[Lilaz]

Citation :

Publié par Silgar

Je peux t'assurer qu'un entrepreneur individuel est forcé de bosser plus que 35 heures pour s'en sortir... Ramener ce qu'ils gagnent au taux horaire, ce n'est souvent pas mirobolant.

Par contre, là comme ailleurs, il y en a qui gagnent beaucoup plus que d'autres. De manière générale, il y a beaucoup plus de disparités chez les entrepreneurs individuels que chez les salariés. Et puis, il vaut mieux être un salarié mal payé qu'un entrepreneur individuel sur la touche. A titre personnel, je n'échangerai pas leur situation contre la mienne.

Pour la crainte du contrôle fiscal, je peux les comprendre : à moins d'être un expert ou d'en payer un, ils sont forcés de se planter. Cela dit, ça me fait du boulot.

en ce qui concerne l'entreprise familliale elle compte aujourd'hui 26 salarier (30~ il y a dix ans ) sans compter la 10 aines "d'artisant" chez qui il soustraite..c'est pas un petit artisant non plus mais je voulais surtout souligner qu'entre les petit artisants (hors btp qui ne sont pas franchement inquietter par la concurrence etrangere) et les moyen voir les gros,les concequance sont exactement les meme peut importe le montant des capitaux etc

[Xxo!i]

Citation :

Publié par Lerrant

Ca change tout, au contraire. Prenons le cas ou le patron licencie pour sauvegarder sa compétitivité future, en prévoyant par exemple une baisse d'activité. Dans le cas du CDI il doit faire la preuve (pièces, informations et documents à l'appui) de la validité de ce motif.

Dans le cas du CPE le salarié ne saura pas pourquoi il aura été viré. Le motif ne sera donc pas invalide en lui même: il n'y en a tout simplement pas! C'est donc à l'employé de montrer que son licenciement est en fait motivé, sans que le patron l'ait dit, par une raison illégale (le meilleur exemple c'est celui de la discrimination: l'employé pourra par exemple faire la preuve d'insultes racistes à son égard, etc, pour convaincre les prudhommes du bien fondé de sa démarche).

Je ne sais pas si cet exemple est cohérent (qu'un juriste me reprenne si c'est pas le cas) mais enfin il me semble que oui.
Et il me semble également qu'au final tu es bel et bien de mauvaise foi (ou stupide?).

En fait ces articles du code du travail, écartés par le CPE : L. 321-1 à L. 321-17 concernent ce type de licenciement et les protections/dédommagement de l'employé dans ce cadre.
Par conséquent le salarié sous CPE est bien plus facilement licenciable pour des motifs économiques ça on est d'accord, et c'est un des avantages du CPE. Car un une société qui est économiquement aux abois, n'a pas forcément les moyens de licencier tout le monde avec des indemnités. Ca protège en même temps les employés restant ( on parle là d'application non détournée du CPE ).

Maintenant si un employé veut prouver qu'il a été victime de racisme, c'est pareil que dans un CDI. La difficulté reste la même.

En ce qui concerne le motif à envoyer à l'employé qui ne l'est pas actuellement ( mais le sera en toute logique politique de Sarkozy qui joue sa carte présidentielle et qui est chargé du dialogue et des changements du CPE souhaité par le président ), oui il rend la défense plus difficile, mais c'est déjà le cas du CNE. A savoir que les syndicats ( mais ça ils ne le disent pas tout haut ), ils ont déjà trouvé une parade qui marche souvent ( du moins avec le CNE ), c'est d'obtenir le motif par le patron à l'aide d'une lettre type en recommandé qu'ils ont.

Le motif existe, mais il est plus difficile de prouver que ce dernier n'est pas valable pour l'employé ça je suis d'accord.
Mais il faut quand même savoir, que lors d'un licenciement annulé sous CDI ( je parle d'un motif légal, mais infondé par le patron cachant parfois autre chose ), très peu retournent travailler dans l'entreprise du fait de l'évidente mauvaise ambiance qu'il y aura, et ne touchent au final que des compensations.

[Lin Lun]

"Ce fantasme, il est peut etre aussi produit par les divers discussion qu'on peut avoir avec des connaissance, mais la oui faut avoir un peu d'experience de la vie, ce qui est assez rare sur un forum de mmorpg."

Merci de nous ouvrir les yeux

Ps: es-tu sur de sortir aussi de derrière ton ordinateur ? (oups, je généralise aussi )

Non, je dis ça parce que je suis en relation quotidienne avec des artisans et des commerçants pour mon travail, et quand je vois ce que tu te permets de dépeindre comme situation, c'est à se demander si même tu as côtoyé le monde des entrepreneurs, ou si tu ne vis pas par "procuration " avec les racontars des uns et des autres.

Y'a de tout: des bons , des mauvais...
Tout comme chez les salariés aussi hein ?

[Serafel]

Citation :

Publié par Lin Lun

"Ce fantasme, il est peut etre aussi produit par les divers discussion qu'on peut avoir avec des connaissance, mais la oui faut avoir un peu d'experience de la vie, ce qui est assez rare sur un forum de mmorpg."

Merci de nous ouvrir les yeux

Ps: es-tu sur de sortir aussi de derrière ton ordinateur ? (oups, je généralise aussi )

oui ca merci pour moi

Citation :

Publié par Lin Lun

Non, je dis ça parce que je suis en relation quotidienne avec des artisans et des commerçants pour mon travail, et quand je vois ce que tu te permets de dépeindre comme situation, c'est à se demander si même tu as côtoyé le monde des entrepreneurs, ou si tu ne vis pas par "procuration " avec les racontars des uns et des autres.

Je suis bien content que tu cottoies des artisans et des commercants, je n'ai jamais dit qu'il n'y en avait pas de bon, j'ai juste dit que ce fantasme il avait manifestement une base réelle.

[Lin Lun]

Je commence à comprendre effectivement comment apparaissent les guerres civiles.

A force de dire des conneries, on arrive bien et vite à monter les gens les uns contre les autres..

[Diesnieves]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Non effectivement pas automatiquement. Et ca démontre aussi qu'on tire des traites sur la Chine et que le jour ou on va nous présenter la facture, on fera moins les marioles.

Cela dit prêcher le capitalisme sauvage je trouve ca tout aussi débile que de prêcher l'inverse aveuglement. La connerie ne souffre d'aucun monopole

Le pire c'est quand je vois nos leaders d'opinions (on va dire ça), nous dire qu'il faut absolument se former, être pointu et que c'est ainsi avec de la haute technologie, de la production de qualité que nous tirerons profit de la mondialisation qu'ils nous présentent. Ils ne semblent pas s'être rendus compte que les chinois font exactement la même chose (ils ne sont pas les derniers en efforts de recherche, et je crois bien que nos dirigeants pourraient en prendre de la graine) et qu'ils vont tout autant nous baiser sur nos domaines où nos dirigeants nous croient si intouchables et où paraît-il nous aurons moult emplois et moult bénéfices de la mondialisation.
Enfin j'ai quand même eu la toute petite satisfaction de voir un mec tenir mes propos lors d'un forum des européens (ouais je sais bien maigre la satisfaction). On va rire jaune dans quelques années car on n'a pas fini d'en prendre dans la tronche.

Pour le second paragraphe nous sommes d'accord. Je n'ai jamais été pour les extrêmes.
meden agan comme diraient les grecs

Edit pour en-dessous: content que mon jeu de mot t'ait fait rire, au moins ça compense le pessimisme de mon message

[Kelden]

Citation :

Publié par Diesnieves

On va rire jaune

J'avou j'ai rit a moins que t'es pas fait expres

[Trolleur]

Citation :

Publié par Lin Lun

Je commence à comprendre effectivement comment apparaissent les guerres civiles.

A force de dire des conneries, on arrive bien et vite à monter les gens les uns contre les autres..

Exact. C'est pourquoi je m'efforce en général de contrer les gens qui prônent l'opposition gauche/droite, l'opposition privé/public... ça ne sert qu'à entretenir des clichés faussés mais tellement faciles et tentants que les gens plongent dedans et adhèrent.

[Micorus]

Citation :

Publié par Serafel

oui mais non parce que de l'autre coté, celui des salariés, il y a plus de salariés qui ont un patron de type "gros patron", donc merci de ne pas deformer les chiffres.
Par ailleurs je reste vraiment persuadé que les patrons sur le sort desquels il faut pleurer à chaudes larmes soient la majorité, même dans les "petits" patrons.

C'est du 50/50 donc c'est pas plus d'un coté que de l'autre...
Suite du calcul : sur les 50% de salariés qui ont un "grand patron" combien sont fonctionnaires et non pas trop a se soucier de leur futur ?
Je pense (cela peut être faux), que les employés avec petit patron sont les plus nombreux)

[Serafel]

Citation :

Publié par Micorus TheChaos

C'est du 50/50 donc c'est pas plus d'un coté que de l'autre...

Reprends tes lapin malin lecture et lapin malin calcul avant de dire ca

[Trolleur]

Allez, on va mettre un grande torgnole à un a priori qui a la vie dure :

Citation :

Publié par Micorus TheChaos

Suite du calcul : sur les 50% de salariés qui ont un "grand patron" combien sont fonctionnaires et non pas trop a se soucier de leur futur ?

Un fonctionnaire, au même titre qu'en employé du privé peut parfaitement se faire virer ou perdre son emploi pour cause de restructuration. Généralement ils sont reclassés ailleurs, certes, mais il arrive qu'un corps de métier disparaisse et que les agents concernés se retrouvent une main devant une main derrière.
Ils peuvent aussi se faire virer en cas de faute grave, ou être mis au placard et rétrogradés. Etre fonctionnaire ne signifie pas forcément être à l'abri des soucis professionnels.

[Pruut]

Citation :

Publié par Trolleur

.... Etre fonctionnaire ne signifie pas forcément être à l'abri des soucis professionnels.

De plus certains n’on pas le droit de grève (militaire) ni des horaires enviables.

[Suffolke]

On est là pour partager son avis, pas pour l'imposer, ça vous mène où de pourrir chaque personne qui vous quote sinon perdre toute crédibilité ?

Et sinon ça va apporter quoi au débat de savoir si il y a 49% ou 51% de travailleurs bossant pour des gros patrons ? -_-'
Vous allez en conclure que les patrons sont tous des enfoirés ou que les ouvrier sont tous des parresseux ?

[Chti Bulot]

Citation :

Un fonctionnaire, au même titre qu'en employé du privé peut parfaitement se faire virer ou perdre son emploi pour cause de restructuration. Généralement ils sont reclassés ailleurs, certes, mais il arrive qu'un corps de métier disparaisse et que les agents concernés se retrouvent une main devant une main derrière.
Ils peuvent aussi se faire virer en cas de faute grave, ou être mis au placard et rétrogradés. Etre fonctionnaire ne signifie pas forcément être à l'abri des soucis professionnels.

On voit que t'as pas une experience intime de la fonction publique.
Je n'ai jamais vu qlq'un se faire mettre a la porte de la fonction publique, meme dans des cas avérés d'alcoolisme lourd sur le lieu de travail ou de violences envers les gens. Pour cela il existe les placards qui fleurissent un peu partout...
Generalement les gens virés de la FP le sont pour des detournements d'argent public ou des délits qui relevent du pénal. En dehors de ca point de salut. Alors que dans le privé tu pourras te faire foutre a la porte pour n'importe quel motif, meme le plus débile, cf ce qui se passe dans les SSII.
Il y a la lettre et la pratique.
Remarque les syndicats sont assez culotés pour prétendre que l'évaluation du mérite individuel existe dans la FP via la notation annuelle... on voit de tout.

[Trolleur]

Citation :

Publié par Chti Bulot

On voit que t'as pas une experience intime de la fonction publique.
Je n'ai jamais vu qlq'un se faire mettre a la porte de la fonction publique, meme dans des cas avérés d'alcoolisme lourd sur le lieu de travail

Ben si, justement, je l'ai vu 3 fois (2 excusions de la FP et un placard) et c'est pour ça que j'en parle. Tu fais bien cependant de parler des détournements de fonds que j'avais omis et qui ont le rôle à jouer là dedans.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Chti Bulot

On voit que t'as pas une experience intime de la fonction publique.
Je n'ai jamais vu qlq'un se faire mettre a la porte de la fonction publique, meme dans des cas avérés d'alcoolisme lourd sur le lieu de travail ou de violences envers les gens. Pour cela il existe les placards qui fleurissent un peu partout...
Generalement les gens virés de la FP le sont pour des detournements d'argent public ou des délits qui relevent du pénal. En dehors de ca point de salut. Alors que dans le privé tu pourras te faire foutre a la porte pour n'importe quel motif, meme le plus débile, cf ce qui se passe dans les SSII.
Il y a la lettre et la pratique.
Remarque les syndicats sont assez culotés pour prétendre que l'évaluation du mérite individuel existe dans la FP via la notation annuelle... on voit de tout.

L'expérience d'un proche ... très proche, c'est que dans la fonction publique un directeur peut jouer les tyrans au point de casser l'implantation d'un syndicat. Ce même directeur peut poursuivre les "fautifs" pendant des années, du coup les promotions bye bye et je ne suis pas sûr qu'elle ne m'ait pas tout raconté. Il y a même eu une directrice (ben ouais le successeur n'était pas mieux que son prédécesseur) qui a eu affaire avec la justice pour sa façon de se comporter envers ses employés. Ceci se passait dans une URSSAF du sud de la France (si je suis trop précis merci de me mp). Comme quoi ...

PS: je crois d'ailleurs que la principale victime de cette dame s'est faite virer (d'ailleurs ça me fait bien rire quand on parle de valeurs féminines, de la femme -genre l'homme c'est has been, place à la femme au pouvoir - comme un progrès humain, souvent je n'ai qu'à me souvenir de cet exemple pour voir à quel point on nous sert des conneries ... et même une autre version du sexisme - et là du coup je ris plutôt jaune )

[Epo-Nyme]

Edition : Mouais finalement non...

[Silgar]

Citation :

Publié par Trolleur

Allez, on va mettre un grande torgnole à un a priori qui a la vie dure :

Si tu pouvais appuyer ta "grande torgnolle" de quelques statistiques officielles sur le nombre de fonctionnaires révoqués (quelle qu'en soit la raison), je t'en serai gré.

Citation :

Publié par Trolleur

Un fonctionnaire, au même titre qu'en employé du privé peut parfaitement se faire virer ou perdre son emploi pour cause de restructuration. Généralement ils sont reclassés ailleurs, certes, mais il arrive qu'un corps de métier disparaisse et que les agents concernés se retrouvent une main devant une main derrière.
Ils peuvent aussi se faire virer en cas de faute grave, ou être mis au placard et rétrogradés. Etre fonctionnaire ne signifie pas forcément être à l'abri des soucis professionnels.

J'avais un professeur de droit de la Fonction Publique qui nous avait donné un chiffre, car on peut effectivement parler de chiffre en l'espèce, moins de dix fonctionnaires sont révoqués annuellement de la Fonction Publique pour faute grave.
Note : 5 millions de fonctionnaires en France en 2005.

La raison en est évidente : les fonctionnaires sont mieux que les salariés.

[Yeril]

Citation :

Publié par Silgar

Note : 5 millions de fonctionnaires en France en 2005.

A noter que dans ces 5 millions sont comptabilisés
- les Contrats Emploi Solidarité (300 000) ou CAE, qui sont donc l'équivalent d'un CDD à temps partiel. Rien qu'avec eux, on doit dépasser quand même un chouia ton chiffre de 10 personnes dont le contrat se termine par an^^
- les militaires sous contrats renouvelables (non ils ne sont pas tous en emploi à vie)
- les vacataires
- chargés de mission

etc

Un exemple parmi d'autres :
Vincent, archéologue, décrit lui ses "quinze ans de CDD" à l’Institut national de recherches archéologiques préventives (INRAP). "Dans notre établissement, un cinquième de l’effectif est précaire, avec des contrats inférieurs à un mois. Pour 350 équivalents temps-plein précaires, l’Inrap doit faire signer plus de 2.000 contrats et avenants sur l’année, ce qui provoque pas mal de déperditions administratives", explique-t-il.

En fait ça parait surprenant mais l'administration a plus recours aux CDD (sous diverses formes) que le privé ! 16% contre 12% (source DARES)

donc le fantasme "sur 5 millions seulement 10 sortent de l'administration" que tu sous entend, on en est très loin !

[Micorus]

Il y a un peu plus de 2.5 million de fonctionnaires réel en france (sans les Dom Tom) sans les militaires (environ 320 000)+ 92000 personnes non titulaire (non compté dans les 2,5m), je ne compte pas les emplois jeunes (300 000 ?? j'ai pas trouvé le chiffre exact) on doit arriver dans les 4 millions voire un peu plus vu que ces chiffre dates d'il y a 2 ans.
273 révocations par an porter devant commission dont 75 réels (qui portent sur les 2,5 m).
source

Bon c'est un peu plus que 10 c'est sur mais bon sa reste ridicule et faut voire les causes :
Ivresse/détournement/condamnation pénal/indiscipline etc...
On notera aussi une grosse concentration des avertissement dans les domaines de la faute professionnel et des absences répétés.
Alors me dite pas que ya autant de risque entre la FP et le privé c'est ridicule.
Donc la grande torgnole tu la remballes merci bien

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Cefyl

Pour les entreprises de moins de 20 salariés, il y a deja le CNE (et lui au moins est destiné a tous publics, pas que les -26 (ca m'enerve ce -26 meme, je capte pas pourquoi a 33 ans tu as moins le droit a un boulot qu'a -26 ) )

C'est en cela aussi que le CPE est plus vicieux et plus sournois que le CNE, car avec ce contrat, ce seront les chômeurs de plus de 26 ans qui seront les dindons de la farce.

[TMQT]

Citation :

Publié par Cefyl

Pour les entreprises de moins de 20 salariés, il y a deja le CNE (et lui au moins est destiné a tous publics, pas que les -26 (ca m'enerve ce -26 meme, je capte pas pourquoi a 33 ans tu as moins le droit a un boulot qu'a -26 ) )

Si j'ai bien tout compris :

L'Union Européenne prohibe toute discrimination liée à l'âge (directive CE 2000/78, article 1).

Si un objectif légitime est poursuivi (notamment une politique de lutte contre le chômage), une différence sur l'âge est possible (article 6 et 7), mais il faut que les moyens de réalisation de l'objectif soient "appropriés et nécessaires". Bien sûr c'est la CJCE qui contrôle le caractère "approprié et nécessaire".

Elle a déjà été saisie sur un dispositif similaire en Allemagne (affaire C-144-04, 22 novembre 2005), qui prévoyait que les personnes âgées de plus de 52 ans puissent se voir proposer des CDD sans restriction. L'objectif était la lutte contre le chômage, mais la CJCE a estimé que la mesure n'était pas appropriée notamment parce que des personnes n'ayant pas connu le chômage risquaient de se voir proposer des CDD, précarisant leur situation.

Il y a un risque, donc, si la CJCE est saisie, qu'elle déclare le CPE non conforme à la directive en question. Je ne sais pas si elle considérera que le CPE peut effectivement précariser des gens qui ne l'auraient pas été, mais si c'est le cas alors il apparaîtra vraisemblable qu'elle se prononcera contre.

[Cefyl]

Citation :

Il y a un risque, donc, si la CJCE est saisie, qu'elle déclare le CPE non conforme à la directive en question. Je ne sais pas si elle considérera que le CPE peut effectivement précariser des gens qui ne l'auraient pas été

Tu ne saurais pas si elle a été saisie ?

[TMQT]

Je ne connais pas les modalités de saisie de la CJCE. Dans l'arrêt rendu pour l'affaire allemande, c'est le Tribunal du Travail de Munich qui a demandé à la CJCE de se prononcer. Je crois aussi que l'Europe (via la Commission par exemple) peut demander la saisie mais je ne suis pas sûr.

Au passage : le Conseil Constitutionnel, dans son examen du CPE, a soulevé la question de la non conformité du texte à la directive CE en question, mais (là encore si j'ai tout bien compris), il a considéré que son but ici n'était pas de transposer donc n'a pas analysé plus avant.

Le texte de la directive se trouve facilement sur Eur-Lex, c'est un peu plus compliqué pour l'arrêt (j'imagine que Klem va nous indiquer comment le trouver, sinon je peux en mettre un copier-coller mais c'est assez long).

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Cefyl

Tu ne saurais pas si elle a été saisie ?

Personnellement je doute que le combat, après le Conseil Constitutionnel, soit resté juridique. C'est devenu une épreuve de force qui a désormais clairement revêtu un caractère politique. Et puis un tel recours demande encore du temps, ce que visiblement on a de moins en moins (cf la situation des étudiants qui va peut-être les pousser à être plus radicaux). Donc et d'une je n'ai pas entendu parler d'un tel recours mais en plus j'ai comme l'impression que ce n'est plus dans les esprits de tenter de tels recours.