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Alpha & Oméga
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Citation :
En relisant, on ne mentionne pas Celeborn au départ des trois gardiens, ce qui m'induit à penser qu'il part puisque c'est rester qui eût été un choix surprenant, et par conséquent à expliciter. A votre avantage, on lit Frodon dire à Sam que son temps viendra peut-être. Mais encore une fois rien de sûr ni de précis. |
30/12/2003, 20h07
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[Cinéma] Le Retour Du Roi
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Alpha & Oméga
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Citation :
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30/12/2003, 20h16
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Ha non pour Celeborn, il ne part pas tout de suite, j'en suis certain. (dans le silmarillion peut etre ? Je crois qu'il reste un peu car il est trop attaché à la TdM)
Ha sinon j'ai retrouvé l'épilogue ecrit par Tolkien, à cette adresse : http://www.chez.com/multimondes/Crytolkien.htm Cette traduction est faite d'un extrait du HoME IX Sauron Defeated Ce qui confirme ce que je dis  il reste bien des elfes apres le depart de galadriel et Celeborn est bien resté apres.Et le fait que Cirdan quitte la TdM n'empeche pas les elfes restant de se construire des navires pour autant hein. (Legolas et Gimli s'en construisent un sans son aide) |
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30/12/2003, 20h25
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Alpha & Oméga
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Citation :
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30/12/2003, 20h42
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Alpha & Oméga
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Cirdan ne part pas dans le SDA, il part très tard dans le quatrième âge. Celeborn ne part pas non plus, mais mène le peuple de Lorien dans le sud de la forêt noire, où il s'installe sur les pentes de Dol Guldur (citadelle de Suron que Galadriel détruit grâce au pouvoir de son anneau pendant la guerre de l'anneau.) Là il reste très, très longtemps, avant de finalement rejoindre Galadriel (mais j'ignore s'il part en même temps que Cirdan.)
De façon générale, seuls deux peuples des elfes partent de la terre du milieu, le reste demeure en terre du milieu, où il sont oubliés des hommes et disparaissent (ce qui revient à partir, puisque les elfes qui périssent de leur corps physique sont rappelés et renaissent dans les terres immortelles.) |
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30/12/2003, 20h48
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Citation :
Et sinon, un simple bateau suffit pour aller à Valinor, suffit juste d'etre accepté, quelqu'un qui tente d'y entrer de force se prendrait une tempete sur la tronche, mais sinon aucun probleme. Et la tout laisse entendre que Sam finit par y aller dans cette epilogue de toutes façons. |
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30/12/2003, 20h49
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Alpha & Oméga
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En lisant l'épilogue (avec des pincettes puisque Tokien a choisi de ne pas le publier, s'il est de lui), ça confirme effectivement que des elfes sont restés, dont Celeborn. Il est dit aussi que d'autres partiront par après et que certains feront le choix de Luthien au contraire.
Je ne suis pas forcément d'accord avec votre vision du voyage à Valinor ceci dit, ni avec le fait qu'il n'y ait plus d'elfes après Arwen, maintenant que j'ai lu qu'il en restait au quatrième âge. |
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30/12/2003, 21h06
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Prophète
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A propos de Gimli et Legolas.
Dans le retour du roi VO :
page 447 : Citation :
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30/12/2003, 21h19
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Oui, peut etre restaient ils quelques elfes apres la mort d'Arwen, mais ils ont sans doute du se faire discret au poing d'etre finalement oublié (je rejoins Fenrhyl)
Concernant le voyage en Valinor : C'est de ce passage que j'ai forgé ma vision du voyage vers Valinor : Silmarillion Page 369, §4 Plus tard donc, grâce aux voyages des navires, aux récits et à la connaissance des étoiles, les rois des hommes virent qu'en effet le monde était devenu rond. Pourtant les Eldar avaient encore loisir d'aller et de venir sur Avallónë et sur l'Ouest, s'ils le désiraient. Alors les plus savants des Humains dirent qu'il devait exister une Voie Droite pour ceux qui avaient permission de la trouver. Et ils enseignèrent qu'alors que le nouveau monde était courbe, l'ancienne route et le chemin du souvenir de l'Ouest continuaient tout droit comme un pont invisible et gigantesque jeté dans l'air du souffle et de la lumière (désormais courbé à l'instar du monde) qui traversait Ilmen, où la chair ne peut vivre sans aide, pour atteindre Tol Eressëa, 1'Ile Solitaire, et peut-être même Valinor où les Valar vivaient encore et contemplaient le déroulement de l'histoire du monde. En gros sans permission, on suit la courbe de la terre devenu ronde, et avec permission, on navigue vers Valinor en suivant l'ancien plan (celui de la terre anciennement plate) ça fait un peu comme si on suivait une droite secante à la terre en gros... Bon apres ptet que les humains qui pensent ça se trompent, mais je n'ai pas vu d'autres explications dans les livres, et puis si Tolkien écrit ça, ça ne doit pas etre innocent non plus... Du coup, il suffirait juste à Sam d'un radeau voir d'une boué canard gonflable pour rejoindre Valinor pour peu qu'il en ait la permission. (ce qui serait coherent avec les dernieres paroles de Frodon) |
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30/12/2003, 21h28
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Alpha & Oméga
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Je connais le passage, je pensais juste que cette permission était une condition nécessaire mais pas forcément suffisante et qu'il fallait la coupler avec une certaine science.
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30/12/2003, 21h41
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Alpha & Oméga
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J'ai une question un peu hs du débat : ça se reproduit comment un orque ?
 on n'entend pas vraiment parler de femelles orques dans le livre 
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31/12/2003, 01h09
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[Flaw]
Bagnard
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Citation :
Tres bonne question 
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31/12/2003, 01h11
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Alpha & Oméga
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Exactement comme dans le film (en beaucoup plus long, ils faut des mois pour produire un orc, et encore faut-il tout lui apprendre, ce qui explique leur bêtise et leur méchanceté, ils sont dressés pour ça)... ou alors ils violent les femelles d'autres races.
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31/12/2003, 01h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
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31/12/2003, 01h59
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[Flaw]
Bagnard
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Citation :
Choqué ? Tu crois qu'il se sont fait comment les demi-orques ?
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31/12/2003, 02h02
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[Teiss]
Oracle
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tient maintenant que j'y pense....
les Hobit ils viennent d'ou? on sais que les elfes et les humains ont été fait par Illuvitar que les nain ont été fait par un Valar que les orc sont des elfes corrompu mais et les Hobits? Ca serai pas un mélange entre elfe et nain?
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31/12/2003, 02h27
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[DDF]
Oracle
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Citation :
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31/12/2003, 09h28
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Alpha & Oméga
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Par défaut, créés par le grand patron.
Les hobbits jaillissent de l'indifférence pendant la montée en force de l'ombre, et sont petit à petit oubliés après sa chute. Ca renforce une hypothèse selon laquelle Illuvatar a cherché à dérouiller Sauron à coups de tartes aux fraises et de joie de vivre, et qu'une fois l'outil utilisé, celui-ci retourne dans l'oubli (mais ne disparaît pas.) |
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31/12/2003, 12h04
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Prophète
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Citation :
Donc aucun rapport entre elfe et nain  .C'est des humains , mais en plus petit je pense.
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31/12/2003, 12h11
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Alpha & Oméga
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Semi-hommes est le terme donné par les humains aux hobbits, un peu comme elfe "noir"-"gris"-"sylvain" etc. Rien à voir avec une quelconque parentée, qu'elle existe ou non.
Mais j'aime bien la théorie de la tarte à la fraise, c'est vrai que les principales races sont tout de même bougrement sérieuses, et que Melkor & Sauron ne se privent pas de retourner ce sérieux contre eux. |
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31/12/2003, 12h15
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Alpha & Oméga
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des hobbits
bah je dirai qu'il s'agit d'une branche des hommes qui ont evolue a part et ont perdu quelques centimetres.donc ce serait fort probable qu'il soit apparu au premier age vivant tranquillement leur vie pendant que les elfes et les hommes se faisaient violence contre Morgoth |
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31/12/2003, 12h17
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Citation :
Apres les orques qui violent des humaines, ça donne des metisses orques/humain (on peut en voir parmis les hommes de Saroumane) Et l'histoire des orques qui sortent d'un tas de boue de la terre, c'est completement inventée. Maintenant si Tolkien n'en parle pas, j'imagine qu'il avait sans doute autre chose à faire qu'entrer dans les details technique de la reproduction orquienne elles doivent sans doute etre enfermé dans des cavernes avec un role de pondeuse j'imagine...Pour les hobbits ouais j'ai entendu dire qu'ils seraient une branche de la lignée humaine qui aurait evolué differement, mais bon flemme de chercher les sources Citation :
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31/12/2003, 12h26
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[BIONE]
Alpha & Oméga
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Les hobbits sont, à mon avis, des Hommes qui furent tenus isolés des autres tribus. Ils trouvent leur origine dans la vallée de l'Anduin - le Grand Fleuve - et n'émigrèrent vers la Comté que bien tard (la Comté étant un territoire donné par le Roi dunadan d'Anuminas). Il est encore possible de trouver des hobbits de ce côté-ci des Monts Brumeux, pour preuve Deagol et son triste cousin. Donc, l'isolement d'une tribus d'Hommes, combiné à d'autres facteurs, a produit ces êtres si particuliers que sont les hobbits (pour la suite, voir Des Hobbits in Histoire d'un aller et retour).
En ce qui concerne les orcs... Ils sont je pense devenus une race humanoïde à part entière, avec leur propre mode de vie. Ils ont simplement tendance à se mettre au service de plus fort qu'eux. Ils sont belliqueux, méchants, prompts à tuer. Si on ne voit pas d'orques femelles, c'est qu'elles doivent être surement gardées quelque part pour la reproduction. Les orques au service de Sauron et de Saroumane ne représentent sans doute qu'une infime quantité de la population globale des Terres du Milieu. enfin, sujet à polémique sans doute, mais on peut soulever le point, les orcs, s'ils descendent comme on le pense d'elfes corrompus et avilis, sont dotés d'uen vie immortelle, mais leur tendance très marquée à la violence réduit fortment leur espérance de vie. Quant aux orcs produits artificiellement, il est toujours possible j'imagine pour un être Puissant (avec un P) de conduire diverses expérimentations... Les demi-orcs seraient le fruit de croisements entre orcs et Hommes des montagnes (peuple de Dun) par Saroumane (il n'a pas l'apanage comme dit dans le film de la création des Ourouks, ceux-là sont plus anciens que sa venue sur les TdM). C'était un grain de sable dans l'imensité du désert du Sud... EDIT: Je n'ai pas tout lu, mais rappelons simplement que Melkor n'a pas pris le nom de Morgoth, c'est Feanor qui le lui donne après que le vil vala tue son père et s'empare des Silmarils. Ce nom lui restera, ainsi que l'apparence qu'il avait pris ce jour, celle d'un grand chevalier noir, car sa haine si grande lui fera perdre sa capacité à créer, il ne pourra que pervertir ce qui est déjà. |
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31/12/2003, 14h02
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[Teiss]
Oracle
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n'empeche je verai bien trois film sur le silmarillon
par exemple: film1: l'histoire des elfes de Faenor, de sa vengeance et de sa mort film2: Beren et Luthien film3: Turin (que je considere comme la plus belle histoire du silmarillon  )
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31/12/2003, 14h04
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Alpha & Oméga
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Moi je ne le verrais pas !
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31/12/2003, 14h14
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