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Alpha & Oméga
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Eh bien, Jet résume particulièrement bien ma pensée sur le sujet dans sa globalité. Mais je me dois de citer une chose évidente.
Citation :
Une majorité d'étudiants, le reste des profs' et fonctionnaires.  Les employés du privé manifestant contre le CPE sont quand même ultra minoritaires. |
05/04/2006, 22h01
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[CPE]La déclaration de Chirac (#2)
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[cptr]
Alpha & Oméga
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Citation :
Après le reste je ne le conteste pas, je considère que c'est plus une question de point de vue, on ne sera sans doute jamais d'accord (du moins totalement). |
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05/04/2006, 22h09
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Légende
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Citation :
Allez j'ose tellement ça me fait rigoler : www.la-france-qui-bosse.com Mais je préfère de très loin : bravepatrie.com C'est pareil sauf que c'est pas pareil  Sinon les manifs anti-pacs ("Les pédés cachez vous, le pacs sera votre fichage" ! (dixit l'ami avocat du ministre de l'intérieur et député des hauts de seine (vers Antony)) Les manifs pour l'école privée (oups, l'école libre) La manif NRJ. Edit @Xxo!i : ton nouvel avatar est en totale concordance avec le logo de bravepatrie.com. Evidement tu dois être tout tourneboulé d'une telle imposture (après tant d'inversions et de contorsions, les taureaux deviennent des boeufs). Edit 2: oui c'est vrai arrêtons d'assister les riches patrons avec des subventions qui ne sont que puits sans fonds. Les MJS, suppôts des patrons, on les aura tous ! |
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05/04/2006, 22h21
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[HoaX]
Bagnard
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Il faut pendre le dernier des patrons avec les boyaux du derniers des curés !
Sur LCI j'ai regardé ce soir le débat "politiquement-show" animé par Field. D'un côté les présidents de l'UNI/mvt jeune populaire de l'autre les président s Mouvement des jeunes socialistes et des jeunes communistes. Après un débat ( dont on a eu l'apperçu de la connerie des 2 derniers avec le tutoiement et les bons gros troll télévisés ), on en arrive à la question aux prédisents MJS et MJcommuniste : et à la place du CPE vous proposez quoi? Réponse édifiante : des aides en premier, un droit à la formation tout au long de la vie. Le " des aides " en premier... c'est édifiant de la politique typique d'assistanat à la Française depuis 20-25 ans. Du pain et des jeux pour acheter le silence et cotériser la vraie fracture sociale, plutôt que de dire enfin : sortez vous les doigts du cul. Citation :
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05/04/2006, 22h29
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[VdO]
Alpha & Oméga
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Ouai moi aussi jveux qu'on m'aide y'a pas de raisons!
Je propose une pipe, un mars et 100 balles pour tout le monde. En tant qu'instigateur de la proposition je me reserve le choix pour la pipe. C'est vraiment grave de conneries, on est en train de produire des generations pour qui la vie se resume a 2 choix : *Devenir celebre par tous les moyens possibles. *Avoir des aides et un emploi garanti a vie. On est bien barré comme on est parti. |
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05/04/2006, 22h42
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Légende
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Citation :
 On fait celle du patrons qu'a des problèmes psychologiques pour embaucher et qui a besoin du CNE ou CPE avec exonération de charges s'il est gentil en embauchant un chômeur ? Allez fais nous le patron qui se plaint ... C'est si mignon de jouer à la caricature. bravepatrie.Com vous dis-je ... |
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05/04/2006, 22h46
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Bagnard
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Oui beaucoup de jeunes sont devenu faignant et assisté et ne croient plus aux vertus du travail mais la faute à qui si ce n'est aux gouvernements de gauches dans lesquels ils ont grandit depuis une vingtaine d'années.
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05/04/2006, 22h47
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[cptr]
Alpha & Oméga
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Citation :
1986-1988 gouvernement de droite 1988-1993 gouvernement de gauche 1993-1997 gouvernement de droite 1997-2002 gouvernement de gauche 2002-2006 gouvernement de droite Résultat des courses, sur 25 ans on a: gauche 15 ans, droite 10 ans comme quoi. On n'a pas été si souvent que ça sous un gouvernement de gauche. J'ai aussi souvenir que de 1988 à 1993, la majorité à gauche était plutôt faiblarde, alors que les différents gouvernements de droite avaient les coudées franches à chaque fois. |
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05/04/2006, 23h12
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Bagnard
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Citation :
PS: je ne suis pas de droite |
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05/04/2006, 23h24
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Oracle
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Citation :
 nous travaillons en tout premier lieu pour l'argent. Regardez tous, si votre patron ne vous paye plus continuerez vous à travailler?? Et pour les patrons, si votre entreprise ne rapportes plus de bénéfices et que dans l'avenir aucun bénéfices n'est en vue, continuerez vous à la faire fonctionner?? Nous sommes tous pareil de se coté
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05/04/2006, 23h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
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05/04/2006, 23h49
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Bagnard
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Citation :
Evidemment que si on me paye pas je ne continuerais pas de travailler, il faut quand même pouvoir vivre dans la société, ce que tu dis est beaucoup trop extrême et tient pas debout, dans le sens où personne n'a envie de devenir clochard. Mais l'argent c'est juste utilitaire et ce qui compte c'est le plaisir de ce qu'on fait. Moi personnellement que l'on me divise par deux ou multiplies par deux mon salaire, si ca me permet toujours de subvenir à mes besoins fondamentaux, alors ca me fait ni chaud ni froid car j'aime beaucoup ce que je fais. |
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05/04/2006, 23h49
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Prophète
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Citation :
D'ou une demande d'égalité des chances de la part du patronat  :Tu fais ton boulot, tu es considère et payé... Tu glandes et tu fais rien on te vire direct sans indemnités et tu as plus de temps pour poster sur JOL Laissons le travail a ceux qui le respecte. Ohhhhhh!
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05/04/2006, 23h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
- Personne n'est contre la flexibilité (sinon une infime minorité de personnes qui n'ont pas conscience des réalités d'aujourd'hui). La flexibilité est la possibilité de passer d'un emploi à un autre. Personne n'a fait de manifs contre les CDD ou l'intérim (sauf dans le cas d'abus peut être et encore). La flexibilité, elle existe aujourd'hui, elle est là : intérim, CDD, contrats de mission, même un CDI n'est pas un emploi de fonctionnaire titularisé. - La précarité, tout le monde est contre (sauf une infime minorité d'exploiteurs). La précarité, c'est le risque de ne pas pouvoir se projeter dans l'avenir à court ou moyen terme. Tout le monde est contre à commencer par l'employé qui ne peut construire sa vie, mais aussi l'employeur : la majorité des employeurs sont des gens à priori honnêtes ! ils ne cherchent pas des gens sous pression, mais des personnes motivées. Ce n'est pas leur intérêt d'exploiter les gens. S'ils trouvent une personne parfaite selon leur critères, ce n'est pas leur intérêt que la personne qu'il veulent recruter ne puisse pas venir parce qu'elle habite trop loin et n'a pas les moyens de s'acheter une voiture ou de trouver un appartement. Ce n'est pas leur but de voir un fossé se créer en eux et leurs employés car ils savent pertinemment qu'en cas de problème, ce sera le clash. Un employeur honnête n'a pas besoin de dissimuler les raisons pour lesquelles il vire quelqu'un. Enfin la précarité, ce n'est pas l'intérêt de l'économie nationale, car la précarité induit le fait que pour contrecarrer cette précarité, les employés vont être amenés à épargner le plus possible pour pouvoir survivre aux jours difficiles (et la France est déjà un pays où les réserves d'argent dormant sont monumentales) Bref la flexibilité ne peut marcher que grace à deux moyens : soit grace à un volant d'emploi disponible important (cas de l'Angleterre, les indemnités sont nulles, mais les chances de retrouver un emploi rapidement sont bonnes donc le risque est limité), soit par des indemnités fortes (cas des pays nordiques). La France n'a ni ce volant d'emploi disponible (le défaut d'avoir une des meilleures productivité horaire par personne en Europe ?), ni les moyens de payer les chômeurs fortement et d'investir dans les moyens de suivre les chômeurs. |
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06/04/2006, 00h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
Maintenant les mentalités ont évolué et qui peut en vouloir aux jeunes de ne pas vouloir passer 8h/jour pendant à faire un boulot de merde pas très valorisant pour (sur)vivre ? Et des boulot répétitifs, inintéressants et/ou dévalorisant il y en a quand même énormément, dont beaucoup sont totalement indispensables à la société. Après je serai sans doute un des privilégiés qui pourra choisir son boulot plus tard vu l'orientation de mes études, je gagnerai sans forcer 2-3 fois plus qu'un mec qui se tue à la tâche à l'usine alors qu'en principe j'aurai un métier intéressant et très valorisant ... Bref comme moi tu as eu la chance d'avoir le choix ou tu t'es battu pour l'avoir, mais tout le monde ne l'a pas, ne serait-ce parce qu'il faut bien que des gens assurent les fonctions indispensables à la société, fut-elle ingrate. Mais il y a de l'abus dans l'autre sens aussi je te l'accorde, des glandeurs pas motivés il y en a quelques uns. J'ai du mal à être clair à 2h du mat désolé si je m emballe un peu. 
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06/04/2006, 02h15
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Alpha & Oméga
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D'abord clap clap pour le pull collectif plus haut, jolie vague faudrait même voir à prévenir qu'on puisse établir un horaire des marées. Et alors la tenue au fond des posts, chapeau très bas.
Ayant avancé mon point de vue de façon un peu parcellaire, j'essaye de te répondre Yeril parce que je ne crois pas que ta position, qui si elle est assez répandue, soit partagée par tout le monde. D'abord les définitions. Tu t'y essayes et c'est louable mais parfois il faut un peu plus préciser pour éviter les contre-sens ou plus simplement les approximations : Flexibilité : rapportée au travail, tu le commentes de manière assez juste comme la possibilité (éventualité) de passer d'un emploi à un autre. Enfonçons les portes ouvertes, c'est le salarié qui flexible mais pas l'emploi. Un salarié peut être amené à occuper divers postes, à remplir diverses tâches, qui peuvent être éloignées les unes des autres géographiquement, techniquement, statutairement aussi pourquoi pas, bref. L'emploi, lui n'est pas flexible, une tâche est difficilement remplie indifféremment par un employé très-qualifié ou quelqu'un sans qualification. La flexibilité introduit donc parallèlement la notion d'instabilité. Entre deux périodes, entre deux emplois, il y a instabilité. La tâche que l'employé remplis n'est pas durable, par définition, le statut qu'occupe l'employé n'est ainsi pas stable car non durable. Précarité : état de ce qui est précaire. Oui bon certes ; "précaire" : qui s'exerce ou se détient grâce à une autorisation à tout moment révocable, dont l'avenir, la durée ne sont pas assurés. La précarité n'est pas le "risque" de ne pouvoir se projeter dans l'avenir mais l'incapacité complète de se projeter dans l'avenir. Il y a une petite nuance entre les deux. Autre nuance importante, cette fois-ci l'emploi et pas seulement l'employé peut être précaire, non durable. Au final, on obtient quoi ? Tout simplement Flexibilité=Précarité du point de vue de l'employé. Flexibilité et précarité sont deux choses différentes concernant l'emploi seulement puisque, la première ne peut pas qualifier un emploi mais seulement l'état d'un salarié. Alors oui mais non. On entend beaucoup de gens, parfois des gens éminents, du moins occupant des postes politiques importants (si cela qualifie à être une "éminence"), employer de manière distincte les deux termes. Il flotte là un espèce de sentiment où : - la flexibilité serait plutôt de l'ordre du langage "technique". Le mot serait ainsi utilisé pour qualifier de la manière la plus neutre possible un état de fait, ce que tu soulignes dans tes propos, comme "la flexibilité, elle existe aujourd'hui, elle est là". Limite-limite ; c'est presque le progrès, l'état excessivement moderne du salarié contemporain. - la précarité qualifierait plus une sorte de perte progressive, tendancieuse et globale de niveau de vie accompagnée d'une perte de lisibilité dans l'avenir. Ainsi, dit-on qu'on "sombre" dans la précarité, une sorte de marasme opaque... bref beurk. D'où vient la différence si elle n'existe en fait pas dans les mots ? Tout simplement de la capacité sans cesse renouvelée de brasser du vent dès qu'il s'agit de parler "politique" (au sens noble et réel du mot). Ou tout l'art de biaisé d'entrée un débat, de le tourner, triturer, concasser et surtout filtrer. L'instabilité quand même c'est pas super, qu'à cela ne tienne utilisons un mot qui signifie la même chose mais auquel on va donner un sens plus reluisant, ça va briller de mille feux. Selon un mot très moderne : positivons. Exit la mauvaise instabilité (comme le mauvais gras et le mauvais cholestérol), place à la bonne instabilité, celle qui valorise le salarié, qui fait de lui une sorte de superman (ou woman) capable d'endosser plein de casquettes, volant au secours de l'économie en détresse par ses capacités à être flexible, adaptable et mobile bref en un mot puissant : "résolument moderne" et en symbiose parfaite avec son temps. Voilà en quelques mots comment souffler dans un pipeau, où encore faire de l'économie moderne avec des mots modernes qui s'adressent à des gens modernes ou en résumé surtout comment ne pas faire d'économie. Ceci étant définit, je relance le propos sur quelques une de tes remarques, pour certaines fondées mais d'autres un peu moins : Citation :
Citation :
Pour le reste de ton post tu dresses un portrait sans réelle concessions faites aux états précaires, portrait avec lequel dans l'ensemble je suis d'accord, même si on pourrait encore trouver quelques éléments à charge mais ça sera suffisant ne "chargeons pas la mule". Par contre ton dernier paragraphe est, à mon sens, hors cadre car il rebondit sur la première erreur de perception consistant à dire : flexibilité et précarité ce n'est pas la même chose. En réalité si. Connait-on aujourd'hui en France une période de flexibilité et une période de précarité. La réponse est oui. Ces deux éléments exercent-ils une influence l'un sur l'autre et réciproquement ? Non ; il sont l'un et l'autre un seul et même élément. Il n'y a pas d'un côté la flexibilité, c'est à dire par exemple le fait que la très grosse majorité des contrats de travail signés sont des CDD, et de l'autre la précarité qui serait une sorte de mélange de la chute brutale des revenus du travail pour les salariés associée à une perte des repères sociaux et une perte des accroches aux structures sociales. C'est le même phénomène socio-économique qui est à l'oeuvre dans toute la palette de ses conséquences directes et indirectes. Les conséquences de cela sont elles aussi directes : Citation :
Tu évoques dans un premier temps l'exemple britannique, certes, mais tu le fais dans le cadre de ce que j'appelle plus haut la brosse à faire briller. Tu mets en valeur la flexibilité, l'adaptabilité et la mobilité du salarié britannique ; cette sorte de mécanique qui serait parfaitement huilée, adaptant au plus juste demande et offre d'emploi dans le plus parfait des équilibres auto-ajustés que puisse produire une économie. Oui mais voilà quid du reste ? Quid de l'accroissement de la pauvreté ? Quid des écarts qui se creusent entre les flexible-précaires et les non-flexibles non-précaires ? Quid de la baisse des revenus du travail (je préviens sait-on jamais ça ne se mesure pas en hausse du salaire moyen) ? Quid d'une société qui est devenue grosso modo aussi inégalitaire que les plus récentes entrantes dans l'UE ? Quid du crah en flamme de l'industrie britannique, le secteur industriel se pretant moins bien que le tertiaire à la flexibilité ? Il n'existe pas un résultat positif et brillant qui serait dû la flexibilité et un résultat sombre et peu engageant qui serait dû à la précarité. Tout cela forme l'ensemble des conséquences d'un même phénomène ; la flexibilité ou la précarité appelles le comme tu le souhaites. Tu développes malheureusement trop peu le cas des pays nordiques qui, selon leur tradition, ont joué sur une forte compensation du risque social. Ça leur coûte horriblement cher. Ils ont globalement virés tous leurs emplois stables (dans la fonction publique surtout) pour échanger contre de l'instabilité tout ça pour le même prix. Le calcul est-il judicieux ? Faut voir, leurs réformes sont assez récentes, mais leurs statistiques mesurant la pauvreté commencent tout doucement à décoller. Ils ont parié sur le fait que le phénomène serait contrôlable, je ne pense pas que ça soit possible. C'est peut-être simplement conjoncturel, mais je ne crois pas un seul instant que les écarts ne vont pas se creuser quand même et ils commencent à montrer le bout de leur nez. Disons dans tous les cas des résultats plus sûrs dans 5 ans. Désolée du pavé d'abord et desolée aussi de ne pouvoir développer certains points qui auraient mérité de l'être et notamment sur la perte de lisibilité qu'induit la flexibilité sur les chiffres caractérisant les marchés du travail. Et notamment le fait que le type qui retrouve du boulot tout de suite c'est statistiquement incalculable et ça arrange tout le monde que ça ne le soit pas. Les Etats-Unis étant d'ailleurs sur ce plan largement en avance comme souvent, beaucoup de gens ont maintenant deux boulots pour toujours tenter d'en avoir au minimum un, essayant à leur échelle de compenser l'impact. Bien sûr cela limite leur mobilité rendant encore plus dififcile leur capacité à retrouver un second boulot. Tout cela évidemment en tenant compte que les gens qui travaillent 1 mois sur 2 ou sur 3 ou sur 4 ou qui ont deux boulots sont éjectés des statistiques du chômage. Bref dans tout les cas il faut toujours faire attention aux effets de synergie qui sont recherchés ou obtenus sur les chiffres pour faire briller la marchandise et la rendre plus présentable. |
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06/04/2006, 02h47
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Alpha & Oméga
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ppppfffffff .... à effacer... Fausse manip... Désolé.
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06/04/2006, 04h08
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Bagnard
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Citation :
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06/04/2006, 04h18
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Alpha & Oméga
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Le droit de grêve sert à protester contre des conditions de travail imposées par l'employeur, ici l'employeur qui impose le cpe c'est l'état, le secteur privé ne peut donc pas intervenir. |
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06/04/2006, 08h15
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Alpha & Oméga
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Citation :
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Ils ont même fait plus de lois libérales qu'un gouvernement de droite. Citation :
Ce n'est pas avec un poste d'ouvrier à la chaîne que tu vas monter dans la hiérarchie de l'entreprise, même en travaillant beaucoup. |
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06/04/2006, 09h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le hic c'est que pour l'objectif pécuniaire le travail est de moins en moins efficace et qu'il ne peut pas y avoir de sentiment de fierté quand on fait un boulot pour lequel n'importe qui peut nous remplacer après 2 jours de formation (ce qui est le cas d'un paquet de boulots). Et non il n'y a pas de fierté non plus retirable de l'exercice d'un boulot chiant, mal payé et pénible, à la rigueur un plaisir masochiste - je doute que les mêmes personnes qui clament la fierté d'un boulot pénible se sentent l'envie de s'y employer elles-mêmes. |
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06/04/2006, 09h44
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Bagnard
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On remarquera la profondeur de l'argument d'Esurnir "et alors ?" balayant d'un revers de main tout ce qui ne va pas dans son sens.
D'autre part, la fable comme quoi il suffit de travailler beaucoup pour être considéré et bien payé : les gens au chômage car l'usine ferme pour être délocalisée en Europe de l'est ou en Chine apprécieront ! En réalité, la situation actuelle où la demande est supérieure à l'offre en terme d'emplois fait que le rapport de force est en faveur de l'employeur. Le salarié n'est plus qu'une ressource sacrifiable, remplaçable, qui se doit de tout accepter pour finalement être viré à 50 ans car un plus jeune moins bien payé prendra sa place. Et qu'on ne me sorte pas le bobard de l'employeur ayant besoin d'employés expérimentés : des cv de gens compétents, expérimentés et tout et tout, il en a une pile sur son bureau ! Ce n'est d'ailleurs pas le fait que le patron soit un salaud : dans le contexte économique actuel, même la meilleure des personnes doit jouer de la précarité-flexibilité pour que sa boite soit rentable, encore plus si il y a des actionnaires qui exigent cette rentabilité. |
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06/04/2006, 09h59
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Bagnard
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Je pense humblement que toout ces problemes liés au travail viennent de la tendance ultra libérale qu'a pris l'economie mondiale. Bon j'ai rien inventé OK !
A partir du moment ou la spéculation financiere est plus lucrative que la réelle création de richesse materielle, il n'est pas etonnant de constater que la valeur economique du travail soit en chute libre. Vendre son travail pour en esperer une réelle amélioration de son sort devient de plus en plus un affaire de privilegiés et toutes les réformes du monde n'y peuvent pas grand chose, c'est la structure economique de la planete qui est en cause. Tout ce qu'on pourra faire c'est des pansements sur des jambes de bois.  Enfin j'espère me tromper .... |
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06/04/2006, 12h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce n'est qu'une tentative d'explication du conflit régnant : en gros l'état et les employeurs parlent "flexibilité" et les employés et étudiants répondent "précarité" et le problème est que chacun a SA définition des deux mots ce qui ne facilite pas les choses. Citation :
Citation :
Je ne prétend pas mettre en valeur 2 modèles économiques, juste rappeler leur principe de fonctionnement car ces principe, on nous les présente à gauche comme à droite sous la forme d'un plaquette publicitaire montrant les côtés paradisiaques, un peu comme Timsit parlant de l'hôtel de Koumak : "la photo sur le dépliant, c'est le projet !" Citation :
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06/04/2006, 13h45
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Bagnard
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Ho tiens, un autre début de conversation sur l'utilité du travail.
Citation :
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06/04/2006, 15h25
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