Et si des extremistes sont la majorité, vous leur donneriez le pouvoir?

Sorine · 10/12/2006, 22h49

Citation :

Museler 20% de la population sous prétexte qu'ils sont du FN je trouve ca l'hypocrite et non démocratique

Moi je trouve cette phrase profondement idiote, si elle est utilisée pour faire un rapport quelconque avec la réalité. Mais j'ai quand meme un peu le meme avis sur la democratie

Grahald Mills / Popu · 10/12/2006, 22h53

En quoi l'est idiote? Si leur vote n'a aucun poids, cela veut dire que finalement ils ne font pas partie du peuple et que donc ce n'est pas une démocratie car le pouvoir doit être au peuple

Makyla · 10/12/2006, 22h57

Citation :

Publié par ClairObscur

On leur donne le pouvoir.
Ces manifestations sont dénoncées à grand cris par certains comme un coup d'état et une manoeuvre vile, abjectes et anti-démocratique mais c'est exactement ce qui s'est passé en Ukraine et en Géorgie où curieusement là c'était un acte de démocratie tout à fait légitime...

Euh faudrait peut-être arrêter de tout confondre.
La "révolution orange" d'Ukraine a été déclenchée au moment même des élections dont le deuxième tour a été dénoncé comme truqué. Le deuxième vote a eu lieu immédiatement. C'est au moment de l'élection que la contestation populaire a eu lieu.

Ici, il ne faut pas oublier le contexte de la crise. Actuellement, au Liban, on a un gouvernement anti-syrien qui a été mis en place en 2005 avec le soutien majoritaire du peuple lors de la secousse consécutive à l'assassinat de Hariri (lui-même anti-syrien). Ce gouvernement a d'ailleurs été amputé depuis de plusieurs membres anti-syriens morts assassinés (pendant d'ailleurs que les attentats contre des journalistes - aussi anti-syriens - se poursuivaient).

Dans ce contexte, la crise politique elle-même a été déclenchée par les ministres issus du Hezbollah et du mouvement Amal à l'occasion de leur refus du projet de création d'un tribunal spécial patronné par l'ONU pour juger les responsables de l'assassinat de Hariri.

Donc, oui, quand le Hezbollah et les pro-syriens déclenchent des manifestations destinées à renverser les restes de ce gouvernement anti-syrien difficilement mis en place et maintenu (face à des gens qui ne plaisantent pas et n'utilisent pas franchement des armes démocratiques pour imposer leurs idées), on peut légitimement penser qu'il ne serait pas franchement démocratique de leur accorder le pouvoir maintenant.

ClairObscur · 10/12/2006, 23h15

Citation :

Publié par Makyla

Euh faudrait peut-être arrêter de tout confondre.
La "révolution orange" d'Ukraine a été déclenchée au moment même des élections dont le deuxième tour a été dénoncé comme truqué. Le deuxième vote a eu lieu immédiatement. C'est au moment de l'élection que la contestation populaire a eu lieu.

Ici, il ne faut pas oublier le contexte de la crise. Actuellement, au Liban, on a un gouvernement anti-syrien qui a été mis en place en 2005 avec le soutien majoritaire du peuple lors de la secousse consécutive à l'assassinat de Hariri (lui-même anti-syrien). Ce gouvernement a d'ailleurs été amputé depuis de plusieurs membres anti-syriens morts assassinés (pendant d'ailleurs que les attentats contre des journalistes - aussi anti-syriens - se poursuivaient).

Dans ce contexte, la crise politique elle-même a été déclenchée par les ministres issus du Hezbollah et du mouvement Amal à l'occasion de leur refus du projet de création d'un tribunal spécial patronné par l'ONU pour juger les responsables de l'assassinat de Hariri.

Donc, oui, quand le Hezbollah et les pro-syriens déclenchent des manifestations destinées à renverser les restes de ce gouvernement anti-syrien difficilement mis en place et maintenu (face à des gens qui ne plaisantent pas et n'utilisent pas franchement des armes démocratiques pour imposer leurs idées), on peut légitimement penser qu'il ne serait pas franchement démocratique de leur accorder le pouvoir maintenant.

Moi je vois plus ça comme une classique lutte de pouvoir.
Le Hezbollah n'est certainement pas un parti que j'aurais mis au pouvoir mais comme je le disais c'est dans l'ordre des choses.
Avant la guerre, le Hezb était politiquement négligeable. Il était isolé et plus gênant qu'autre chose.
Après la guerre et l'Alliance avec le parti Amal et Aoun il est devenu une vraie force politique, majoritaire même apparement, qu'il faut compter dans l'équation.

C'est vrai que le gouvernement Siniora était certainement plus bénéfique pour le pays, d'autant plus que son gouvernement était pro occidental, mais bon à nous de tirer les conclusions qui s'imposent pour la prochaine fois.

Ca évitera par exemple de soutenir une éventuelle guerre pour renverser le régime Syrien, ce qui ne ferait que mettre des islamistes au pouvoir à la place et probablement aussi en Egypte.

Makyla · 10/12/2006, 23h31

Citation :

Publié par ClairObscur

Moi je vois plus ça comme une classique lutte de pouvoir.

Si ta conception de la lutte de pouvoir classique inclut l'assassinat de ses opposants, c'est indiscutable.

Citation :

Publié par ClairObscur

Avant la guerre, le Hezb était politiquement négligeable. Il était isolé et plus gênant qu'autre chose.

Le Hezbollah est juste un parti pro-syrien. La Syrie a juste "dirigé" le Liban depuis 1990 jusqu'à la mort de Hariri.

...

Sur le reste, je ne me prononce pas. J'avais principalement réagi au fait que tu compares ce qui se passe au Liban avec la situation de l'Ukraine qui était tout à fait différente.

concept vide · 11/12/2006, 00h24

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Tout etant que l'auteur parle de la france qui est une republique democratique et pas du zimbabwe. Ensuite, un partie politique elue a un suffrage universel direct non trucque (evidement) est elue democratiquement, qu'on soit d'accord ou non avec le resultat. Dire que l'elue ne l'a pas ete democratiquement est un discours de partie (francais en l'occurence) plutot ... extremiste
Par ailleurs, je rappel que la democratie designe le pouvoir du peuple, donc interdire un parti ne correspondant pas à sa vision (anti democratique dans ton cas), c'est interdire le pouvoir à une partie du peuple, totallement non democratique et non justifiable. (le FN en est un excellent exemple avec son nombre de siege à l'assemblée).
Ce qui n'a pas de rapport avec l'interdiction d'un parti pedophile par exemple. Ce n'ai pas une question de democratie mais de loi (et accessoirement de moeurs & co).

La democratie protege de rien du tout, et surtout pas de la connerie du peuple, ce qui est bien dommage. C'est la majorite qui a "raison" et stout.

Je ne disais pas qu'on pouvait interdire un parti après son élection, je disais juste que dans une démocratie, en droit, on peut totalement interdire un parti anti-démocratique de se présenter aux élections même si par un quelconque sondage on saurait que 50% de la population est prête à voter pour lui.

Enfin je sais pas je trouve par exemple que ça n'a aucune espèce de sens de laisser des partis révolutionnaire se présenter à des élections présidentielles.

Prophète · 11/12/2006, 02h28

On soulignera la puanteur des propos d'Airmed/Ildefonse, l'"aristo" qui s'imagine tellement supérieur. Il devrait s'exiler dans une dictature quelconque, là où le peuple n'a pas son mot à dire

Pour rester dans le sujet, le problème du Liban est quand même très particulier et ne peut pas être généralisé. Même en considérant (par exemple) que le FN ou LO sont extrémistes, ces partis ne balancent pas des roquettes sur le pays voisin. Alors que le Hezbollah ne se gêne pas....

Krarsht · 11/12/2006, 02h32

Qu'un parti extrémiste soit majoritaire et remporte des élections, ca me parait "normal", mais on parle bien de parti extrémiste, qui ne veut pas forcément dire totalitaire ou despotique.

Pour ma part quand un peuple met un tyran au pouvoir de manière légitime (pas d'élections truquées), ca montre que ce peuple n'est pas prêt à vivre en démocratie et que quelque part, il mérite son despote.

F|o - True Love · 11/12/2006, 04h22

Citation :

Publié par Krarsht

Pour ma part quand un peuple met un tyran au pouvoir de manière légitime (pas d'élections truquées), ca montre que ce peuple n'est pas prêt à vivre en démocratie et que quelque part, il mérite son despote.

La question n'est pas de savoir si 51% des gens qui votent pour un enfoiré méritent de souffrir, mais bien si 49% de gens qui ont eu le discernement de modérer leur vote, eux, mérite le même sort.

Borh · 11/12/2006, 08h08

Citation :

Publié par mamaf

lol je comprends pourquoi tu es plus modo

Et moi je comprends pourquoi tes candidatures de modo n'ont jamais été acceptée comme modo

(lol)

Manthor · 11/12/2006, 08h20

Citation :

Publié par cold case

La question est : Qu'est ce que le Hezbolla ?
Un parti politique, un groupe terroriste, une organisation .......
Qu'elle est sa légitimité ? sa zone d'influence ? que sont ses membres ?

Les Libanais sont'ils prets a être dirigés par le Hezbolla ? a subir les foudres d'Israel ? a être abandonnés par la communauté internationale ? a subir un embargo ?

Pour changer : pauvr'Liban

C'est vrai que si le Hezbolla vient au pouvoir, le peuple subira les guerres avec Israel, et je pense que cette fois ils auront du mal à se protéger malgré qu'ils ont à leur côtés la Syrie et l'Iran.

Je pense que le Hezbolle essaye de prendre le pouvoir par la manière calme, posée mais si le peuple n'était pas à leurs côtés, j'en suis sûr qu'ils auraient fait un coup d'Etat.

**Victhor** · 11/12/2006, 08h47

"Donner le pouvoir"???

Le pouvoir ne se donne pas, il s'obtient grâce aux vote, un point c'est tout...
Ce n'est pas parce qu'un groupe, terroriste ou pas, assure représenter la majorité qu'on va lui dire "ah bah ok, tiens v'là le pouvoir..."
L'exptrémisme peut être élu... Mais c'est un autre débat...

Sinon, je ne me lasse pas de l'expression "Noyer le problème dans l'oeuf"...

. Rien que pour ça, merci...

Manthor · 11/12/2006, 08h55

Citation :

Publié par Victhor

"Donner le pouvoir"???
Le pouvoir ne se donne pas, il s'obtient grâce aux vote, un point c'est tout...
Ce n'est pas parce qu'un groupe, terroriste ou pas, assure représenter la majorité qu'on va lui dire "ah bah ok, tiens v'là le pouvoir..."
L'exptrémisme peut être élu... Mais c'est un autre débat...

Sinon, je ne me lasse pas de l'expression "Noyer le problème dans l'oeuf".... Rien que pour ça, merci...

Le pouvoir ne s'obtient pas seulement pas un vote, je te signale qu'on peut prendre le pouvoir par un coup d' Etat, et on se demande si le hezbolla n'essaye pas de faire cela, de renverser le gouvernement.

**Victhor** · 11/12/2006, 09h30

Citation :

Publié par Wentworth

Le pouvoir ne s'obtient pas seulement pas un vote, je te signale qu'on peut prendre le pouvoir par un coup d' Etat, et on se demande si le hezbolla n'essaye pas de faire cela, de renverser le gouvernement.

Le fil parle de "donner le pouvoir" ; en cas de coup d'état on parlerait plutôt de "prendre le pouvoir", il y a une nuance d'autant plus qu'en cas de coup d'état, par définition, on ne demande l'avis de personne, et encore moins de la majorité...
Mais merci de me le signaler.

Dondrub · 11/12/2006, 12h02

Citation :

Publié par Prophète

On soulignera la puanteur des propos d'Airmed/Ildefonse, l'"aristo" qui s'imagine tellement supérieur. Il devrait s'exiler dans une dictature quelconque, là où le peuple n'a pas son mot à dire

aristo ? Pas suivi pour quel raison mais bon ...
Tout etant qu'il est vrai qu'il y a une enorme difference entre dire que dans les dictatures, le peuple n'a pas son mot à dire, mais c'est le principe de la dictature et que dans une democratie, le peuple n'a pas son mot à dire mais ... c'est uniquement dans un but democratique.

ClairObscur · 11/12/2006, 12h51

Citation :

Publié par Makyla

Sur le reste, je ne me prononce pas. J'avais principalement réagi au fait que tu compares ce qui se passe au Liban avec la situation de l'Ukraine qui était tout à fait différente.

Alors je me suis mal exprimé, désolé. Je ne comparais pas les deux situations qui sont en effet totalement différentes mais plutôt le moyen employé à savoir les manifestations massives pour faire chuter le gouvernement.

Citation :

Publié par Wentworth

Le pouvoir ne s'obtient pas seulement pas un vote, je te signale qu'on peut prendre le pouvoir par un coup d' Etat, et on se demande si le hezbolla n'essaye pas de faire cela, de renverser le gouvernement.

Tel que je vois la chose, le Hezbollah veut faire tomber le gouvernement Siniora afin de provoquer des élections anticipées qui cette fois lui seraient largement favorables. Prendre le pouvoir par la force serait un très mauvais calcul...

Manthor · 11/12/2006, 13h01

Citation :

Publié par Victhor

Le fil parle de "donner le pouvoir" ; en cas de coup d'état on parlerait plutôt de "prendre le pouvoir", il y a une nuance d'autant plus qu'en cas de coup d'état, par définition, on ne demande l'avis de personne, et encore moins de la majorité...
Mais merci de me le signaler.

Tant mieux pour toi !

Je veux dire que je ne donnerai en aucun cas les pouvoirs pour un parti d'extrême quelque soit son origine et ses idées, car le parti se fond sur des idées qui me semblent être contre la démocratie, donc prendre toute liberté des citoyens.

De plus, pour le Hezbolla, on ne connaît pas beaucoup leurs intentions si ils sont au pouvoir, et je me demande si on ne vont pas essayer d'attaquer l'Israel avec les armes distribuées par la Syrie. Et comment vont-ils gérer un pays sans l'aide des occidents ? Ils risquent de s'effondrer dans le gouffre car ils auraient perdu l'appui des occidents et de plus ils auront aux fesses les israéliens.

Ce que je ne comprends toujours pas, c'est pourquoi les gens ne s'aperçoivent pas qu'ils sont manipulés par le Hezbolla ? Ou bien qu'ils sont aveugles de l'avenir que l'Hezbolla va porter sur le pays et le peuple.

Nuptia · 11/12/2006, 13h03

Perso jirais faire des barricades et foutre le bordel.

ClairObscur · 11/12/2006, 13h46

Citation :

Publié par Wentworth

Ce que je ne comprends toujours pas, c'est pourquoi les gens ne s'aperçoivent pas qu'ils sont manipulés par le Hezbolla ? Ou bien qu'ils sont aveugles de l'avenir que l'Hezbolla va porter sur le pays et le peuple.

Une bonne partie de ceux qui soutiennent le Hezbollah et qui ne le soutenaient pas avant le font par dépit et par défiance.

Depuis la guerre il y a un sentiment d'avoir été trahi par l'occident, notamment quand les Etats-unis se sont opposé à plusieurs reprises à un cessez le feu.
Ce coup là a été très mal vu par une bonne partie de la population..
Depuis, la position de Siniora en grand allié déclaré de l'occident est devenue de plus en plus inconfortable... pour la plus grande joie du Hezbollah, de la Syrie et de L'Iran.

Mahorn · 11/12/2006, 14h14

Citation :

Publié par Wentworth

De plus, pour le Hezbolla, on ne connaît pas beaucoup leurs intentions si ils sont au pouvoir, et je me demande si on ne vont pas essayer d'attaquer l'Israel avec les armes distribuées par la Syrie. Et comment vont-ils gérer un pays sans l'aide des occidents ? Ils risquent de s'effondrer dans le gouffre car ils auraient perdu l'appui des occidents et de plus ils auront aux fesses les israéliens.

Le Hezbollah était déjà au pouvoir avant l'intervention israëlienne, donc s'ils retrouvent le pouvoir, ça va pas changer grand chose.

De plus la constitution libanaise prévoit que de toutes façons les postes les plus importants soient distribués selon les religions. Donc en admettant que le président soit de nouveau pour le Hezbollah, le premier ministre, poste réservé aux chrétiens, irait à Aoun. Quid des druzes ?

Il y a un net risque de voir les pro syriens reprendre le pouvoir mais de toutes façons le Hezbollah ne peut prendre le pouvoir seul.

Will · 11/12/2006, 14h26

Faire la part des choses est une possibilité que les concepts empêchent.

ClairObscur · 11/12/2006, 14h42

Citation :

Publié par Mahorn

Le Hezbollah était déjà au pouvoir avant l'intervention israëlienne, donc s'ils retrouvent le pouvoir, ça va pas changer grand chose.

Euh non... Le Hezbollah n'était pas au pouvoir. Loin de là, son influence et son poids politique étaient négligeables et commençaient même à sérieusement diminuer.

11/12/2006, 14h55

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

aristo ? Pas suivi pour quel raison mais bon ...
Tout etant qu'il est vrai qu'il y a une enorme difference entre dire que dans les dictatures, le peuple n'a pas son mot à dire, mais c'est le principe de la dictature et que dans une democratie, le peuple n'a pas son mot à dire mais ... c'est uniquement dans un but democratique.

Selon moi le réel avantage de la démocratie est de diluer le pouvoir, et la prise de décision, contrairement à la dictature qui va le concentrer dans un nombre très restreint de mains. Dans l'un comme dans l'autre cas l'avis du "peuple" n'a aucun intérêt autre que l'appui aux structures en place.

Dondrub · 11/12/2006, 15h25

Citation :

Publié par Vorfis

Selon moi le réel avantage de la démocratie est de diluer le pouvoir, et la prise de décision

Il y a pas de dilution si les parties elues s'accaparent tout le pouvoir et empeche les autres de pouvoir participer.
C'est un peu ce qui se passe entre le PS & l UMP alors qu'il y a une 15e de partie.

11/12/2006, 15h31

Oui mais de toute façon il n'y en a qu'un au pouvoir "central" (sauf cohabitation), mais celui-ci sera partagé entre un grand nombre de personnes / de cercles.

Dtf Ps ou UMP ce sont les mêmes recettes à quelques nuances, lamajorité des politiciens de haut niveau sont issus de l'ENA et appliquent des méthodes de technocrates relativement semblables. Il n'y a pas 150 manières de gérer à ce niveau là.

Sorine Alpha & Oméga	Citation : Museler 20% de la population sous prétexte qu'ils sont du FN je trouve ca l'hypocrite et non démocratique Moi je trouve cette phrase profondement idiote, si elle est utilisée pour faire un rapport quelconque avec la réalité. Mais j'ai quand meme un peu le meme avis sur la democratie
10/12/2006, 22h49

Grahald Mills / Popu [FdP] Alpha & Oméga	En quoi l'est idiote? Si leur vote n'a aucun poids, cela veut dire que finalement ils ne font pas partie du peuple et que donc ce n'est pas une démocratie car le pouvoir doit être au peuple
10/12/2006, 22h53

Borh Alpha & Oméga	Citation : Publié par mamaf lol je comprends pourquoi tu es plus modo Et moi je comprends pourquoi tes candidatures de modo n'ont jamais été acceptée comme modo (lol)
11/12/2006, 08h08

Nuptia [OLD] Alpha & Oméga	Perso jirais faire des barricades et foutre le bordel.
11/12/2006, 13h03

Will [1337] Alpha & Oméga	Faire la part des choses est une possibilité que les concepts empêchent.
11/12/2006, 14h26

ClairObscur Alpha & Oméga	Citation : Publié par Mahorn Le Hezbollah était déjà au pouvoir avant l'intervention israëlienne, donc s'ils retrouvent le pouvoir, ça va pas changer grand chose. Euh non... Le Hezbollah n'était pas au pouvoir. Loin de là, son influence et son poids politique étaient négligeables et commençaient même à sérieusement diminuer.
11/12/2006, 14h42

Dondrub Alpha & Oméga	Citation : Publié par Vorfis Selon moi le réel avantage de la démocratie est de diluer le pouvoir, et la prise de décision Il y a pas de dilution si les parties elues s'accaparent tout le pouvoir et empeche les autres de pouvoir participer. C'est un peu ce qui se passe entre le PS & l UMP alors qu'il y a une 15e de partie.
11/12/2006, 15h25

Et si des extremistes sont la majorité, vous leur donneriez le pouvoir?

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