[JeuxOnLine]

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Nous vous invitons à poursuivre vos discussions à propos du sujet initial dans ce fil.

Voici l'adresse du fil précédent : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=656912

[Soir]

Citation :

Publié par Stylo

Question con.
Mais vraiment hein.
je suis pas economiste ou consultant en ressources humaines (enfin pas comme l ensemble des Français qui a un avis la dessus apparement).
Moi je suis le Français moyen. Pas celui qu a un avis sur tout.
Mais.

Devillepin. Il y gagne quoi ?

Malgaweth a déjà répondu à cela. Le chômage va diminuer, quelles que soient les mesures des gouvernements. C'est un effet mécanique de la fin du babyboom, beaucoup de départs à la retraite. Même si on ne les compense pas tous, il va falloir en compenser une grande partie. C'est d'ailleurs ce qui explique la baisse du chômage depuis quelques mois, et ce n'est pas fini.

A partir de là, il est important de donner l'impression que si le chômage baisse, c'est grâce aux mesures que l'on a prises. Si de Villepin s'accroche, c'est qu'il espère qu'en 2007 il pourra dire "Vous voyez, j'avais raison, grâce à ma politique, le chômage a baissé".

[Epo-Nyme]

Comme Jospin lors du Boom des années internet...

[Kevin Kaldor]

Citation :

Publié par Trouveur

Faux. Avec un CCD ou l'intérim on sait quand se termine le contrat (pas avec le CPE et sa période d'essai de deux ans) et surtout on a droit à une prime de précarité de 10% du salaire.

Le CPE c'est la précarité sans la moindre compensation pour le salarié.

Excuse moi, mais ce que tu dis est faux également. Il y a peut-être moins de compensations mais s'il vous plaît, lisez la loi avant de dire qu'il n'y en a aucune. Elle est de 8% des sommes versé l'indemnité, versée par l'employeur... C'est écrit dans le projet !


Pour ceux qui parlent de licenciement sans motif, la loi en effet n'impose pas que celui-ci soit communiqué... elle impose cependant certaines règles dans l'article 8 de la lois sur l'égalité des chances, au II, 1° et 2° :

Citation :

1° La rupture est notifiée par lettre recommandée avec demande d'avis de réception ;

2° Lorsque l'employeur est à l'initiative de la rupture et sauf faute grave ou force majeure, la présentation de la lettre recommandée fait courir, dès lors que le salarié est présent depuis au moins un mois dans l'entreprise, un préavis. La durée de celui-ci est fixée à deux semaines, dans le cas d'un contrat conclu depuis moins de six mois à la date de la présentation de la lettre recommandée, et à un mois dans le cas d'un contrat conclu depuis au moins six mois ;

Pour ce qui est de la précarité totale... eh bien pourtant l'employeur doit bien verser une indemnité de licenciement en case de rupture de CPE, c'est l'alinéa suivant :

Citation :

3° Lorsqu'il est à l'initiative de la rupture, sauf faute grave, l'employeur verse au salarié, au plus tard à l'expiration du préavis, outre les sommes restant dues au titre des salaires et de l'indemnité de congés payés, une indemnité égale à 8 % du montant total de la rémunération brute due au salarié depuis la conclusion du contrat. Le régime fiscal et social de cette indemnité est celui applicable à l'indemnité mentionnée à l'article L. 122-9 du code du travail. A cette indemnité versée au salarié s'ajoute une contribution de l'employeur, égale à 2 % de la rémunération brute due au salarié depuis le début du contrat. Cette contribution est recouvrée par les organismes mentionnés au premier alinéa de l'article L. 351-21 du code du travail conformément aux dispositions des articles L. 351-6 et L. 351-6-1 du même code. Elle est destinée à financer les actions d'accompagnement renforcé du salarié par le service public de l'emploi en vue de son retour à l'emploi. Elle n'est pas considérée comme un élément de salaire au sens de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale.

Je passe sur les dispositions fiscales et le fait que l'employeur doit également verser 2% des salaires à l'état pour les plans d'aide au retour à l'emploi...

Le texte garantit les représentants syndicaux...

Citation :

La rupture du contrat doit respecter les dispositions législatives et réglementaires qui assurent une protection particulière aux salariés titulaires d'un mandat syndical ou représentatif.

Le texte garantit également un accès au "droit individuel à la formation" dès le deuxième mois.

Citation :

Le salarié titulaire d'un contrat première embauche peut bénéficier du droit individuel à la formation prévu à l'article L. 933-1 du code du travail pro rata temporis, à l'issue d'un délai d'un mois à compter de la date d'effet du contrat. Le droit individuel à la formation est mis en oeuvre dans les conditions visées aux articles L. 933-2 à L. 933-6 du même code.

Je passerais sur l'indemnité forfaitaire si la personne ne peut prétendre à l'allocation chômage et a travaillé plus de 4 mois dans ce contrat...

Enfin pour tous ceux qui disaient que ce contrat allait permettre aux employeurs d'avoir de nouveau 2 ans d'essai après des CDD qui se terminent... La loi l'interdit tout simplement :

Citation :

La durée des contrats de travail, précédemment conclus par le salarié avec l'entreprise, ainsi que la durée des missions de travail temporaire effectuées par le salarié au sein de l'entreprise dans les deux années précédant la signature du contrat première embauche, de même que la durée des stages réalisés au sein de l'entreprise sont prises en compte dans le calcul de la période prévue à l'alinéa précédent.

Voilà, alors j'aimerais savoir si on peut affirmer qu'il n'y a aucune garantie et que c'est une précarité totale ? Aucune indemnité ? C'est tout aussi faux

Source : Journal Officiel sur Legifrance

[Trouveur]

Citation :

Publié par Nyme

Comme Jospin lors du Boom des années internet...

Non Jospin a réellement créé des emplois avec les 35 heures, cf les nombreuses études sur la question...

[Esurnir]

nombreuse ? Il a surtout bénéficié d'une excellente conjoncture. Et ce(s) études n'était pas impartiales.

[Mr.T]

Citation :

Publié par Soir

Malgaweth a déjà répondu à cela. Le chômage va diminuer, quelles que soient les mesures des gouvernements. C'est un effet mécanique de la fin du babyboom, beaucoup de départs à la retraite. Même si on ne les compense pas tous, il va falloir en compenser une grande partie. C'est d'ailleurs ce qui explique la baisse du chômage depuis quelques mois, et ce n'est pas fini.

A partir de là, il est important de donner l'impression que si le chômage baisse, c'est grâce aux mesures que l'on a prises. Si de Villepin s'accroche, c'est qu'il espère qu'en 2007 il pourra dire "Vous voyez, j'avais raison, grâce à ma politique, le chômage a baissé".

Vas même falloir embaucher à l'extérieur pour certains secteurs d'activité c'est dire, au vu du désintérêt pour les filières scientifiques par exemple

Citation :

Publié par Trouveur

Non Jospin a réellement créé des emplois avec les 35 heures, cf les nombreuses études sur la question...

Mais dé-zingué une partie du pouvoir d'achat :/

[Stylo]

(désolé si le débat a déja eu lieu, mais j avoue quil est tres dur de suivre tous les fils en rapport avec ça)

@Soir: Donc on en revient a une politique typiquement franco-française de "jattend que la situation economique me fasse manger mieux" plutot que de vouloir tenter des reformes ?
c est bien comme ça que fonctionne notre beau pays non ?

[Kevin Kaldor]

Citation :

Publié par Trouveur

Non Jospin a réellement créé des emplois avec les 35 heures, cf les nombreuses études sur la question...

Ces études sont soit réalisées par un bord, soit par l'autre et sont toutes sujettes à caution... Par exemple, certaines vont parler de 200.000 emplois créé, dans certains secteurs déjà affecté par la loi de Rhobien, et fournir donc des chiffres partiellement faussés puisque les 35 heures n'ont rien changé pour ces secteurs en développement... D'autres vont se focaliser sur le 150.000 emplois perdu dans le textile et d'autres domaines, où les 35 heures ont précipité dans le gouffre un certain nombre d'entreprises...

En fin de compte, on verra que le bilan des 35 heures est qu'en voulant imposer une chose à tous qu'il était possible d'amménager au sein de la loi de Rhobien en l'étendant un peu plus, on a modifié une situation économique...

La preuve la plus majeure pour moi de l'inefficacité des 35 heures est que le chômage a persisté dans son augmentation ou s'est à peine stabilisé avec pourtant une conjoncture de croissance... C'est étrange tu ne trouves pas ?

Au delà des études, regarder par soi même et réfléchir par soi même devrait suffire à mettre en évidence le fait que les 35 heures n'ont en rien répondu au problème du chômage et si elles l'ont plus ou moins amélioré dans certains domaines, elles ont été catastrophique dans d'autres, comme le secteur de la santé par exemple... Enfin, elles ont contribué à produire une baisse du pouvoir d'achat... C'est donc pour moi une énorme erreur.

D'ailleurs, j'aimerais faire remarquer que la politique d'un certain nombre de nos voisins serait plutôt l'inverse... augmenter le temps de travail, mais la France elle a voulut choisir celle de la diminution, ça me semble assez surréaliste...

[Yeril]

Citation :

Publié par Stylo

(désolé si le débat a déja eu lieu, mais j avoue quil est tres dur de suivre tous les fils en rapport avec ça)

@Soir: Donc on en revient a une politique typiquement franco-française de "jattend que la situation economique me fasse manger mieux" plutot que de vouloir tenter des reformes ?
c est bien comme ça que fonctionne notre beau pays non ?

Citation :

Devillepin. Il y gagne quoi ?
Jveux dire.. pour maintenir malgré toutes les huées, malgrés tout ce qui se passe dans la rue.. enfin tout ça quoi... Et donc perdre autant en popularité.. alors que avant, tout roulait pour lui, c etait le choucou et tout. Bon. Ben pourquoi il a voulu maintenir le projet ? c est quoi ? les patrons d entreprises qui lui ont versé des miyons ? A chirac aussi ? et aux députés aussi ? Ou ptet des putes...
Nan mais je serai lui, je serai un bon lache, j aurai dit "ok ok ok! on arrete tout ! mais votez pour moi hein".
Mais non.
Alors soit il est extremement con, soit il a la foi.

En dehors de toute considération CPE (le sujet importe peu ça aurait pu être le rendement en lait lors de la traite des fourmies rouge sud-américaines d'importation dans le cadre d'un élevage intensif creusois), ce que gagne Villepin si le projet passe :
- Il apparait comme l'homme fort du pays
- Il redore le blason de Chirac en fin de mandat
- il grille Sarkozy
- il séduit les membres de son parti
- il devient calife à la place du calife
Ceci peu importe que la mesure marche ou pas, peu importe puisque de toutes façons ses effets réels et profonds ne pourront être visible qu'après 2007

Sinon oui c'est comme ça que marche la pays depuis 30 ans, 1 ou 2 ans avant les élections on fait une bonne grosse mesure (avec la droite aujourd'hui pour le CPE mais hier avec la gauche pour les 35h, pas de jaloux hein^^), d'où la raison de "l'urgence" (chacun ayant passé 10 ans au pouvoir avant) et après les élections, le déluge.

[Lothar]

Citation :

Publié par Mr.T

Vas même falloir embaucher à l'extérieur pour certains secteurs d'activité c'est dire, au vu du désintérêt pour les filières scientifiques par exemple

Rien qu'en cadres , la France va accuser un déficit de 600000 à 800000 personnes sur 15 ans . Même si tous ne sont pas remplacé ,ca va provoquer une baisse très sensible du chômage. Et on ne parles que des cadres .

La question est de savoir si les chômeurs sont suffisamment qualifiés pour reprendre les emplois qui se libéreront .

[Asthrill]

allez c'est encore partis pour 35 pages de ping pong

ce qui est reproché au CPE n'est pas le CPE en lui meme, mais ce qu'il entraine ante et a posteriori

Modification du code du travail
legiferation sans concertations ni decret d'application fiable

Bref cette loi est sorti d'un chapeau et aurait put etre pondue par un gamin de treize ans, même si le gamin est un genie le probleme reste entier , c'est quoi cette mesure d'ou elle vient qu'apporte t'elle et si elle est vraiment efficace pourquoi ne pas avoir pris une ou deux semaine pour en parler avec les partenaires sociaux....

Bref ce qui a été fait pour cette loi est dangereux plus que la loi elle même, au dela des reformes faisable ou pas c'est un peu une loi posée pour avantagée certaines personnes, me font marrer ceux qui pensent que c est une chance pour le jeune.

C'est du pipeau, et encore plus suite au modifications apportées la seule chose malheureuse c est que la democratie c'etait cause toujours maintenant c est ferme ta gueule

a plus

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Mr.T

Vas même falloir embaucher à l'extérieur pour certains secteurs d'activité c'est dire, au vu du désintérêt pour les filières scientifiques par exemple

A qui la faute aussi ? Quand tu vois que faire un bac+5 et + ne t'assure pas d'avoir un boulot, forcément les mecs deviennent plus circonspects.
Maintenant on commence à être bien au courant parmi les français moyens qu'on a des docteurs au chômage et pas seulement un ou deux fainéants/incompétents. POur ce qui est des ingénieurs, je commence à avoir des échos de proches, là aussi y a comme des désillusions.

[Smb]

De toute façon si on s'imagine qu'on résorbe un chômages de masse par un simple contrat on se trompe sur toute la ligne. Le CPE n'est est une énième reforme qui ne touche pas le fond du problème.
Qui plus est il est voué a disparaître si la gauche revient en 2007 et a de fortes chance d'être viré pour un gouvernement de droite aussi. Bref tout ce bordel pour finalement pas grand chose .

[Madj]

Citation :

Publié par Diesnieves

A qui la faute aussi ? Quand tu vois que faire un bac+5 et + ne t'assure pas d'avoir un boulot, forcément les mecs deviennent plus circonspects.
Maintenant on commence à être bien au courant parmi les français moyens qu'on a des docteurs au chômage et pas seulement un ou deux fainéants/incompétents. POur ce qui est des ingénieurs, je commence à avoir des échos de proches, là aussi y a comme des désillusions.

Ca me fais quand même marrer de voir ces bac+5 descendre dans la rue manifester contre le cpe. Un cpe pour quelqu'un qui n'a aucun niveau d'études ou presque, c'est super, ça leur permet de bosser.
Je suis désolé mais être bac+5 et ne pas trouver de boulot, c'est ne pas savoir comment chercher du travail.
Pour moi la faute dans tout ça est plus du fait du patronat français qui n'a pas su évoluer qu'au gouvernement en lui-même.

En tout cas l'avenir de la France me paraît bien sombre rapport aux entreprises étrangères qui vont tout simplement fuir ce pays de grévistes dans l'âme et d'éternels insatisfaits.

[Serafel]

Citation :

Publié par Sponk

En tout cas l'avenir de la France me paraît bien sombre rapport aux entreprises étrangères qui vont tout simplement fuir ce pays de grévistes dans l'âme et d'éternels insatisfaits.

Ca fait 20 ans que les liberaux reclament des reformes pour eviter ce cas, qui manifestement ne s'est pas produit.

[Suffolke]

En même temps si tu demandes dans la rue (ou pire dans un collège ou lycée olol) pourquoi say mal le CPE, ils vont te répondre en force que le CPE c'est la précarité, si tu demandes de développer y en a un paquet qui vont bloquer (bha oui déjà faut retenir le nouveau mot à la mode sur TF1, on va pas demander qu'ils le comprennent).

Si tu en trouves un qui te répond que la crise du CPE exprime un malaise social en France, une fracture entre politiques et peuple etc, ou que le processus démocratique est mis en danger par la façon dont la loi a été introduite, je te paie une bière.

D'ailleur les défenseurs de la démocratie qui bloquent l'accès à l'éducation ça me fait doucement rigoler, et ça n'est qu'un point du ridicule de la réaction face au CPE, réaction aussi catastrophique que la mise en place du CPE en elle-même.

(en réponse à Asthrill)

[Jimos]

Citation :

Publié par Sponk

En tout cas l'avenir de la France me paraît bien sombre rapport aux entreprises étrangères qui vont tout simplement fuir ce pays de grévistes dans l'âme et d'éternels insatisfaits.

Comme dit un ami, les francais se reposent trop sur leurs droits qu'ils ont gagné 200ans en arrière, alors lorsqu'on bouscule leur petit train-train quotidien, on crie à l'assassinat des droits et l'anticonstitution, c'est vrai Mr Villepin, c'est abusé, vous faites rien contre le chômage, on vous en veut et quand vous proposé qqc de nouveau, c'est pas bien non +, parce que ca perturbe les gens faut pas les brusquer.

Perso, je pense qu'on vit dans un pays d'assisté ou celui qui fou rien gagne qd meme du blé, et que lorsque j'entends certaines personnes de mon entourage me dire, si ca continue comme ca je me barre à l'etranger, moi je leur dis, ben barrez vous, je vous donne 3semaines et vous revenez en pleurant, et il y pas besoin d'aller bien loin, traverser la manche et ca suffit

[Mr.T]

Citation :

Publié par Lothar

Rien qu'en cadres , la France va accuser un déficit de 600000 à 800000 personnes sur 15 ans . Même si tous ne sont pas remplacé ,ca va provoquer une baisse très sensible du chômage. Et on ne parles que des cadres .

La question est de savoir si les chômeurs sont suffisamment qualifiés pour reprendre les emplois qui se libéreront .

En effet un maître de conférence d'EADS avait statué sur un besoin d'un million de cadres/ingé sur les années à venir.

@Sponk : Oui moi aussi je me fais la même réflexion, quel va être l'intérêt pour les entreprises d'investir en France, où les gens semblent plus râleurs que travailleurs
Et pour ton speech sur les bac+5 et plus, tout à fait et je suis bien placé pour le savoir Entreprises très frileuses à embaucher les jeunes diplômés, il faut que des boites prennent le pari/risque de t'embaucher pour arriver par la suite à crédibiliser ton projet professionnel qui est à l'état larvaire quand tu sors des études (même avec des stages ciblés sur le même type d'emploi/activité dans l'entreprise, c'est souvent pas suffisant).

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Sponk

Ca me fais quand même marrer de voir ces bac+5 descendre dans la rue manifester contre le cpe. Un cpe pour quelqu'un qui n'a aucun niveau d'études ou presque, c'est super, ça leur permet de bosser.
Je suis désolé mais être bac+5 et ne pas trouver de boulot, c'est ne pas savoir comment chercher du travail.
Pour moi la faute dans tout ça est plus du fait du patronat français qui n'a pas su évoluer qu'au gouvernement en lui-même.

En tout cas l'avenir de la France me paraît bien sombre rapport aux entreprises étrangères qui vont tout simplement fuir ce pays de grévistes dans l'âme et d'éternels insatisfaits.

Ah bon ? Tiens donc ! Eh bien il doit y en avoir des masses de ces "crétins". J'ai comme l'impression que tu ne dois pas trop en connaître des bac+5 voire + (petite information, c'est surtout parce qu'ils savent qu'ils ont très peu de chances d'intégrer les EPST que nos jeunes chercheurs restent aux USA qui les ont accueillis à bras ouverts - enfin c'est un sujet que l'on a déjà abordé sur la taverne).
Ensuite, Bac+5 ça amène à 23-24 ans (ben ouais y a plus le service national) donc ils sont concernés (et t'inquiète je connais des tas d'entreprises qui proposent à des bac +5 ayant des formations dites opérationnelles des stages rémunérés 200-500 euros par mois/6mois ou même gratos le stage (le record à ma connaissance 9 mois, c'est un collègue) - je précise au cas ou, c'est dans le secteur pharmaceutique). Un CPE qui leur permet de bosser ? Comme dit précédemment c'est à voir, c'est un argument qui n'a pas été démontré et même on voit avec l'analyse des premiers résultats du CNE que celui-ci remplace des contrats CDI. Cool non ?
Enfin ce sont toujours les mêmes arguments: le CPE c'est la potion magique pour avoir des emplois... ben voyons !

Ah vi une 'tite précision comme ça: en Grèce certains ont voulu s'inspirer du CPE, il y eu un tollé et hop plus de projet. En Allemagne, Mme Merckel, s'inspirant du CPE, veut rallonger la période d'essai de 6 mois à deux ans. Ca semble vachement ruer dans les brancards. Donc quand on me dit: ouais, les français, z'êtes les seuls à pas accepter la précarité, z'êtes des feignasses, vous comprenez rien au monde, vous êtes des imbéciles. Je me dis que n'est imbécile celui qu'on croit ou stigmatise.

PS: Il y a bien une chose sur laquelle je suis d'accord. Le patronat je ne le vois pas trop innovateur. Mais ce n'est qu'une impression personnelle que je ne peux étayer par une étude ou des sources fiables

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Smb

Qui plus est il est voué a disparaître si la gauche revient en 2007

Houlô, ça j'en serais pas si certain.

[MiaJong]

Il y a un excellent article de Jean François Khan dans le Mariane de cette semaine, à propos des fameux privilèges et des fameuses réformes qu'il est tellement évident de faire.

Je sais, Mariane, à gauche, tout ça*.
N'empêche, il est très intéressant et remet en place bien des idées reçues. Ca permettrait à ceux qui parlent "d'acquis sociaux archaïques" de relativiser un tantinet et de voir que les réformes à faire ne sont pas forcément celles que l'on croit, et que justement, ces réformes ne se font pas, parce que les gens au pouvoir y perdent trop... Du coup ça fait sourire, jaune, quand ils nous disent qu'il est urgent d'enlever nos "privilèges" alors qu'ils s'accrochent aux leurs.
Vous avez dit cynique ?

* pis j'ai le droit, Xxo!i m'a bien mis en source un site d'ultra libéraux alors

[F|o - True Love]

C'est aussi le discours qu'il a tenu chez Ardisson samedi soir, en expliquant que le peuple ne pouvait pas adhérer à un discours tel que "on a un dette abyssale, il faut faire des sacrifices, alors on s'augmente de 70% et on éclate les acquis sociaux".

[Smb]

Citation :

Ah bon ? Tiens donc ! Eh bien il doit y en avoir des masses de ces "crétins". J'ai comme l'impression que tu ne dois pas trop en connaître des bac+5 voire +

Il faudrait aussi voir a définir ce "BAC+5" qui est beaucoup trop hétérogène:

Actuellement le secteur de la recherche (je rejoins ton exemple) est bouché en France, beaucoup de masters ou doctorats (en recherche, donc bio/chimie/toussa) n'amènent a rien ou sont trés mal rémunéré, c'est un fait. Mais là nous changeons de domaine, ce n'est plus un problème de contrat mais plutôt un manque de volonté publique (notamment notre budget R/D en dessous de beaucoup de PDEM, voir même de NPI... .)
Ensuite il faut aussi voir que beaucoup d'étudiants s'engouffrent dans des filières qui amènent souvent vers le chômage ou la fonction publique. J'aime pas stigmatisé mais je trouve ça stupéfiant le nombre d'étudiants en socio/art/lettre/philo/histoire/... qui sont pour une partie voué a changé de secteur ou contre le chômage (et c'est d'ailleurs pour cela que c'est les plus mobilisé, hey les gars adapté vous au marché au lieu de gueuler)

Donc je rejoins l'avis de certains en y ajoutant un élément : Difficile de ne pas avoir un travail (a fortiori pas précaire et bien rémunéré) lorsqu'on sort d'un BAC+5 d'une filière valorisé (demande aux filières droit/commerce si ils sont au chômage.)