[gunchetifs]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Donald Tusk :
« D’ici 2030, l’Europe doit être, en termes d’armée, d’armements et de technologie, clairement plus forte que la Russie »

On n'a l'air de rien, mais je pense qu'on va vite envoyer du bois.

Alors on a largement les moyens financiers et humains pour largement dépasser la Russie en terme d'armement conventionnel mais en moins de 5 ans je ne sais pas.

Il faut bien comprendre que la Russie est actuellement en économie de guerre et que nous il faut relancer une industrie et sachant que l'armement est une industrie lourde si on compte seulement sur nos capacités européennes ça pourrait peut-être prendre un peu plus de temps non ?

[Aaltar]

Citation :

Publié par gunchetifs

Alors on a largement les moyens financiers et humains pour largement dépasser la Russie en terme d'armement conventionnel mais en moins de 5 ans je ne sais pas.

Il faut bien comprendre que la Russie est actuellement en économie de guerre et que nous il faut relancer une industrie et sachant que l'armement est une industrie lourde si on compte seulement sur nos capacités européennes ça pourrait peut-être prendre un peu plus de temps non ?

Le soucis c'est le retard pris en recherche et développement.

C'est un peu ce qui a mis tout le monde dans la sauce quand les russes ont exhibés l'armata car plus personne ne misait rien sur le char de combat.
D'un coup, les français ont vu que fermer les usines de Leclerc n'avait peut être pas été une bonne option, les allemands (qui aiment les chars) ont été douché par la perspective d'un adversaire qui a un char qu'ils ne peuvent pas détruire avec les leurs (pas de munition à l'uranium... accord avec les verts) et même les américains ont eu leur petit frisson.

Ces derniers peuvent compter sur une large supériorité dans tous les domaines, à commencer par aérien, donc ça leur fait pas peur au point de sortir les planches à dessin, ils ont juste en perspective de modernier l'abrams pour le moment.

Un programme de char, d'avion etc... ça prend 5 à 10 ans et après faut encore fonder la base industrielle qui va produire.

Bon, les russes, ils vendent du vent avec l'Armata, ils peuvent pas en produire, ça leur coute trop cher.

J'espère que l'expérience de la guerre en Ukraine nous a surtout montré l'importance d'avoir une base de production solide de drone car ça consomme beaucoup (je ne sais même pas comment les ukrainiens font pour en sortir autant).

On se fait plaisir à faire des armes technologiques qui surclassent les versions antérieures, mais dans un affrontement sur la durée avec de l’attrition, avantage à la robustesse et à ce qui est facile à produire. J'espère qu'on ne fait pas les erreurs que certains ont fait par le passé.

[Aloïsius]

Pour dissuader les Russes, on a besoin surtout :
- une production de drones à l'Ukrainienne, par paquet de 50 000/jours. Faudra être capable de faire des milliers de km de fibre optique aussi.
- des missiles de type SCALP ou Taurus en grosses quantités, mais avec une meilleure portée, histoire de raser toutes les raffineries, les ponts, les stations électriques, les bases aériennes, les ports et les usines russes. Pour flinguer ce qui est planqué dans l'Oural ou au-delà, faudra du balistique. Mais cheap, pas question d'utiliser une base de M-51 dénucléarisé
- une défense anti-aérienne maousse, en particulier des systèmes anti-drones en grosses quantités, capables de couvrir le front (avec des gepard modernisés quoi) combinée avec des asters "cheap" pour protéger nos centrales, barrages et centres urbains.
- le matériel du génie, pour faire des tranchées rapides, poser des filets de protection sur les routes
- des mines et obus à sous-munition, histoire de faucher les vagues humaines russes
- des sites de stockages et de production bien protégés. Pas des trucs en surface qui font "boum" quand un drone-mobylette s'écrase dessus. On a des tuneliers qui s'activent par dizaine à Paris et autour pour le confort des seuls habitants qui comptent dans ce pays, ce serait pas une mauvaise idée d'en récupérer quelques uns pour faire des galeries à 300 mètres de profondeur là où il faut.

En comparaison des Polonais ou des Finlandais, on est moins exposé. Mais il serait judicieux de réfléchir à une stratégie dissuasive conventionnelle à l'échelle européenne, surtout depuis que les Etats-Unis virent dictature fasciste à la botte du Kremlin.

[Milkman]

Citation :

Malgré les critiques, l’Allemagne maintient sa commande d’avions F-35 américains

Alors que la question de la dépendance au matériel militaire américain est au cœur des discussions, Berlin annonce conserver sa commande d’avions de chasse auprès de Lockheed Martin.

L'Allemagne tient à sa commande d'avions militaires américains. Malgré les spéculations concernant la fiabilité des armements américains, le gouvernement allemand indique « maintenir » son intention d'acquérir des F-35. « Il n'y a pas de réunion de crise prévue, ni aujourd'hui ni à l'avenir. Nous maintenons le projet », a déclaré un porte-parole du ministère de la Défense, Mitko Müller, lors d'une conférence, ce vendredi 21 mars.

Je vois qu'on comprend vite la leçon outre-rhin

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour dissuader les Russes, on a besoin surtout :
- une production de drones à l'Ukrainienne, par paquet de 50 000/jours. Faudra être capable de faire des milliers de km de fibre optique aussi.
- des missiles de type SCALP ou Taurus en grosses quantités, mais avec une meilleure portée, histoire de raser toutes les raffineries, les ponts, les stations électriques, les bases aériennes, les ports et les usines russes. Pour flinguer ce qui est planqué dans l'Oural ou au-delà, faudra du balistique. Mais cheap, pas question d'utiliser une base de M-51 dénucléarisé
- une défense anti-aérienne maousse, en particulier des systèmes anti-drones en grosses quantités, capables de couvrir le front (avec des gepard modernisés quoi) combinée avec des asters "cheap" pour protéger nos centrales, barrages et centres urbains.
- le matériel du génie, pour faire des tranchées rapides, poser des filets de protection sur les routes
- des mines et obus à sous-munition, histoire de faucher les vagues humaines russes
- des sites de stockages et de production bien protégés. Pas des trucs en surface qui font "boum" quand un drone-mobylette s'écrase dessus. On a des tuneliers qui s'activent par dizaine à Paris et autour pour le confort des seuls habitants qui comptent dans ce pays, ce serait pas une mauvaise idée d'en récupérer quelques uns pour faire des galeries à 300 mètres de profondeur là où il faut.

En comparaison des Polonais ou des Finlandais, on est moins exposé. Mais il serait judicieux de réfléchir à une stratégie dissuasive conventionnelle à l'échelle européenne, surtout depuis que les Etats-Unis virent dictature fasciste à la botte du Kremlin.

Euh les armes à sous munitions c'est pas surtout sur les civils que c'est utilisé ? Il me semble que c'est quelque chose de plutôt mal vu.

[prootch]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Euh les armes à sous munitions c'est pas surtout sur les civils que c'est utilisé ? Il me semble que c'est quelque chose de plutôt mal vu.

Non, ce n'est pas ciblé pour une utilisation contre les civils. Ce sont les pertes civiles liées au anciennes munitions non explosées qui ont posé pb historiquement.

L'argument actuel étant que les armes modernes sont plus fiables/moins de pertes d'usage: elles disposent d'un fonction autodestruction. Mais on ne saura vraiment quelle est la validité de ces estimations que dans la durée.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Euh les armes à sous munitions c'est pas surtout sur les civils que c'est utilisé ? Il me semble que c'est quelque chose de plutôt mal vu.

C'est très mal vu par les Russes, qui sont furieux que les Baltes et les Finlandais sortent du traité les interdisant. Traité que la Russie n'a jamais signé naturellement.

Donc, non, les sous-munitions ne sont pas plus utilisées contre les civils que les autres armes. L'utilisation d'une arme contre les civils dépend de l'utilisateur. Les Russes et les Israéliens ciblent systématiquement les civils avec tout ce qu'ils ont pour faire le maximum de victimes possibles par exemple.

[Kian/Velatel]

J'ai cherché un peu
"Les armes à sous-munitions sont pointées du doigt par les associations humanitaires comme Handicap International^[17],[18] et la Croix-Rouge, des organisations internationales telles que l’ONU, et des élus de différents pays^[19]. Selon le dernier rapport de l'Observatoire des bombes à sous-munitions 2022 [archive] coécrit par Handicap International, en 2021, les civils représentaient 97 % de l'ensemble des victimes, dont 66% d'enfants."

Les bombes à sous munitions sont plutôt mal vu par quand même beaucoup de monde, 108 signataires pour la Convention ce n'est pas rien et ceux qui les utilisent sont rarement vu comme des gentils. Pas franchement envie qu'on prenne ce chemin.

[prootch]

De toute manière ce n'est plus un sujet français : ce sont 120+ états dont la france qui ont signé la convention de 2008 (mais pas la Russie, la Chine, les US, l'Ukraine, la Corée du Sud...).

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Aaltar

J'espère que l'expérience de la guerre en Ukraine nous a surtout montré l'importance d'avoir une base de production solide de drone car ça consomme beaucoup (je ne sais même pas comment les ukrainiens font pour en sortir autant).

Ce serait clairement pas un souci et on a même pas besoin de développer quoique ce soit.

On est nul d'un point de vue informatique mais pour ce qui est de l'électronique on est clairement pas mal, entre STMicroelectronics et Parrot on est prêt.

L'essentiel des drones ukrainiens sont très simples : une structure imprimée en 3D ou moulée en plastique, un micro contrôleur, 4 moteurs et une batterie.
Si demain on devait rentrer en guerre sur notre territoire, on serait en capacité de produire de tels drones par dizaines de milliers sans aucun problème.

[2063]

D'ailleurs au lieu de vouloir relancer plus ou moins le service militaire, un peu n'importe comment, faciliter l'accès au formation de pilotages me paraitrait bien plus impactant. Il suffirait d'ouvrir des zones de vols genre stades les weekends et de promouvoir les clubs / compétitions sportives pour commencer. C'est littéralement impossible d'apprendre dans les grandes villes avec toutes les restrictions et vu l’absence de zone de vol. Il faudrait aussi inclure ceux terrestres qui ont aussi un rôle à jouer. Au final cela ce jouera bien plus sur la quantité de pilotes mobilisables en cas de nécessité.

A ce sujet je suis tombé sur un article parlant d'une attaque test avec drones aériens + drones au sol. Pour résumer:
- Moins d'une centaine de personnes impliquées.
- Deux heures pour prendre un poste fortifier qu'ils ne parvenaient pas à prendre de façon régulière.
- 30 drones terrestres, essentiellement claymores sur buggy + poseurs de mines et quelques tourelles mobiles (dont-ils ont soigneusement évité de parler dans l'article).
- Le robot chien n'aura servi que pour la reconnaisse.
- Zéro perte non voulu.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Les bombes à sous munitions sont plutôt mal vu par quand même beaucoup de monde, 108 signataires pour la Convention ce n'est pas rien et ceux qui les utilisent sont rarement vu comme des gentils. Pas franchement envie qu'on prenne ce chemin.

La question des armements préventifs en contexte géopolitique tendu mérite une approche à la fois pragmatique et rigoureusement encadrée par l'éthique. Si certains pourraient envisager, à titre strictement dissuasif, le développement d'armes à sous-munitions dans l'hypothèse d'une agression extérieure contre l'espace européen, une telle perspective ne saurait être considérée qu'à l'aune de trois impératifs indissociables.

Premièrement, cette logique ne prend sens que si elle s'inscrit dans une stratégie défensive clairement circonscrite, excluant toute intention offensive. Son unique légitimité résiderait alors dans la préservation de l'intégrité territoriale et des valeurs démocratiques de l'Union face à une menace existentielle avérée. Deuxièmement, son efficacité dépendrait d'une transparence totale quant à son caractère conditionnel : ces moyens ne seraient déployés qu'en réponse à une violation manifeste du droit international, renversant ainsi la charge de la responsabilité historique sur l'éventuel agresseur.

Enfin, et c'est là le point central, une telle posture ne peut s'envisager qu'en parallèle d'un investissement massif dans les canaux diplomatiques et les mécanismes de désescalade. L'objectif ultime demeurerait de rendre ces armements obsolètes par la construction d'un équilibre pacifique. La force réelle d'une dissuasion crédible réside moins dans sa puissance destructrice que dans sa capacité à inspirer une retenue mutuelle, conformément au principe de précaution le plus élémentaire : aucun conflit n'étant souhaitable, le meilleur usage des ressources stratégiques consiste précisément à éviter leur emploi.

Cette approche n'élude pas les dilemmes moraux liés aux armes controversées, mais invite à un débat éclairé sur les conditions d'une souveraineté responsable. Elle rappelle surtout qu'en démocratie, même les pires scénarios doivent être pensés avec froideur – non par fatalisme, mais pour mieux servir l'impératif premier : garantir que l'Europe reste un espace où le dialogue prévaut sur la fatalité des armes.

[prootch]

Disons que si l'alternative c'est le nucléaire...

[Aaltar]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Ce serait clairement pas un souci et on a même pas besoin de développer quoique ce soit.

On est nul d'un point de vue informatique mais pour ce qui est de l'électronique on est clairement pas mal, entre STMicroelectronics et Parrot on est prêt.

L'essentiel des drones ukrainiens sont très simples : une structure imprimée en 3D ou moulée en plastique, un micro contrôleur, 4 moteurs et une batterie.
Si demain on devait rentrer en guerre sur notre territoire, on serait en capacité de produire de tels drones par dizaines de milliers sans aucun problème.

Tiens, cet article devrait te plaire

Le 17e Groupe d’artillerie a la capacité de fabriquer 60 drones FPV par jour au plus près du champ de bataille

[prootch]

Prod de 20000 drones à l'année par bloc de prod à raison de 60 par jour, il faudrait entre 50 et 100 de ces blocs mobiles pour s'adapter au front ukranien.

Malheureusement, ces drones peuvent être brouillés.
L'armée russe démontre ces derniers temps que le filaire optique est redoutable à courte portée.

Adaptabilité, mais par contre en terme de coût de prod, on est très loin de l'effet d'échelle et des cadences industrielles cibles. Ca ne pourrait venir qu'en complément local.

[Aaltar]

Oui pour moi c'est une prod d'appoint mais pas structurelle.

[Aaltar]

La Russie se réarme massivement» : un dirigeant d’Airbus exhorte l’Allemagne à se doter de l’arme nucléaire
Face à la menace russe, le président du conseil de surveillance d’Airbus, René Obermann, appelle l’Europe à se préparer au pire.
Selon lui, Vladimir Poutine envisage une confrontation avec l’Otan avant 2029.

Article intéressant.

2027...2029... on se dirige vers des années cruciales qu'il nous faut préparer.

La Russie a besoin que la guerre cesse en Ukraine pour se reconstituer et ça lui prendra plusieurs années. Mais son industrie est déjà lancée, elle déversera ses fruits tout de suite.
D'ici là, le calendrier continue d'avancer. La Chine a demandé à son armée d'être prête à la guerre pour 2027. Je ne décorrèle pas cet élément du calendrier européen car il a une incidence que l'environnement globale. Les USA vont d'ailleurs rapidement se désengager en Europe pour s'y préparer ce qui nous exposera toujours un peu plus au soubresauts revanchards d'une Russie avide de jouer son rôle de super puissance. 2029 sera la fin du mandat de Trump, donc on peut légitimement s'attendre à une situation critique qui le ferait rester au pouvoir sans avoir à passer par les urnes ; ce qu'il exècre puisqu'elles peuvent le contraindre à partir.

Les choses s'accélèrent et nous sommes dans le rouge des constats faits durant toute la guerre en Ukraine et dont on n'a pas pris la mesure au point de réellement bouger. A l'Est, eux l'ont bien compris et s'y prépare activement. Le cas de la Suède et la Finlande qui entrent vite dans l'OTAN est un signal majeur. Je nous trouve toujours et principalement dans le déclaratif, mais ça urge un peu de passer des paroles aux actes. Car l'industrie de défense en sommeil va mettre du temps à se réveiller et à se structurer pour être capable de relever un défit important. Nous ne pourrons plus compter sur les USA, soyons en assurés !

[Jet]

S'ajoute également le problème de production de propulseurs et d'explosifs pour les obus

As Europe Ramps Up Defense Spending, Can Rheinmetall and Peers Meet Demand? - Bloomberg


Et pour ça on a besoin, de coton, enfin de cellulose quasi pure, pour produire de la nitrocellulose.

Citation :

« Une stratégie de défense nationale coordonnée viserait à sécuriser la ressource de coton, une sorte de prévoyance que je ne vois pas pour le moment », a déclaré Michael Blendinger, président de l’Association des armuriers et marchands d’armes allemands.

Citation :

Les obus ont besoin de deux composants volatils : des propulseurs, qui sont utilisés pour tirer des projectiles ; et les explosifs, qui explosent. L’Europe ne produit pas assez de l’un ou de l’autre pour répondre à sa demande.

Citation :

L’ingrédient le plus important dans les propulseurs des obus modernes est la nitrocellulose, ou coton à canon. Comme son nom l’indique, il est fabriqué à partir de coton de haute qualité, qui est ensuite trempé dans un mélange d’acides. Une seule cartouche d’artillerie nécessite jusqu’à 12 kg (26 lb) de poudre à canon.

en gros pour produire les propulseurs : cellulose >95% + acide nitrique = nitrocellulose.

pour l'acide nitrique, les réglementations européennes rendent moins coûteux l'achat à l'étranger, c'est à dire en fait en Chine

Citation :

Les coûts élevés de l’énergie et les réglementations environnementales rendent moins coûteuse la production de produits chimiques à l’étranger, et de nombreuses entreprises s’approvisionnent désormais en précurseurs, tels que l’acide nitrique, en Chine.

et le coton, on sait qu'on ne le produit pas vraiment en Europe, alors on l'achète où ? et bien et oui, en Chine !

Citation :

La majeure partie du coton utilisé dans la nitrocellulose doit également être importée de Chine, qui est le plus grand producteur mondial – et en bons termes avec la Russie. Bien qu’il existe des alternatives au coton fabriquées à partir de pulpe de bois et d’autres matériaux, elles ne sont actuellement pas produites à l’échelle dont le marché a besoin.

Pour la cellulose, on pourrait utiliser du chanvre, qui demande des processus supplémentaires pour produire cette cellulose, mais il n'y aurait pas vraiment de problèmes techniques rédhibitoires.

Un traitement combiné d'ultrasons et de produits chimiques pourrait permettre de fabriquer cette cellulose de qualité militaire à partir du chanvre ou même du lin.

Le chanvre industriel (fibre de tige) contient initialement environ 57–77% de cellulose, mais aussi 15–25% d’hémicelluloses, 3–10% de lignine, ainsi que des pectines, cires et autres constituants

L'allemand Hielscher produit déjà des machines capables de fonctionner 7/7 H24 et permettent à elles seules de traiter le chanvre en moins d'une minute via un traitement d'ultrasonication, permettant d'extraire l'hémicellulose, reste la lignine qui pourrait être éliminée en combinaison via un procédé chimique avec de l'éthylèneglycol selon cette étude

Citation :

Cette étude a évalué un procédé de dégommage du chanvre combinant un solvant organique (éthylèneglycol) et un prétraitement ultrasonore. Les résultats sont probants : la teneur en cellulose atteinte dans les fibres après traitement est de 83,0 à 90,2%, supérieure à celle obtenue via un dégommage alcalin traditionnel. En parallèle, le rendement en fibre est resté autour de 60–64% et les fibres conservent de bonnes propriétés mécaniques.

Cette pureté (~85–90%) se rapproche des pulpes de cellulose de haute qualité. Cela suggère qu’en introduisant les ultrasons dans un processus de fractionnement solvant (délignification/dégommage), on réussit à retirer plus complètement la lignine et les hémicelluloses, sans détruire la cellulose. L’intérêt est double : un matériau répondant aux normes de pureté pour la filature textile a été obtenu, et ce avec moins de produits chimiques et d’énergie. On peut raisonnablement penser qu’avec une étape de blanchiment additionnelle, cette pulpe pourrait dépasser 95% de cellulose.

Si on pouvait utiliser du chanvre au lieu du coton l'Europe pourrait au moins être plus indépendante sur ce point, et de plus cette poudre à canon ne produirait pas de fumée.

[Aaltar]

On peut pas recycler les montagnes de fringues qu'on envoie en Afrique comme si c'était devenu une poubelle ?

[Jenmir]

Si on pourrait.
On pourrait même faire énormément de choses, mais il y aura toujours des manifestations / pétitions contre l’installation de nouvelles industries / lignes de chemin de fer / autoroutes / centrales, nécessaires à ces industries en France, comme souvent avec des décisions de justices qui en plus soutiens ces manifs.

[gunchetifs]

Et dire qu'on va faire face à une crise climatique et énergétique massive et qu'à cause d'un pseudo tsar victime d'un complexe de napoleon on va dépenser 800 milliards d'euros pour fabriquer des trucs qui tuent des gens et qui explosent des choses, panpan boumboum.

[Jet]

Citation :

Publié par gunchetifs

Et dire qu'on va faire face à une crise climatique et énergétique massive et qu'à cause d'un pseudo tsar victime d'un complexe de napoleon on va dépenser 800 milliards d'euros pour fabriquer des trucs qui tuent des gens et qui explosent des choses, panpan boumboum.

le but de les produire en temps de paix c'est de ne pas avoir à les utiliser pour autre chose que de l'entraînement.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Jet

le but de les produire en temps de paix c'est de ne pas avoir à les utiliser pour autre chose que de l'entraînement.

Ouai mais la finalité est la même, ont doit fabriquer des trucs qui tuent des gens et qui explosent des choses avec 800 Milliards qui nous serait indispensable pour d'autre problèmes concrets qui sont la ou qui sont proches, je propose qu'on ce débrouille pour ce nourrir sur la bete, ont finance ces merdes avec un max d'avoir russes saisi.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par gunchetifs

Ouai mais la finalité est la même, ont doit fabriquer des trucs qui tuent des gens et qui explosent des choses avec 800 Milliards qui nous serait indispensable pour d'autre problèmes concrets qui sont la ou qui sont proches, je propose qu'on ce débrouille pour ce nourrir sur la bete, ont finance ces merdes avec un max d'avoir russes saisi.

On ne devrait pas voir un centime des avoirs russes, s'ils sont saisis ils serviront en premier lieu à l'Ukraine (à raison) et m'est avis que la reconstruction coûtera bien plus que les avoirs russes, c'est sans même compter les pensions et dédommagements de ceux qu'ont tout perdu.

[Aaltar]

Citation :

Publié par gunchetifs

Ouai mais la finalité est la même, ont doit fabriquer des trucs qui tuent des gens et qui explosent des choses avec 800 Milliards qui nous serait indispensable pour d'autre problèmes concrets qui sont la ou qui sont proches, je propose qu'on ce débrouille pour ce nourrir sur la bete, ont finance ces merdes avec un max d'avoir russes saisi.

Les avoirs russes vont à peine à 300MM€.

D'ailleurs on ne les utilise pas, on sert juste sur ce qu'ils rapportent en intérêts. Ils restent bloqués.