[Malgaweth]

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Je ne connais pas les modalités de saisie de la CJCE.

Faut qu'un juriste passe sur le thread pour la procédure exacte.
A ma connaissance, il me semble que seul un Etat ou la commission peut saisir directement.
Pour le reste, la saisine arrive par la voie normale des recours devant les juridictions nationales. Donc il faut attendre qu'un recours ait lieu sur une décision d'abord prise par une juridiction nationale (puis épuisement des recours nationaux) pour la saisine.
Mais bon sur ce coup je m'avance pas c'est vraiment avec un doute persistant

[Cassandre Blake]

Le Conseil Cosntitutionnel ne contrôle que la conformité des lois au bloc de constitutionnalité, si il n'a pas contrôler la conformité à des traités internationaux c'est tout simplement que depuis de nombreuses années le Conseil Constitutionnel s'estime lui même incompétent pour contrôler la conventionnalité d'une loi, par contre le juge administratif lui, s'est arrogé le pouvoir de contrôler la conventionnalités des lois ( par contre il se refuse à contrôler la constitutionnalité, oui je sais le droit c'est un petit jeu pour les juges qui adorent rendrent les choses le plus compliqué possible ).

Donc pas impossible, mais la je spécule, que le juge administratif si il est saisit d'un litige concernant un CPE soit amené à contrôler sa conformité aux traités internationaux, il l'a déja fait à de nombreuses reprises.

Concernant la CJCE, bah à vraie dire pour ce que vaut ses jugements Je veux pas dire qu'ils n'ont aucunes valeurs, mais au pire ils peuvent demander à que soit infliger des dommages et intéréts à la France ( sous une forme assez complexe de % du PIB, bref je hais le communautaire ), mais à vraie dire dans la pratique, je doute que quelqun se permette de condamner la France dans ce genre d'affaire La France a à plusieurs reprises violés le traité CE, par exemple sur le déficite public, qui est normalement d'après les textes assez sévèrement sanctionné, mais bon la France c'est le moteur des communautés avec l'Allemagne, y a vraiment pas beaucoup de chances que même si la CJCE désavoue le CPE, une sanction soit prise contre la France si celle - ci passe outre.

Ps : l'épuisement des recours internes tu confonds avec CEDH, la CJCE euh je crois vaguement me souvenir de mes cours de communautaire que contrairement à la CEDH les citoyens ne peuvent pas la saisire directement, seules les autorités publiques peuvent ils me semblent en demander la saisine mais bon ca dâte

[Silgar]

Le moyen le plus simple pour saisir la CJCE est de demander à une juridiction nationale de former une question préjudicielle devant la CJCE dans le cadre d'un litige en cours. Par ailleurs, dans certaines hypothèses (dont je ne me rappelle pas) seuls la Cour de cassation et le Conseil d'Etat peuvent former une telle question préjudicielle.

Je ne suis pas d'accord avec toi Mizuho : Une fois que la CJCE a rendu son arrêt, celui-ci s'impose en droit français (jurisprudence constante depuis 1964, arrêt Costa c/ ENEL).

Mais c'est long... donc coûteux.

[Enthy]

Citation :

Publié par Cefyl

Tu ne saurais pas si elle a été saisie ?

Il y a deux possibilités :

Citation :

Publié par CJCE

• Le renvoi préjudiciel

La Cour de justice travaille en collaboration avec l’ensemble des juridictions des États membres, lesquelles sont les juges de droit commun en matière de droit communautaire. Pour assurer une application effective et homogène de la législation communautaire et éviter toute interprétation divergente, les juges nationaux peuvent, et parfois doivent, se tourner vers la Cour de justice pour demander de préciser un point d’interprétation du droit communautaire, afin de leur permettre, par exemple, de vérifier la conformité avec ce droit de leur législation nationale. La demande préjudicielle peut aussi viser le contrôle de la validité d’un acte de droit communautaire.

La Cour de justice répond non pas par un simple avis, mais par un arrêt ou une ordonnance motivée. La juridiction nationale destinataire est liée par l’interprétation donnée quand elle tranche le litige pendant devant elle. L’arrêt de la Cour de justice lie de la même manière les autres juridictions nationales qui seraient saisies d’un problème identique.

C’est aussi dans le cadre des renvois préjudiciels que tout citoyen européen peut faire préciser les règles communautaires qui le concernent. En effet, bien que ce renvoi ne puisse être formé que par une juridiction nationale, toutes les parties déjà présentes devant cette dernière juridiction, les États membres et les institutions européennes peuvent participer à la procédure engagée devant la Cour de justice. C’est ainsi que plusieurs grands principes du droit communautaire ont été fixés sur la base de questions préjudicielles, parfois posées par des juridictions nationales de première instance.

• Le recours en manquement

Il permet à la Cour de justice de contrôler le respect par les États membres des obligations qui leur incombent en vertu du droit communautaire. La saisine de la Cour de justice est précédée d’une procédure préalable engagée par la Commission qui consiste à donner à l’État membre l’occasion de répondre aux griefs dont il fait l’objet. Si cette procédure n’amène pas l’État membre à mettre fin au manquement, un recours pour violation du droit communautaire peut être introduit auprès de la Cour de justice.

Ce recours peut être engagé soit par la Commission — c’est, en pratique, le cas le plus fréquent — soit par un État membre. Si la Cour de justice constate le manquement, l’État est tenu d’y mettre fin sans délai. Si, après une nouvelle saisine par la Commission, la Cour de justice reconnaît que l’État membre concerné ne s’est pas conformé à son arrêt, elle peut lui infliger le paiement d’une somme forfaitaire et/ou d’une astreinte.

Mais ça implique dans le premier cas que l'affaire soit déposée devant une juridiction nationale, que l'argument de l'infraction au droit communautaire soit invoqué... Et encore, je crois qu'il faudra attendre que l'affaire arrive devant le tribunal de cassation pour qu'enfin le CJCE puisse être saisie de l'affaire - demande d'avis formulé par le tribunal. En gros, il peut y avoir facilement six ans de procédure. Et dans le second cas, vaut mieux pas y faire confiance, vu que sur ce champ-là, c'est essentiellement pour des affaires de concurrence entre Etats ou de non-respect de conventions (auxquelles la commission peut être attachée)... Cela dit, je ne sais pas si mon interprétation est valable.

Source

Edit : la CEDH peut être saisie en dernier recours par les citoyens d'un pays-membre (ce qui implique que l'affaire aille jusqu'en cassation, par exemple, en France et que le citoyen soit débouté). J'ai peut être confondu la CJCE et CEDH... Uun peu obscur tout ça...

[TMQT]

Citation :

Publié par Enthy

En gros, il peut y avoir facilement six ans de procédure.

Pour l'arrêt dans l'affaire Allemande, entre l'acceptation de la loi et la déclaration de non-conformité à la directive par la CJCE, il y a eu 9 ans. Mais la directive est antérieure de 4 ans à la loi en question, donc on va dire que 5 ans est une estimation

La CEDH n'est pas la CJCE (la Cour EDH interprète la Convention EDH qui est un texte du Conseil de l'Europe et qui n'est pas un traité de l'UE ). Je ne sais pas s'il y a un principe de la Conv. EDH qui pourrait être contraire au CPE).

[Cassandre Blake]

Bah il s'impose ... Ca dépend du point de vue la, il s'impose selon le bon vouloir de l'Etat en cause, à vraie dire si l'Etat refuse d'appliquer le jugement y a peu de chances que des sanctions soient prises contre l'état condamné. La France et l'Allemagne ont étaient condamnés pour leurs déficites trop important, donc violation du traité CE, bah y a pas eut de suite, après c'est le conseil qui décide des sanctions si l'état n'applique pas le jugement.

On " impose " pas vraiment quelque chose à un état souverrain, on lui impose seulement si celui - ci veut bien qu'on lui impose Après si il refuse ... A part des sanctions économiques ( oui on va pas envoyer des troupes à cause du cpe tout de même ) on peut pas grand chose d'un point de vue international, en l'occurence je doute sincèrement que sur une affaire de cette nature, général en l'occurence, pas juste un litige entre mr X et l'état français, la France se laisse faire, et vue la pratique du Conseil, ils n'ont jamais appliqués les sanctions normalement prescrites en cas de refus de s'aligner à la France, ca serait une première.

[TMQT]

Citation :

Publié par Mizuho // Kazami

Bah il s'impose ... Ca dépend du point de vue la, il s'impose selon le bon vouloir de l'Etat en cause, à vraie dire si l'Etat refuse d'appliquer le jugement

C'est aux tribunaux de tenir compte de l'avis de la CJCE. Et en général la CJCE ne crie pas dans le désert (pas plus que la Cour EDH d'ailleurs)

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Mizuho // Kazami

l'épuisement des recours internes tu confonds avec CEDH, la CJCE euh je crois vaguement me souvenir de mes cours de communautaire que contrairement à la CEDH les citoyens ne peuvent pas la saisire directement

Non ce que je sais pas c'est si une juridiction de première instance peut le faire ou uniquement la juridiction nationale de plus haut recours (soit cassation).

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu dis que ça n'a aucun impact d'un point de vue politique.
Par contre oui c'est long donc bon autant compter sur une abrogation de la loi "à la main" si elle convient pas à ceux qui ont été élus, vu que ça prend plus de temps qu'un mandat à l'Assemblée.

[Enthy]

A partir du moment où l'Etat souverain a jugé que le droit communautaire était supérieur au droit national, c'est que les instances judiciaires nationales / communautaires sont tenues de faire respecter la supériorité de la règle, non ? Tout ça pour dire qu'en pratique, ça dépend énormement de l'indépendance du pouvoir judiciaire par rapport au pouvoir exécutif et du respect des Etats du droit (mais bon, il est bien connu que les Etats n'aiment le droit que quand il est avec eux )... Je me trompe pas ?

edit pour au-dessus : j'ai trouvé aucun élément bien précis qui réponde à cette interrogation (que je me pose aussi). mais le premier paragraphe :

Citation :

La Cour de justice travaille en collaboration avec l’ensemble des juridictions des États membres, lesquelles sont les juges de droit commun en matière de droit communautaire. Pour assurer une application effective et homogène de la législation communautaire et éviter toute interprétation divergente, les juges nationaux peuvent, et parfois doivent, se tourner vers la Cour de justice pour demander de préciser un point d’interprétation du droit communautaire, afin de leur permettre, par exemple, de vérifier la conformité avec ce droit de leur législation nationale. La demande préjudicielle peut aussi viser le contrôle de la validité d’un acte de droit communautaire.

ça laisserait entendre que oui, n'importe quel juge peut saisir la CJCE...

[Cassandre Blake]

Aux tribunaux ? Oui enfin je partais du principe que c'était une remise en cause du principe même du CPE, pas d'un litige entre Mr X et son patron, dans ce cas la oui la décision de la CJCE s'imposera évidement à la juridiction civile qui a demander le recours, mais à vraie dire même la ca veut pas dire grand chose, ca ne s'imposera que dans l'affaire en cours, si dans une autre affaire des juges du fond décident de statuer autrement ils le pourront, bon ok ca sera probablement cassé devant la Cour de Cassation mais bon, ca fera des procés à rallonge pour des litiges employés / patrons je doute franchement que ca aille aussi loin, d'ailleurs d'ici la le juge administratif aura sûrement était saisit de litiges sur le CPE, et le juge administratif lui est compétent pour contrôler la conformité d'une loi aux conventions. Mais même dans ce cas la ca veut pas dire grand chose Rien n'oblige les juges civiles à adopter la même jurisprudence que le CE Bref y aura probablement des recours sur la conventionnalité du CPE, que ce soit devant la CJCE ou même le CE, mais bon ca signifie pas de jugements avant X années, d'ici la soit la loi sera tomber dans l'oubli, soit elle aura était abrogée, soit déja tellement appliquée que ce serait le souk pour le législateur de revenir dessus

Moi j'y crois pas trop franchement au recours de conventionnalité.

Ps enthy : le droit communautaire n'est pas supérieur au droit interne ( enfin théoriquement après ca se discute dans la pratique ), le bloc de constitutionnalité reste la norme suprême de notre droit, au dessus ( oui bon je sais on va me dire que dans la pratique c'est discutable ) des conventions.
C'est pas une question juridique, c'est une question politique après, alors on prend l'exemple du déficite publique ( c'était en 2002 non ? ), la France et l'Allemagne violent le traité CE en dépassant les 3% du PIB en déficite public, bah alors oui techniquement, d'un point de vue purement juridique la CJCE sur saisine du conseil ( ou de la commission sais pu ) peut condamnée la France et l'Allemagne à de lourdes sanctions économiques ( elles ont d'ailleurs étaient condamnées ), après le conseil qui est chargé d'appliquer les sanctions : bon on fait quoi les gars ? Est ce qu'on peut vraiment imposer des sanctions à nos deux pays moteurs ? Bah théoriquement il devrait oui ... Bah dans la pratique imposer quoique ce soit à un état souverrain, si ils refusent bah tu peux pas faire grand chose, et même politiquement ils l'auraient jamais faits, ca serait comme se couper la tête.
Bref l'exemple est différent mais ca montre juste que oui normalement certains organismes internationaux ont le pouvoir d'imposer des sanctions / règles aux états souverains, mais la pratique c'est différent, tu vois par exemple l'ONU qui est financé majoritairement par les US condamné ceux - ci pour leurs actions en Irak ? ( ils ont violés la charte de l'onu, ils pouvaient même " techniquement " aller jusqu'à utiliser la force ), mais bon le droit international est quand achement limité par des contingences politiques.

[Lothar]

Citation :

Publié par Enthy

Il y a deux possibilités :



Et encore, je crois qu'il faudra attendre que l'affaire arrive devant le tribunal de cassation pour qu'enfin le CJCE puisse être saisie de l'affaire - demande d'avis formulé par le tribunal.

Un juge national peut surseoir au prononcé pour poser une question préjudicielle au CJCE .Lorsqu'une telle question est soulevée dans une affaire pendante devant une juridiction nationale dont les décisions ne sont pas susceptibles d'un recours juridictionnel de droit interne, cette juridiction est tenue de saisir la Cour de justice.


Donc le juge national peut (mais n'est pas obliger de ...sauf si recours impossible) poser une question à n'importe quel moment de l'affaire ,sans attendre la cassation .
Le procès pouvant reprendre dès que la cour à répondu .

(Voir article 234 CE , version consolidée)

[TMQT]

Citation :

Publié par Mizuho // Kazami

Aux tribunaux ? Oui enfin je partais du principe que c'était une remise en cause du principe même du CPE, pas d'un litige entre Mr X et son patron, dans ce cas la oui la décision de la CJCE s'imposera évidement à la juridiction civile qui a demander le recours, mais à vraie dire même la ca veut pas dire grand chose, ca ne s'imposera que dans l'affaire en cours

Bah je n'en suis pas sûr. Pour moi, si le juge interne pense qu'une disposition est contraire au droit communautaire, il doit l'écarter (même s'il n'a pas eu d'interprétation par l'organe communautaire sur la disposition, alors si en plus elle a été interprétée dans une autre affaire...).

En tout cas, ça c'est le cas pour la CEDH. J'imagine que ça l'est aussi pour la CJCE. Mais on devrait attendre Klem qui connaît bien le droit communautaire il me semble.

Quant on voit que les arrêts de la CEDH sont suivis avec sérieux, alors même qu'il n'y a pas de moyen coercitif...

Dans tous les cas, effectivement le temps me semble être un facteur bien plus déterminant que tout le reste

Citation :

Publié par Mizuho // Kazami

Ps enthy : le droit communautaire n'est pas supérieur au droit interne ( enfin théoriquement après ca se discute dans la pratique ), le bloc de constitutionnalité reste la norme suprême de notre droit, au dessus ( oui bon je sais on va me dire que dans la pratique c'est discutable ) des conventions.

Oui c'est discutable, ce n'est bien évidemment pas la vision du droit international. Pour lui, traités > * D'ailleurs c'est parfaitement logique : quelle valeur aurait un traité dont on pourrait annuler l'une des dispositions qui nous emmerde en modifiant notre bloc de constitutionnalité en conséquence ?

Dans la pratique, on n'oppose pas les deux visions (droit interne et droit international) : les juridictions supranationales ne sont pas autistes et on dialogue pour trouver des arrangements, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il n'y a pas une vision plus forte qu'une autre à cet égard

[Krarsht]

Bon j'ai pas lu l'intégralité du post mais j'apporte quand même ma contribution.

Commencons par ma situation, je suis à la recherche d'un emploi, et paradoxalement je suis employeur, puisque président d'une association employant une dizaine de salariés.

- En tant qu'employé:
Un contrat CPE me donnerait moins de liberté de mouvement qu'un CDD normal, et même qu'un statut d'intérimaire, pas assez de garanties, ni pour faire un prêt, ni même pour prétendre louer un logement. De plus il faudrait que j'élimine d'office les offres d'emploi qui nécessiteraient un déménagement par exemple, puisque pouvant être viré du jour au lendemain, il y a des risques que je ne peux plus prendre.

Cela limiterai donc mes recherches d'emploi à un lieu proche du domicile de mes parents chez lesquels je vais devoir séjourner plus longtemps que prévu

- En tant qu'employeur:
Je me refuse et me refuserai toujours à offrir ce type de contrat à un employé, tout simplement parce que c'est une nuisance en terme de relation employeur/salarié. Un employé qui sait qu'il peut être remercié du jour au lendemain agira avant tout pour être "bien vu" et plus forcément pour le bien de l'entreprise ou de son équipe. J'attend d'un employé une certaine forme de sincérité, sincérité qu'il ne pourra avoir que s'il a la sensation d'avoir une relative sécurité d'emploi. A cela j'ajouterai que ce ne serait là qu'une condition de stress en plus pour le salarié qui pourrait nuire à son travail.

Donc pour moi ce type de contrat n'est pas une bonne chose, même en terme économique, les précédents types de contrats aidés, étaient tout aussi rentables. Pour moi il ne s'agit la que d'une tactique de "pousse-à-l'embauche" de la part du gouvernement, pour inciter les employeurs un peu "juste" pour embaucher, à faire le pas en leur disant que c'est sans risque pour eux.

L'objectif politique est clair: Faire diminuer le taux de chômage en vue des élections de 2007, oui l'indice de chômage va baisser, les personnes qui enchaîneront les contrats-kleenex, même si elles n'auront travaillé que 4 mois dans l'année, ne seront plus comptabilisées comme demandeurs d'emploi. Ca a deja été le cas pour les intérimaires. C'est un procédé magique pour faire baisser le chômage, il suffit d'arrêter de comptabiliser les emplois précaires.

[Skan]

Citation :

Publié par tamamanquitaime

Bah je n'en suis pas sûr. Pour moi, si le juge interne pense qu'une disposition est contraire au droit communautaire, il doit l'écarter (même s'il n'a pas eu d'interprétation par l'organe communautaire sur la disposition, alors si en plus elle a été interprétée dans une autre affaire...).

Le juge interne peut considérer qu'une loi est contraire à un texte de droit international (conventions et a fortiori, textes de droit communautaire). Dans ce cas il l'écarte (il considère qu'elle ne peut pas s'appliquer), sans avoir besoin d'ouvrir un dialogue avec une quelconque instance internationale (d'ailleurs pour bon nombre de traités il n'en existe pas), sur le fondement de l'article 55 de la constitution.

Evidemment la loi n'est écartée que pour le simple litige en question, puisque la loi a été contestée par voie d'exception et non par voie d'action. Mais une telle solution peut faire jurisprudence (notamment si elle est prise par la Cour de cassation). La loi n'est alors plus appliquée en pratique.

[Yeril]

Citation :

Publié par Krarsht

- En tant qu'employeur:
Je me refuse et me refuserai toujours à offrir ce type de contrat à un employé, tout simplement parce que c'est une nuisance en terme de relation employeur/salarié. Un employé qui sait qu'il peut être remercié du jour au lendemain agira avant tout pour être "bien vu" et plus forcément pour le bien de l'entreprise ou de son équipe. J'attend d'un employé une certaine forme de sincérité, sincérité qu'il ne pourra avoir que s'il a la sensation d'avoir une relative sécurité d'emploi. A cela j'ajouterai que ce ne serait là qu'une condition de stress en plus pour le salarié qui pourrait nuire à son travail.

C'est certain, l'écrasante majorité des employeurs (petites ou grandes entreprises) préfèrent trouver des personnes motivées et non des personnes sous pression. De plus, les employeurs : j'entendais hier le responsable de la CGPME, mais aussi encore ce matin la responsable du comité ETHIC (mouvement du MEDEF) sont ulcérés par l'image donnée d'eux tout en reconnaissant que la cause de cette radicalisation vient bien du gouvernement et non d'une pseudo manipulation gauchiste :

"Les patrons vont payer très cher un soutien mesuré d'un contrat devant lequel ils ont été mis comme devant un fait accompli (...) . La haine du patron-ennemi (...) c'est infiniment plus sérieux que l'intérêt d'une mesure de circonstance"

[Silgar]

Il y a quelques juristes qui devraient retourner aux sources :
CJCE, 1964, Costa c/ ENEL
Cass., 1975, Jacques Vabres
CE, 1989, Nicolo
CE, 1989, Alitalia
DC, 10 juin 2004

Le droit communautaire prime sur le droit national, le juge interne accepte de contrôler la loi par rapport aux dispositions communautaires, et le droit communautaire est un ordre juridique à part de l'ordre juridique interne chapeauté par le Conseil Constitutionnel.

Allé les loulous, je ramasse le commentaire comparé dans 3 heures.

[Micorus]

Citation :

Publié par Yeril

(...)

Citation :

Mme Parisot, lors d'une audition devant la commission des Affaires économiques du Sénat mercredi matin, avait précisé que si le patronat réclame davantage "de flexibilité, c'est pour faire baisser le chômage dans notre pays (...), c'est ça l'échange". De telles discussions avec les syndicats auraient un double objectif: "que la société française cesse d'être secouée par des crises aussi douloureuses et qu'elle se mette le plus vite possible en position de profiter d'une croissance mondiale qui n'a jamais été aussi forte", précise le Medef.

Le président de l'association des moyennes entreprises patrimoniales (Asmep) a également apporté son soutien mercredi au CPE, estimant que la flexibilité de l'emploi était "un impératif catégorique" pour la France. Mais le mouvement patronal libéral Ethic "déplore" pour sa part les "conséquences catastrophiques sur l'image des entrepreneurs" du CPE, tout en rappelant qu'elle a "dès le départ apporté son soutien de principe à une mesure qui va dans le bon sens". Mais la critique du gouvernement est tout de même patente : "à cause d'un échec complet de la pédagogie nécessaire, les patrons sont montrés du doigt", affirme Ethic. La présidente du mouvement, Sophie de Menthon, estime que "les patrons vont payer très cher un soutien mesuré d'un contrat devant lequel ils ont été mis comme devant un fait accompli". Pour Ethic, "la réalité n'est plus audible. La violence des réactions contre le CPE s'est transformée en violence contre les entreprises".

source

Le MEDEF veux que le CPE soit utiliser, il regrette juste la façon dont est traité la crise.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Yeril

"Les patrons vont payer très cher un soutien mesuré d'un contrat devant lequel ils ont été mis comme devant un fait accompli (...) . La haine du patron-ennemi (...) c'est infiniment plus sérieux que l'intérêt d'une mesure de circonstance"

A toute fin, une recommandation qui peut s'avérer utile : prendre les déclarations du MEDEF avec des pincettes de 10 mètres de long. Ça ne se sent pas du tout que Guillaume (le frère de l'autre) est l'actuel numéro 2 du MEDEF

Citation :

Publié par Krarsht

Cela limiterai donc mes recherches d'emploi à un lieu proche du domicile de mes parents chez lesquels je vais devoir séjourner plus longtemps que prévu

C'est en effet là que se situe le gros creux du CPE, et du CNE aussi d'ailleurs. Tout le coeur du débat qui ne sera sans doute jamais abordé par le gouvernement, qui a apparemment décidé, en fixant les bases du débat à la communication du motif de licenciement et au raccourcissement de la période de consolidation, de contraindre le débat dans des limites dont sur le fond tout le monde se fout.
C'est d'ailleurs l'objet principal du décalage entre la position du gouvernement et de Chirac et ce qui amène les gens dans la rue.
C'est la flexibilité dont ils ne veulent pas et socialement ils ont raison. Et même si économiquement, il sera toujours possible de leur sortir quelques idées fumeuses, ils auront encore raison en prétextant que l'économie ne doit pas occuper le centre du champ social.

La flexibilité de manière aussi prononcée c'est un truc qui défait les sociétés. Beaucoup de posteurs qui en parlent comme si il s'agissait d'une petite mesurette technique ne se rendent pas du tout compte de l'impact social global de ce type de pratiques, sans doute que pour la plupart ils sont encore jeunes. La flexibilité ça signifie de pouvoir être amené à se déplacer de manière prolongée et lointaine, dur, très dur de se structurer socialement dans ces conditions. Faut se souvenir que dans les années 60 les sociétés occidentales, qui étaient riches, avaient le nez collé à ces statistiques dont aujourd'hui tous les politiques se foutent, comme les taux de natalité.

Personne ne veut de ce débat là, la vraie question hop aux oubliettes. C'est devenu sacrilège de faire de la politique au sens noble du terme, il faut se limiter à écoper et expliquer aux gens qu'ils devront se contenter de cette limite. Evidemment les exemples de sociétés flexibles sont connus et leurs conséquences aussi. Par contre, ce qui est plus nouveau c'est que des politiques très volontaristes d'encadrement de la flexibilité ne donnent pas les résultats escomptés :
- certes elles ralentissent le processus d'appauvrissement général, c'est un fait mais elles ne l'enrayent pas.
- sans doute plus grave encore, ça mobilise des ressources considérables. Les systèmes très protecteurs qui ne font que ralentir l'appauvrissement général quand la flexibilité est instituée, se retrouvent obligés de consacrer un part très importante de leurs revenus sociaux à couvrir le risque collectif. Part qui évidemment se retrouve manquante quand il s'agit de construire l'avenir. Il faut avoir conscience (et il me semble que cette prise de conscience progresse) ; que la protection contre les conséquences de la flexibilité, même si elle constitue un minimum, ne consiste qu'à accroître le volume du récipient qui sert à écoper. Elle résout pas le problème sur le fond.

La flexibilité "à la sauvage" du CPE (c'est à dire sans compensation en terme de couverture sociale du risque) ; ça c'est par contre n'importe quoi. Possible de croire qu'on peut jouer l'endettement des individus au profit du désendettement de l'Etat ; c'est cynique mais ça peut se défendre sur le plan intellectuel. Mais appliqué à la France, qui n'est pas l'unique détentrice de sa politique monétaire (ajoutons de surcroît que n'est pas Greenspan qui veut), c'est tout simplement jouer aux apprentis sorciers. Politiquement ça ne ressemble à rien. Et c'est pas la communication du motif du licenciement ou la diminution de la période de consolidation de 2 ans à 1 an, qui résoudront ces questions.

[Esurnir]

Citation :

Publié par Krarsht

- En tant d'employeur:
Je me refuse et me refuserai toujours à offrir ce type de contrat à un employé, tout simplement parce que c'est une nuisance en terme de relation employeur/salarié. Un employé qui sait qu'il peut être remercié du jour au lendemain agira avant tout pour être "bien vu" et plus forcément pour le bien de l'entreprise ou de son équipe. J'attend d'un employé une certaine forme de sincérité, sincérité qu'il ne pourra avoir que s'il a la sensation d'avoir une relative sécurité d'emploi. A cela j'ajouterai que ce ne serait là qu'une condition de stress en plus pour le salarié qui pourrait nuire à son travail.

Libre à toi. Les artisans utilisent le même argumentaire. Ma réponse : "Et alors". Ton opinion personnel à la question par rapport à tes besoins sont légitimes. Mais laissons les autres patrons qui eux ont besoin du cpe en profiter.

P.S. Pour l'allégation sur "il veulent réduire à donf les chiffres du chômage pour 2007". Faut pas être sortie de science-po pour savoir qu'il y a 5 ans de mandats en arrière plan de ces réformes. 2007 est une motivation supplémentaire à bosser à réduire le chômage. Et si je continu sur cette argumentaire, on déduis que le but actuel de la gauche est d'empêcher cette réforme pour conserver des chiffres de chômages exécrable et prendre la place de MM. Chirac Villepin et Sarkozy en 2007. Donc on en déduis que le but actuel de l'opposition est de pourrir à court terme l'intérêt des français pour arriver en sauveur sur leur étalon rose . Voila ce qu'on peu répondre à ce genre de propos. D'ailleurs la bataille contre le cpe n'a-t-elle pas été annoncée par les médias comme la dernière bataille social avant 2007 ?

[Suffolke]

Je viens de mater une assemblée sur FR3 ... et je viens de comprendre pourquoi tout part en couille, vous avez des politique niveau "Kevin 15 ans joue à daoc", ça se houspille dans tous les sens, il y a 3/4 des députés qui sont là uniquement pour chahuter leurs "adversaires", et le président de l'assemblée doit faire le pion pire que dans une salle d'étude dans une école de banlieue.
Et certaines interventions sont carrément incendiaire ... ils se foutent bien sur la gueule.


Franchement c'était très drôle, on est plutôt sage sur JOL au fait.

[Lilaz]

Citation :

Publié par ShinD

Je viens de mater une assemblée sur FR3 ... et je viens de comprendre pourquoi tout part en couille, vous avez des politique niveau "Kevin 15 ans joue à daoc", ça se houspille dans tous les sens, il y a 3/4 des députés qui sont là uniquement pour chahuter leurs "adversaires", et le président de l'assemblée doit faire le pion pire que dans une salle d'étude dans une école de banlieue.
Et certaines interventions sont carrément incendiaire ... ils se foutent bien sur la gueule.


Franchement c'était très drôle, on est plutôt sage sur JOL au fait.

C'est tres amusant j'avoue il m arrive parfois quand j'ai rien a faire dans ce créneaux horaire de mater l'assemblé a la tv c'est tres divertissent

le ridicule me subjugue
c'est un peut comme regarder aujourd'hui un episode de "hellene et les garçons"...c'est nul mais nul nul nul mais c'est plus fort que toi,t'es skotcher la bave aux levres pour savoir comment ca vas ce finir

[Yeril]

Citation :

Publié par Micorus TheChaos

source

Le MEDEF veux que le CPE soit utiliser, il regrette juste la façon dont est traité la crise.

Je n'ai pas dit le contraire.

Dommage que la citation que tu fais ne soit pas complète avec la conclusion de Sophie de Menton : "La violence des réactions contre le CPE s'est transformée en violence contre les entreprises...c'est infiniment plus sérieux que l'intérêt d'une mesure de circonstance"

De plus il faut aussi préciser que le MEDEF se retrouve au final moins libéral que l'Etat (c'est le monde à l'envers) car ils ne sont pas pour le CPE tel qu'il est mais ils sont pour :
- Licenciement avec motivation écrite
- Période d'essai de 1 an au lieu de 2
- Conversion possible du CPE en CDI a tout moment en conservant l'exonération
- Que le CPE soit réservé aux jeunes sans formation et chômeurs de longue durée
Bon, c'est pas encore les positions de la LCR, mais c'est quand même assez hallucinant de voir que le MEDEF n'est pas plus entendu que les syndicats alors que s'il y a bien 2 groupes concernés par le sujet c'est eux.
Bref, ils en ont ras le bol , non pas qu'ils soient contre le CPE, mais parce que eux aussi passent pour des cons vu que Villepin n'a demandé l'avis de personne pour faire son truc et les 2 groupes à en payer les pots cassés, ce sont les employés par la précarité qu'induit cette façon d'aborder la flexibilité et les employeurs par l'image que Villepin a donné d'eux (il suffit de relire le rapport Véolia pour se rendre compte que ce que voulaient les employeurs avant tout c'était redonner confiance aux employés par le renforcement du CDI et non l'inverse ou par la motivation du licenciement et non le dissimuler
http://tf1.lci.fr/infos/economie/0,,3294389,00.html

[Ecila]

topic intéressant,
je le lis un peu et je donnerai mon avis

[Jyharl]

Citation :

Publié par Lilaz

C'est tres amusant j'avoue il m arrive parfois quand j'ai rien a faire dans ce créneaux horaire de mater l'assemblé a la tv c'est tres divertissent

le ridicule me subjugue
c'est un peut comme regarder aujourd'hui un episode de "hellene et les garçons"...c'est nul mais nul nul nul mais c'est plus fort que toi,t'es skotcher la bave aux levres pour savoir comment ca vas ce finir

La critique est plus facile que l'écriture visiblement.

[Jet]

Citation :

Publié par Yeril

il suffit de relire le rapport Véolia pour se rendre compte que ce que voulaient les employeurs avant tout c'était redonner confiance aux employés par le renforcement du CDI et non l'inverse ou par la motivation du licenciement et non le dissimuler
http://tf1.lci.fr/infos/economie/0,,3294389,00.html

heu je ne connais pas ce rapport, et c'est assez étonnant, d'ailleurs dans ton lien que je me permet de citer :

Citation :

Moi je dirais à l'inverse que la France rentre enfin dans le débat de la flexibilité. Elle a enfin pu comprendre (...) qu'il y a bien un lien entre le chômage élevé (...) et la rigidité du marché du travail", a-t-elle déclaré.

Ou alors j'ai rien compris à ce que tu voulais dire, et j'en suis désolé.

Mon opinion personnelle...je comprend les étudiants, les profs et le reste des fonctionnaires, la plupart n'ont jamais bossé dans le privé, tout ce qu'ils en connaissant du travail dans le privé c'est le vieux mythe du patron facho qui ne pense qu'à exploiter au maximum ses employés, j'exagère un peu peut-être mais pas tant que ça.

Après le reste est une évidence que je me permet de rappeler quand même, l'économie est mondiale (d'ailleurs elle en parle dans le lien aussi), la concurrence n'a jamais été plus forte qu'actuellement et la France ne fait plus partie du cercle restreint des 5 puissances mondiales, résultat on ne peut plus faire comme avant, et la dette de la France devient colossale (+60% du pib).

Second problème, la rigidité, un patron quand il voit la merde que c'est pour virer quelqu'un, il va pas réflechir longtemps, quelqu'un qui n'a aucune expérience, c'est trop de risque pour lui, suffit de se mettre à la place du patron moyen qui a moins de 10 salariés 2 minutes pour comprendre.

Le cpe ca permet la flexibilité, ca veut pas dire on va exploiter un gars pendant 1 an et le virer, ca veut dire lui permettre d'acquérir de l'expérience, et s'il bosse bien, y'aura de grandes chances que le patron le garde, et si y'a des problèmes économiques et que le patron peut pas le garder, ca lui fera une expérience professionnelle, et ça, c'est la seule chose qui peut permettre de déboucher sur un emploi "non précaire".

Les gens maintenant ne veulent aucune prise de risque, mais dans l'état l'actuel des choses y'a plus trop le choix.

Bref le cpe faudrait voir ses effets sur l'économie avant de brandir les armes du citoyen, en plus c'est la seule proposition concrete qu'on a depuis des années.

Et surtout je pense qu'il faut arrêter de diaboliser le secteur privé messieurs les professeurs qui n'avaient jamais quitter l'école