/2006, 20h38
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Bagnard
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Pour le TCE tu inverses les rôles, Borh. Ce sont plutôt les partisans du Non qui avant et après le vote se firent insulter, trainer dans la boue, traiter de tous les noms d'oiseaux par les partisans du Oui. D'ailleurs, ce résultat t'es resté en travers de la gorge on dirait....
(je me régale toujours de la mauvaise foi revancharde des partisans du Oui  )Pour revenir au débat, je dirais que dans une démocratie, dans des conditions normales (c'est à dire sans guerre, bandes armées et autres krach économiques) un parti prônant ouvertement des idées illégales serait interdit. Et ne pourrait donc pas accéder au pouvoir. L'exemple nazi est un mauvais exemple, car survenant dans un contexte très particulier. |
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12/12/2006, 20h44
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[lsdo]
Alpha & Oméga
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+1 pour bhor
que le hezbolla soit au pouvoir par voie democratique d'accord, mais dans une vraie democratie le hezbolla peut s'exprimer, je ne pense pas que les libanais s'ils devaient passer aux urnes de maniere sereine voteraient autant pour le hezbolla je crois que le libanais interroger au milieu de la place qui ne fait que passer entourer de manifestant ne va pas crier qu'il ne veut pas du hezbolla, mais bien au contraire approuver leur action, par contre au moment de voter a bulletin secret la on verra la difference. le peuple a toujours le gouvernement qu'il merite et jamais la liberte n'a put etre donnée elle a toujours ete acquise dans le sang. c est dommage mais c est comme ca l'exemple le plus flagrant c'est l'irak, si les irakiens ne pouvaient plus supporter le SH il auraient fait leur propre revolution, les USA sont intervenu trop tot ils ont libere un peuple qui ne voulait pas encore assez de leur liberte, et qui se retournera vers ce qui peut representer une idee d'ordre et de justice. au liban c'est pareil le peuple n'est pas encore pres pour etre libre et c est celui qui gueule le plus fort qui a raison. C'est con a dire mais la revolution francaise n'a pas ete un mouvement spontanée, il a fallut des siecles de brimades pour y arriver et meme elle ne c est pas faites en un jour. Pour les states ca a ete plus rapide car ils ont ete faient par des descendants des peuples qui se sont liberes. Maintenant avec tous le respect que je dois aux libanais ou au peuples du moyen orient il en sont encore a naviguer de charybde en scylla sauf que pour eux ils sont assez souple quoi qu on en dise pour accepter une infortune et continuer a vivre dignement. un islamiste fanatique te laissera le choix de te convertir, un membre d'un parti pro nationaliste, fasciste ou raciste te laissera pas le choix de vivre.. a plus |
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12/12/2006, 20h48
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Légende
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Est-ce que beaucoup d'entre vous seraient prêts à descendre dans la rue si le FN ou un autre parti extrémiste français passait le 2ème tour?
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12/12/2006, 23h55
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Légende
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Citation :
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13/12/2006, 00h05
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Alpha & Oméga
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Citation :
Parce que "la majorité a dit que"? Me concernant je laisserai faire, pour voir ce qu'ils donnent une fois en place comme n'importe quel autre gouvernement. Et si ça ne va vraiment pas, faut se sâlir les mains. Le problème est que les Français ont une peur bleue de se salir les mains et de risquer de perdre du jour au lendemain tout leur petit confort quotidien. Peut être que sans cette peur on aurait moins de mouvements de flippe généralisée quand un parti "extremiste" risque d'arriver au pouvoir. |
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13/12/2006, 00h18
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Bagnard
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Citation :
Le FN ne me semble pas un parti de fanatiques religieux, de même qu'il ne semble pas être dépendant d'un autre pays, de même qu'il n'a jamais été faire d'attentats en Allemagne ou tout autre pays limitrophe, sans parler du fait qu'il n'a pas de milice armée qui tue les opposants a ce parti .... bref ... Bon, il déplaît, il a des idées abjectes ... seulement si il passe une nouvelle fois au second tour, c'est qu'il faudrait vraiment s'interroger sur les motivations des votants FN et y répondre parce que sauf erreur, personne n'a reparlé de cela, ni rien fait pour y répondre depuis cette date, peut être que les motivations sont toujours présentes ..... Et puis quand on voit ce qu'il y a en face .... cela ne me donne pas envie de descendre dans la rue, encore moins avec mes enfants pour éviter de les exposer aux casseurs et autres con*** qui seront tout contents qu'un tel mouvement ait lieu. Ma motivation d'électeur se limite à voter pour le candidat que je pense le moins pire de tous mais il est hors de question de suivre des gens dans la rue qui croient encore à un monde tout beau, tout rose. |
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13/12/2006, 00h18
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Légende
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Citation :
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13/12/2006, 00h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
Apres il faut savoir et assumer, on ne peut pas dire qu'on prone la democratie et refuser cette eventualite. Dans ce cas on assume et on dit qu'on est pas en democratie. L'ideal etant une democratie qui verrouille ses securites de telle sorte que meme au pouvoir des extremistes ne puissent pas transformer le pays en dictature, ce qui est le cas dans les pays d'Europe. Perso si le FN n'obtenait pas ses signatures ca me donnerait presque envie de voter pour eux  Et puis ca serait un mauvais calcul politique... Le Pen au second tour = un seul tour d'election en pratique.
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13/12/2006, 00h47
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Alpha & Oméga
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L'OAS n'existe plus et je doute qu'elle n'ai comporté que des frontistes.
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13/12/2006, 00h48
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Bagnard
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Citation :
Les 2 bords jouaient au plus con, hein !!.... je rappelle que certaines personnes utilisées pour contrer l'OAS étaient d'anciens membres de la gestapo et je ne pense pas que les interrogatoires étaient un échange d'amabilités. Sauf qu'en plus tu te trompe de cible L'OAS avait pour but louable de conserver l'Algerie Francaise, la trahison du gouvernement Francais vis à vis de ceux qui y croyaient a entraîné la création de ce mouvement. Sa principale période d'activité fut du 25 janvier 1961 au 17 juin 1962. Partant de ce point, il faut différencier : - Le "Front National Francais", parti d'extrême droite né du discours de De Gaulle du 16 septembre 1959 fondé par Ortiz (un cafetier d'Alger) et disparut dans la tourmente de la guerre d'Algérie en fusionnant avec l'OAS. - "Front national pour l'unité française" fondé en 1972, lui aussi parti d'extrême droite, plus connu à ce jour comme le "Front National" et dirigé par le personnage que l'on connait .. le futur dictateur JMLP. Comme tu peux le voir, le fameux FN que tu accuse d'avoir soutenu l'OAS n'existait pas à l'époque en question ........... mais c'est vrai qu'il est très facile de créer une liaison entre les 2 partis .. ils ont l'avantage de porter quasiment le même nom. Sauf erreur, Un seul membre de l'OAS est devenu un officiel du FN ...... il s'agit de Sussini, un syndicaliste Francais né en Algérie, membre du RPF pendant notamment toute sa période OAS et même lorsqu'il a commandité l'attentat raté contre De Gaulle au Mont-Faron ... il est devenu membre du FN que relativement récemment (courant des années 1990, il me semble) ... mais cite moi, un homme politique de cette époque trouble qui n'a pas de cadavres derrière lui. En 1968, des anciens de l'OAS rencontrent Jacques Foccart (Membre du RPF, personnage correct lors de la 2nde guerre mondiale mais impliqué après dans les affaires de Centrafrique au nom de la France) pour lui proposer leur ralliement au régime gaulliste contre la « chienlit » et demander l'amnistie des membres de l'organisation encore incarcérés, ce qu'ils obtiennent. Encore un petit rappel, sous l'ère Mittérand, en décembre 1982, les officiers survivants sont réintégrés dans les cadres de l'armée par une nouvelle amnistie et en 1987, une loi sur les rapatriés amnistie les dernières condamnations encore effectives. Tout est relatif, je condamne de nombreux actes de l'OAS mais je les comprends ... il faut avoir fait la guerre ou avoir quelqu'un de proche qui l'a fait et qui vous l'explique pour comprendre cela. Le seul acte que je condamne, que je ne comprends pas et que je pardonne pas, c'est la déclaration de guerre. Citation :
Les bastons de militants ont toujours eu lieu et il y en aura toujours, il n'y qu'à voir sur JOL quand on critique un tant soit peu n'importe quel parti, la levée de boucliers. Quand on s'engage comme militant pour un parti, on sait à quoi s'attendre des militants des autres partis, d'autant plus qu'on est dans la même optique qu'eux .... Il y a eu des dizaines de morts et de blessés lors de ces bastons ..... Bref ta question pue l'anti-FN primaire par un bourrage de mou de politique politicienne habituelle sans intérêt, tu attendais quoi ? Que tout le monde dit être prêt à descendre dans la rue contre le FN ? Merci à toi d'avoir gober la désinformation des détracteurs du FN ..... 
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13/12/2006, 01h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est un apanage particulier des régimes démocratiques de générer des mécanismes qui empêchent ces dérives. C'est la raison qui me semblait importante à souligner dans le cas du Liban, où le régime actuel ne possède aucun des garde-fous (le terme est approprié) d'un régime démocratique car ce n'en est pas un. Ce qui ne signifie en rien qu'il soit dans l'incapacité de se doter d'un tel régime. Pour ça il va nécessairement falloir que ceux qui détiennent une partie du pouvoir en lâche tous un peu pour essayer de se payer la garantie meilleure d'un système plus démocratique. C'est pas gagné. C'est très HS mais il est fait référence au cas Le Pen en France. Cas typique. Le Pen gagnant une présidentielle ne signifie par pour autant que le FN détienne le pouvoir ; la place du FN dans le paysage politique français le condamne d'ailleurs à ne jamais exercer un pouvoir total dans les institutions. Certains râlent parce que Le Pen faisant 20 % ou plus à une présidentielle, pourquoi le FN n'est pas aussi crédité de 20 % de députés ou de sénateurs ? Le truc c'est que ça n'a rien à voir, on peut faire 25 % à une présidentielle en se présentant comme l'homme providentiel et ne pas bénéficier pour autant d'un parti disposant des individus capables d'atteindre 20 % de représentants dans les hémicycles. Cet ensemble de mécanismes n'existent tout simplement pas au Liban en tout cas plus du tout car fût un temps où la présence de deux chambres dont l'une seulement confessionnelle, permettait sans doute mieux d'éviter les écueils. Je rappelle à toute fin utile que le texte constitutionnel libanais fait expressément référence dans son préambule au système confessionnel comme quelque chose de transitoire dont la suppression est qualifiée "d'essentielle". En ce qui concerne le point plus précis de l'interdiction de certains groupes politiques non démocrates (possédant des milices, pratiquant la corruption etc etc). Il faut une sacrée légitimité démocratique pour parvenir à ce point là. Car il s'agit d'une solution plus juridique que politique. Les Allemands ne sont toujours pas parvenus à faire interdire les néo-nazis, c'est dire. Tu vas quand même trop vite sur certains points. Les néo-conservateurs ne prônent pas à l'extérieur la démocratie comme régime politique mais comme instrument politique. Il y a une nuance. On va pas refaire l'histoire dans un HS, mais fût un temps où il était de bon ton de préférer l'exportation de généraux à galons dorés sur la casquette et portant des lunettes noires. Ce temps là est révolu. Ce type de "pion", même si relativement fiable, est d'un rapport beaucoup moins juteux que le business man diplômé d'une université. Autant pour imposer le pion général à casquette il y a pas besoin de se fatiguer beaucoup autant c'est plus compliqué pour le type à qui on invente un passé de résistance à l'oppression dictatoriale depuis un campus très select. Celui là on voit mal comment il pourrait être imposé en dehors de régimes pseudo-démocratiques. La seule intransigeance néo-conservatrice c'est que leur pion soit au pouvoir contre vents et marées, même contre un cyclone. La démocratie ne s'importe pas ; elle s'impose d'elle même ou pas. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut influencer dans un certain sens, qui est à la fois celui d'une vraie démocratie et pas d'un ersatz qui mène à rien et qui passe aussi par le soutien des démocrates sur place et pas de ceux dont l'objectif est de se maintenir au pouvoir (même si ils sont modérés). N'est pas démocrate qui veut et encore une fois ne pas confondre modérés et démocrates. Faut pas prendre les libanais pour des buses, quand tu lis leur texte constitutionnel, tu vois tout de suite qu'ils ont compris les enjeux et que le régime politique actuellement en place avait parfaitement été jugé comme "à supprimer". Donc effectivement au bout du compte soutien inconditionnel aux démocrates mais pas à ceux qui trouvent tout intérêt à conserver le régime actuel en l'état par petit intérêt partisan et qui font risquer très gros à leur pays ; eux bof s'en foutent c'est le genre à tirer les marrons de tous les feux. |
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13/12/2006, 02h30
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[AJ]
Prophète / Prophétesse
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Vous leurrez pas si un parti d'extrême droite passe , Lepen ou Deviliers .ILs se débrouillerons pour rester en place le plus longtemps possibles avec leurs idées .
Quitte a rester en place plus de 5 ans Ils pourront mettre en place tout un programme pour régler certaines problèmes et Faire taire certains grincheux . Emprisonnement , censures etc etc sont certaines choses qui existe dans certaines pays mais qui sont encore proche de chez nous . Vous croyez que sa tape que sur les immigré ? renseignez vous un peut Et vérifiez bien dans leurs programmes que vous n'y êtes pas dedans . y'a pas que les partis extrêmes pour taper dans les discriminations voteriez vous pour un programmes qui veut exclure les pauvres , Les malades ? Les riches ? Y'en a qui parle de l'OAS mais quid du SAC ? c'est pas aussi loin que l'ont crois le SAC (ont me murmure qu'une certaine personnes de pouvoirs était y'a quelque années président du SAC). Pour finir j'ai pas trop entendus parlez de militant fn tuer alors qu'ils posez des affiches par contre dois bien y'avoir 2-3 affaires de militants fn qui ont tuer après de tels posage . J'ai pas non plus entendus beaucoup d'affaires de skin tabasser par des gauchistes ? Ni de membres du FN jeter dans la Seine PS: pour ceux qu'ils veulent voter extrêmes droites ici , J'espere que vous jouez a Dofus parc-qu'il y'a pas beaucoup de mmo Francais |
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13/12/2006, 03h01
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Prophète / Prophétesse
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La démocratie s'est une utopie celui qui contrôle les médias contrôle la démocratie.
en France s est la grande vente médiatique du gauche - droite le reste sa n' existe pas ... et sa fait depuis des années que s'est comme sa qu on conditionne le peuple a du gauche ou droite alors dire que la France est une démocratie ? au liban la question serais plutôt le peuple veut il réellement un état démocratique ? chez eux s est pas les médias s'est les religieux qui contrôle l information. et islam n'est pas un synonyme de démocratie ... |
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13/12/2006, 09h06
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Prophète / Prophétesse
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Citation :
ex tout bête les 2 électrocute grand tapage médiatique -- un mort pour un appareille photo dans un quartier chaud vite oublié..... maintenant si le fn passe au 2em tour pourquoi pas. il faut arrête s est pas non plus le retour des chemises brune et des d'effilés au flambeau. |
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13/12/2006, 09h18
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Bagnard
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Citation :
 Quand la victime est Francaise, tout l'art, pour les médias, est de dissimuler un crime raciste comme un "vulgaire" fait divers ..... faut les comprendre ces petits "voyous", pour eux, se balader au bras de sa femme en arborant un appareil photo, c'est de la provocation ... comme beaucoup d'autres situation d'ailleurs |
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13/12/2006, 09h30
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Alpha & Oméga
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Si l'extreme passe, on aura peut être 5 ans pourri, mais après on les reverra pas avant 50 ans au pouvoir
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13/12/2006, 09h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Incroyable, tu prétends donc que tout les militants des partis jettent les gens dans la seine et les laissent se noyer, et en plus tu nies le caractère raciste du crime. Que dire de plus ? Ah si, Citation :
Je ne vois pas pourquoi on aurait pas pu dissoudre le FN, à cause des propos négationnistes de son président, de l'attitude de ses "militants" et d'ailleurs, des propos d'autres membres de son parti. |
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13/12/2006, 10h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Tant qu'il n'y a rien de contraire à la loi dans ses propos, il n'y a pas de raison d'interdire le parti. A la limite, tu peux interdire l'homme politique representatif. C'est assez rigolo, parce qu'on parle beaucoup de LP et de sa gestion de l'immigration tres raciste, pourtant les memes propos dans la bouche de sarkozy n'entraine pas une reponse de meme ordre. |
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13/12/2006, 10h14
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Prophète / Prophétesse
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Nijel Eu si on t'écoute s'est le retour du 3 em reich avec le pen dans le role de hitler
 faut arrêter la fiction si en France on commencé a foutre, par exemple, les immigrés en masse dans des camps, ou de torturer des gens sous prétexte qu'ils sont terroristes. Les medias des autres pays de l ue et du monde nous taperez dessus on subirai e lourde sanction économique. les pays musulmans nous vendrez plus de pétrole et on serais dans la m.....Donc revient sur terre si le fn passe il ni aura pas temps de grands changement sauf une politique plus rigide pour pouvoir venir s installer en France et le retour des immigrés qui n'ont pas la nationalité française et un gros casier judiciaire au pire des sanctions economiques pour inciter certain a rentrer chez eux en leur fessant comprendre que la France s est plus la vache a lait du tier monde.
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13/12/2006, 10h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
http://www.vidal.org/lepen/pages/citations.html Alors ce sont effectivement des propos négationnistes, condamnés comme tel. Je te laisse lire les autres délicieux propos de ce monsieur, et tu reviendras me dire que Sarkozy en a dit de semblables ? Sinon Astarte, enlève ma remarque concernant les immigrés dans des camps, et je te laisse répondre. C'est tellement évident que des sanctions économiques auront un impact suffisant, que VOUS allez vous bouger pour reprendre votre liberté ? Et d'ailleurs je ne vois pas LePen en un Hitler, il n'a pas le charisme et la folie nécessaire. Je parle en général des parties extrémistes. C'est la dernière élection présidentielle de Jean-Marie le Pen, on ne sait pas qui va lui succéder. Supposons qu'un candidat fasse habilement passer des mesures anti-démocratiques sous couverte de lutte contre les terroristes. Il pourrait même, comme les nazis avec les communistes, organiser un faux attentat. Comment vous lui reprendriez le pouvoir ? |
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13/12/2006, 10h23
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