[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par aziraphale

Aucun
L'insécurité, la délinquance, toussa toussa, ça n'existe pas. Point final.
Et si tu n'es pas d'accord c'est que tu n'es pas un bon croyant, donc tu fermes ta gueule. De toute façon je ne t'écoute pas.

Hallucinant de voir que la société devient de plus en plus "religieuse" (je dirai même sectaire) où chacun croit en ce qu'il veut, et si la réalité prouve le contraire du dogme, c'est que la réalité ment.
Plus ça va plus ça fonctionne comme ça sur tous les sujets.
Et après on s'étonne que la société se polarise et que les populistes gagnent du terrain à grande vitesse.
Ca finira mal, ça ne peut pas bien finir quand plus personne n'écoute son voisin, et que réfléchir devient un gros mot.
Les US ne vont pas tarder à nous montrer la voie je pense, ça suivra dans nos démocraties.

J'ai aucun soucis à ce que les chiffres des ministères soient pas fiable à 100%, d'ailleurs j'ai suivit une des sources du document link et l'état en a lui même conscience et depuis 2020 fait donc plus attention.

Mais si les chiffres se basant sur des données de l'état sont à rejeter totalement, il va falloir être solide pour envoyer des chiffres qui soient plus crédibles. Parce que l'état n'a strictement rien à y gagner à ce que ses chiffres soient mauvais.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Je vais faire une réponse conjointe à :
- toi
- @Kian/Velatel
- @GrindPlayer

Le sujet de départ c'est que la gauche ne propose rien pour l'insécurité et c'est grave car cela fait partie des sujets majeurs. Si c'est le cas, la situation dans la ville la plus dangereuse de france (Grenoble) doit être catastrophique (cf les chiffres que j'ai donné, qui sont réels et que je ne conteste pas du tout). Si on lit les articles, on se fait aggresser tous les jours et on s'y balade pas sans son gilet par balle.
Et en même temps, Grenoble a été élu la ville avec la meilleure qualité de vie au monde. Et bon, on peut dire que c'est pipo, mais même si c'est le cas, comment une ville peut etre à la fois qualifié d'avoir la meilleure qualité de vie au monde et avoir une ambiance proche de Sarajievo ?
La réponse est assez évidente, soumettateur et d'autres l'ont expliqué. Ainsi que l'article que j'ai mis à la fin du post précédent, mais à priori personne ne l'a lu.

D'ailleurs de quelle orientation est la mairie de grenoble ? De Gauche ...
*Oups*

Pour en rajouter une couche, c'est la seule ville (car de gauche) qui a mis en place (illégalement) une démocratie participative.

J'imagine que le site que tu as link est dans l'opposition donc en fait des caisses, il est dans son rôle.
Une forte hausse des faits divers ne veut pas dire que la ville est devenu Sarajevo. Et pour la qualité de vie, il faut voir les critères, dans ceux avancés il ne semble pas que la sécurité en face partie. (tout comme la pollution accessoirement)

[Piergeiron]

Concernant la qualité de vie à Grenoble, je pense qu'il est bon d'indiquer (j'imagine que peu ont regardé l'article) que les critères relevés incluent, je cite :

Citation :

Enfin, la ville qui obtient la toute première position est française ! Il s'agit, à la surprise générale, de la vile de... Grenoble ! La ville de Rhône-Alpes, qui n'est pourtant pas réputée pour être la plus attractive du pays - elle est celle avec le plus de jours de pluie par an, environ 109 -, obtient d'excellents scores en matière d'égalité salariale et est applaudie pour son grand nombre de musées, ses parcs et autres réserves naturelles ainsi que ses nombreux sentiers appréciés des randonneurs.

Ca permet de relativiser un petit peu quand même.
Non parce que les musées et les sentiers de randonnée, c'est cool, mais bon.

C'est surtout, de ce que j'en lis (je ne suis pas Grenoblois, tu me corrigeras), le maire précédent qui a mis en place nombre de projets scientifiques en place et poussé plus avant ce qui a commencé à être instauré précédemment.
Le mec était physicien et ingénieur en génie atomique. C'est plutôt cela qui joue que le fait qu'il soit de gauche, m'est avis.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Le sujet de départ c'est que la gauche ne propose rien pour l'insécurité et c'est grave car cela fait partie des sujets majeurs. Si c'est le cas, la situation dans la ville la plus dangereuse de france (Grenoble) doit être catastrophique (cf les chiffres que j'ai donné, qui sont réels et que je ne conteste pas du tout). Si on lit les articles, on se fait aggresser tous les jours et on s'y balade pas sans son gilet par balle.

Et en même temps, Grenoble a été élu la ville avec la meilleure qualité de vie au monde. Et bon, on peut dire que c'est pipo, mais même si c'est le cas, comment une ville peut etre à la fois qualifié d'avoir la meilleure qualité de vie au monde et avoir une ambiance proche de Sarajievo ?

Pour en rajouter une couche, c'est la seule ville (car de gauche) qui a mis en place (illégalement) une démocratie participative. C'est d'ailleurs rigolo de se dire qu'un maire ne peut pas mettre en place une démocratie participative, en france ...

Ok et pourquoi pas le classement de la meilleure andouillette ? Sérieusement quel crédit apporter à un classement aussi grotesque qui placerait Grenoble en tête des villes les plus agréables à vivre au Monde (lol) ? Aucun, c'est totalement subjectif, arbitraire, y a pas deux classement identiques et personne peut prendre ça au sérieux.

Je le trouve même pas ton classement, ceux que je trouve pour l'année 2024 mettent même pas Grenoble dans le top 50 EN FRANCE...

Je vais pas rentrer dans le débat de savoir si les villes de gauches sont moins sures que les villes de droites, mais par pitié épargnez nous vos arguments à base de records soviétiques totalement ubuesques et invérifiables.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Kian/Velatel (#31538878)

J'ai aucun soucis à ce que les chiffres des ministères soient pas fiable à 100%, d'ailleurs j'ai suivit une des sources du document link et l'état en a lui même conscience et depuis 2020 fait donc plus attention.

Mais si les chiffres se basant sur des données de l'état sont à rejeter totalement, il va falloir être solide pour envoyer des chiffres qui soient plus crédibles. Parce que l'état n'a strictement rien à y gagner à ce que ses chiffres soient mauvais.


J'imagine que le site que tu as link est dans l'opposition donc en fait des caisses, il est dans son rôle.
Une forte hausse des faits divers ne veut pas dire que la ville est devenu Sarajevo. Et pour la qualité de vie, il faut voir les critères, dans ceux avancés il ne semble pas que la sécurité en face partie. (tout comme la pollution accessoirement)

Je suis d'accord avec toi
Même si les chiffres de l'administration ne représentent qu'une partie de la réalité (et qu'ils sont probablement un peu trafiqués), sur le sujet de la sécurité toutes les enquêtes faites par ailleurs montrent que ça va mal de mal en pis.
Et même si ce n'était qu'un "sentiment" ça serait un sujet à traiter pour que ce "sentiment" disparaisse parce qu'il est assez mortifère.

Je disais juste que ce n'est pas la peine de chercher des chiffres à présenter:
- ils n'en existe pas de définitifs
- de toute façon quand le dogme de celui à qui tu réponds est que ça n'existe pas, aucun chiffre ne pourra lui faire changer d'avis
D'ailleurs tous ceux qui te réclament des chiffres prennent grand soin de ne pas t'en donner. Ils seraient bien en peine puisqu'il n'existent pas plus pour eux que pour toi.

Au mieux tu as auras exemples comme celui de Grenoble qui comme le dit Piergeiron ne sont pas toujours très pertinents.
Et de toute façon un exemple particulier n'a jamais permis de donner une image de la réalité au niveau du pays.
Sinon ça finit en "j'ai une voisine qui s'est fait violée, j'ai 5 voisines en tout, donc en France 20% des femmes se sont faites violées"

[B£iss]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Et en même temps, Grenoble a été élu la ville avec la meilleure qualité de vie au monde. Et bon, on peut dire que c'est pipo, mais même si c'est le cas, comment une ville peut etre à la fois qualifié d'avoir la meilleure qualité de vie au monde et avoir une ambiance proche de Sarajievo ?
La réponse est assez évidente ...

Si elle est si évidente tu devrais nous la donner clairement au lieu de tourner autour du pot.

Que Sarkozy ait lancé un bobard sur Grenoble parce que ça l'arrangeait, puis que tous les politiques aient monté ça en épingle ensuite, ça ne surprendra personne. Pour autant, ça ne me semble pas être le point de départ d'une vendetta des médias sur le sujet de la sécurité, et qui durerait encore aujourd'hui.

Puis ton exemple est contradictoire. Les médias comparerait Grenoble à Sarajevo, mais vont ensuite affirmer que la ville aurait la meilleure qualité de vie au monde ? Soit on parle pas du tout de la même chose, soit c'est complètement débile, et me fait dire qu'il s'agit d'un épiphénomène duquel il n'y a pas grand chose à en tirer.

Pour le reste, ça me fait un peu marrer ce jeu des SOURCES. Source ! Source ! Source ! Putain... Soumettateur me rend ouf à chaque fois avec ça, et toi tu fais pareil. Surtout qu'en plus il semblerait que soit impossible de quantifier l'insécurité... Tu dis habiter à Grenoble. Tu dois connaître suffisamment de personnes pour te forger une idée bien concrète de ce qu'il s'y passe ou non. Alors dis le nous plutôt que de nous sortir des trucs fumés.

Vous hurlez à la manipulation des médias, mais on dirait que vous ne savez pas vous faire d'avis sans source de ces même médias.

Je donnais précédemment le ressenti que j'avais de la situation à Montpellier. Ma source c'est la vie réelle. Celle de mon amie qui est infirmière aux urgences du CHU de Montpel, ou de son mari qui dirige la caserne de pompier de la Paillade. Ou même de ma femme qui travaille dans une maternité, et qui m'explique combien elle flippe les soirs de l'Aïd, parce que ça tire en l'air à coups de Kalach dans la cité à côté.

Après, j'entends tout à fait l'argument des réseaux sociaux qui donnent un effet loupe pour plein de gens, ou bien qu'on me dise de faire attention à l'effet bulle. Je n'y crois pas trop mais on peut en discuter.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Et après les complotistes sont d'extrême droite...
Sinon faut se fier à quels chiffres ?

Oui bien sûr, se baser sur une source issue du CNRS, c'est du complotisme.

[ClairObscur]

Donc attendez si on en croit les sondages, le ressenti d'une très large majorité de Français ( la dernière fois que j'avais vu des chiffres on était sur quelque chose proche de 80% ) pointe vers une situation sécuritaire qui se dégrade nettement ces dernières années.
Les chiffres de la police et de la gendarmerie pointent eux aussi vers une situation très détériorée sur cette période.

Mais sinon tout ça c'est dans la tête ? On a pas les "bons" chiffres, c'est juste un mirage collectif, un produit de l'imagination ?

Vous délirez les mecs.

[Arcalypse]

Je reviens sur cette histoire de Grenoble car j'ai retrouvé ce classement et la sécurité ne rentre même pas dans les critères :

Citation :

Dans la catégorie Qualité de vie, l'agence évalue les avantages de la vie dans chaque ville et le bien-être des résidents, en couvrant les résultats financiers et de santé, ainsi que l'accès aux équipements. Les indicateurs utilisés sont les suivants :

• Espérance de vie
• Revenu par personne
• Égalité des revenus
• Dépenses de logement
• Loisirs et sites culturels
• Vitesse de l'Internet.
  

https://www.grenoble-em.com/actualit...qualite-de-vie

Donc non seulement ces classements sont totalement subjectifs, mais en plus ils n'intègrent même pas les critères d'évaluation en rapport avec le sujet...

[Paracelsus]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Le sujet de départ c'est que la gauche ne propose rien pour l'insécurité et c'est grave car cela fait partie des sujets majeurs. Si c'est le cas, la situation dans la ville la plus dangereuse de france (Grenoble) doit être catastrophique (cf les chiffres que j'ai donné, qui sont réels et que je ne conteste pas du tout). Si on lit les articles, on se fait aggresser tous les jours et on s'y balade pas sans son gilet par balle.
Et en même temps, Grenoble a été élu la ville avec la meilleure qualité de vie au monde. Et bon, on peut dire que c'est pipo, mais même si c'est le cas, comment une ville peut etre à la fois qualifié d'avoir la meilleure qualité de vie au monde et avoir une ambiance proche de Sarajievo ?
La réponse est assez évidente, soumettateur et d'autres l'ont expliqué. Ainsi que l'article que j'ai mis à la fin du post précédent, mais à priori personne ne l'a lu.

D'ailleurs de quelle orientation est la mairie de grenoble ? De Gauche ...
*Oups*

Pour en rajouter une couche, c'est la seule ville (car de gauche) qui a mis en place (illégalement) une démocratie participative. C'est d'ailleurs rigolo de se dire qu'un maire ne peut pas mettre en place une démocratie participative, en france ...

J'habite Grenoble.
A partir de 22h, on raccompagne systématiquement nos amies jusqu'à chez elles si on fait une soirée surtout si elles doivent passer proche du parc Mistral / St Bruno / MacDo de l'Aigle / prendre le tram.
Le peu de fois où on l'a pas fait, elles se sont systématiquement fait emmerdé / suivre et l'une d'entre elle s'est fait menacer avec un couteau.

Et çà, c'est le centre de Grenoble.

Maintenant tu peux me dire ce que tu veux hein, je sais ce que je vis au quotidien comparé à ce que je vivais au quotidien sur Lyon.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Soumettateur

Oui bien sûr, se baser sur une source issue du CNRS, c'est du complotisme.

As-tu lu la conclusion de ton lien ?

Sinon encore une fois, pourquoi d'autres stats seraient plus fiable ?

[Soumettateur]

Certaines études sont plus fiables parce qu'elles ont vocation à analyser l'insécurité, réelle ou ressentie, ce qui n'est pas le cas des statistiques administratives. Ces études cherchent par exemple à identifier et à limiter les biais de mesure et d'interprétation.

Le document que j'ai lié, par exemple, montre que les tendances, mais même les ordres de grandeur des données remontées par les ministères sont régulièrement faux quand il s'agit de caractériser les actes de violence.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Mais si les chiffres se basant sur des données de l'état sont à rejeter totalement, il va falloir être solide pour envoyer des chiffres qui soient plus crédibles. Parce que l'état n'a strictement rien à y gagner à ce que ses chiffres soient mauvais.

Les chiffres sont des chiffres, c'est tout. On peut leur faire dire ensuite ce qu'on veut et médiatiquement c'est plus intéressant de crier au loup que d'en faire une analyse réelle.
Par exemple : Darmanin révèle que 55 % des délinquants interpellés à Marseille sont étrangers

Prenons le chiffre comme réel, ces propos posent comme question :
- De combien de personnes physiques on parle ? Si c'est 10 multirécidivistes ...
- Qu'est-ce qu'il entend par interpellation, si tu as 10 mecs interpellés pour un coupable ...
- De combien d'interpellations parle t on ? Si c'est 100, sur une ville de la taille de marseille, LoL
- De quel type de délinquance on parle ?
Au final, beaucoup de biais pour lequel l'article n'apporte aucune réponse. Dont le principal est l'utilisation du mot "étrangers" qui laisse faire l'imaginaire collectif "on sait de qui on parle". Sauf que Darmanin, c'est pas le boucher de tourcoing, c'est le ministre de l'intérieur. Quand il fait ce type de formulation, c'est clairement orienté. C'est d'ailleurs un argument qu'on m'a sorti récemment "je vote pas RN, mais l'immigration doit etre choisi, cf darmanin".
L'article n'apporte aucune réponse et en rajoute une couche : "70 % des individus fréquemment interpellés par les forces de l'ordre en région parisienne auraient des noms «à consonance étrangère non-européenne". Sauf que s'ils sont français, tu les renvoies ... en france ? Cela confirme bien le délits de faciès.
La réponse la plus lambda est que l'élément sociologique qui regroupe toutes ces personnes est la pauvreté, là encore, ni l'article ni darmanin ne cherche à aller plus loin qu'un chiffre brut. Ce qui permet de tenir un discours que le problème c'est "l'étranger" et non une répartition des richesses (par exemple). Et si vraiment on voulait aller plus loin, il ferait des stats sur la délinquance parmi les membres du gouvernement et le rapport entre les montants.

Citation :

Publié par Piergeiron

Ca permet de relativiser un petit peu quand même.
Non parce que les musées et les sentiers de randonnée, c'est cool, mais bon.

C'est surtout, de ce que j'en lis (je ne suis pas Grenoblois, tu me corrigeras), le maire précédent qui a mis en place nombre de projets scientifiques en place et poussé plus avant ce qui a commencé à être instauré précédemment.
Le mec était physicien et ingénieur en génie atomique. C'est plutôt cela qui joue que le fait qu'il soit de gauche, m'est avis.

Les critères sélectionnés sont ce qu'ils sont, mais bon, si tu te fais aggresser 4 fois entre ton domicile et le musée, cela parait bizarre de qualifier cette ville de meilleure qualité de vie au monde.
Un certain nombre de bénéfice actuel sont liés à piolle, entre autre le faite que cela a été élu ville la plus verte d'europe. Ensuite, pour moi la ville n'est pas très intéressante même s'il y a un réseau associatif à mon sens très bien développé. Mon propos de base concerne surtout cette fameuse insécurité sensée etre un débat majeur qui in fine est quasi exclusivement médiatique et politique. Et cela se confirme dans les votes. Bardella aurait du arriver en tête des européennes.
A mon sens grenoble est un bon exemple sur beaucoup de points qui sont in fine en faveur de la gauche.

Citation :

Publié par B£iss

Tu dis habiter à Grenoble. Tu dois connaître suffisamment de personnes pour te forger une idée bien concrète de ce qu'il s'y passe ou non. Alors dis le nous plutôt que de nous sortir des trucs fumés.

Bah je vais te donner mon avis perso sur mon ressenti perso ainsi que sur mon entourage :
En dehors des vols de vélos (sport local), bah ... y a rien. J'ai fait 1 mois de maurade dans une grosse cité du coin, bah ... rien non plus. désolé. Dimanche, une s'est faite renversée par un mec qui avait piqué un sac à main (ou je sais pas quoi), cela aurait pu direct embrayer sur l'insécurité à grenoble. Bah non, c'est même pas un sujet de conversation.
Alors oui, je pourrais toujours trouvé des collègues qui vont dire qu'il y a plus de fait de violences aux urgences (quantifié à l'échelle nationale). Sauf que cette violence cache la vrai problématique, à savoir l'absence d'accès aux soins. Ce n'est donc pas l'insécurité le problème, mais l'accès aux soins.

Citation :

Après, j'entends tout à fait l'argument des réseaux sociaux qui donnent un effet loupe pour plein de gens, ou bien qu'on me dise de faire attention à l'effet bulle. Je n'y crois pas trop mais on peut en discuter.

Cela a été testé à de multiples reprises, les "reels" FB ou instagram (pareil pour TikTok) te présentent des vidéos en fonction de ce que tu regardes le plus. A la fin, l'algorithme ne présente quasi qu'exclusivement des vidéos orientées. Qui plus est, ensuite tu ne fais plus que des recherches orientées qui au final confirme ta conviction première (prouvé aussi), conviction renforcée parce que l'algorithme ne présente que ce que tu as envie de voir. C'est les même mécanismes que ce qui amène au complotisme au final.
Qui plus est, le cerveau est une grosse feiniasse (prouvé également), il préférera un biais cognitif simpliste que d'aller chercher à décortiquer l'information. Quand tu parles de ta pote, tu es déjà dans ce biais. Qui plus est, comme tu le sous entend, tu ne vas pas chercher la réalité de cette augmentation (avis de ma pote > *), l'origine de cette augmentation (biais de simplicité), la source de cette violence. Comme en plus, si tu as déjà un avis là dessus, cela confirme ton idée. R. Monvoison l'explique très bien dans ses cours de didactique.

Citation :

Publié par Paracelsus

J'habite Grenoble.
A partir de 22h, on raccompagne systématiquement nos amies jusqu'à chez elles si on fait une soirée surtout si elles doivent passer proche du parc Mistral / St Bruno / MacDo de l'Aigle / prendre le tram.
Le peu de fois où on l'a pas fait, elles se sont systématiquement fait emmerdé / suivre et l'une d'entre elle s'est fait menacer avec un couteau.

Et çà, c'est le centre de Grenoble.

Maintenant tu peux me dire ce que tu veux hein, je sais ce que je vis au quotidien comparé à ce que je vivais au quotidien sur Lyon.

On peut faire de l'ultra détail si tu veux. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes de sécurité à Grenoble, juste qu'il n'y en a pas plus qu'ailleurs alors que pour la ville la plus dangereuse de france, cela devrait etre pourtant un sujet de conversation constant et particulièrement visible au quotidien.

[Piergeiron]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Les chiffres sont des chiffres, c'est tout. [...]

Ah, mais je me demandais ce que vous entendiez par "biais".

C'est donc juste le fait de préciser qu'on ne sait pas ce qu'un pourcentage signifie. Ce qui rejoint le souci plus global de l'incompréhension général de notions scientifiques de base essentielles pour comprendre un minimum le monde dans lequel on vit. Rien d'acerbe, je me suis juste étouffé en buvant mon café en lisant cela donc je me venge

55% des délinquants interpellés signifie que sur 100 personnes interpellées, peu importe pour quel motif, 55 sont étrangères d'après ses dires (que ce soit vrai ou pas, je m'en cogne)

"De quelle type de délinquance parle-t-on ?" n'entre pas en ligne de compte, à moins de détailler en ce qui concerne les vols avec agressions, sans, les effractions ... Mais de manière générique, ce sont des "délinquants".
"De quel type d'interpellation ?" n'entre pas en ligne de compte puisque rien n'est précisé. Il s'agît de 55% de toutes les interpellations de délinquants.

Compte tenu qu'on parle de Marseille, la taille de l'échantillon est suffisante pour que cette valeur ait un sens ET pour que les interpellations sujettes à controverse soient suffisamment peu nombreuses au regard de la taille de l'échantillon.

Merci donc pour la précision, je t'en suis gré

Citation :

Les critères sélectionnés sont ce qu'ils sont, mais bon, si tu te fais aggresser 4 fois entre ton domicile et le musée, cela parait bizarre de qualifier cette ville de meilleure qualité de vie au monde.

Comme dit au dessus, la sécurité n'entre absolument pas en ligne de compte dans leur classement.
Donc, bizarre, peut être, mais totalement décorrélé, ça c'est certain.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Piergeiron

Ah, mais je me demandais ce que vous entendiez par "biais".

Tu en fais de nouveau :
- 55%, cela ne veut pas dire qu'il y en a eu 100. Bon, on peut pas diviser dans ce cas là, mais si tu as 10 interpellations & 5 qui sont étrangers, bah 50% des interpellations sont étrangers.
- Ceux ne sont pas des délinquants, il parle d'interpellation de délinquance, ce qui n'est pas la même chose. Si les interpellations amenaient systématiquement à une réalité de l'acte de délinquance, il aurait dit "55% des délinquants sont ...", ce qui aurait pour le coup beaucoup plus appuyé son propos.
- La taille de l'échantillon est inconnu
- Il y a une différence entre cracher par terre et vol à main armé

Citation :

Publié par Piergeiron

Comme dit au dessus, la sécurité n'entre absolument pas en ligne de compte dans leur classement.
Donc, bizarre, peut être, mais totalement décorrélé, ça c'est certain.

Le complément est toujours dans l'article que j'ai cité.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Soumettateur

Certaines études sont plus fiables parce qu'elles ont vocation à analyser l'insécurité, réelle ou ressentie, ce qui n'est pas le cas des statistiques administratives. Ces études cherchent par exemple à identifier et à limiter les biais de mesure et d'interprétation.

Le document que j'ai lié, par exemple, montre que les tendances, mais même les ordres de grandeur des données remontées par les ministères sont régulièrement faux quand il s'agit de caractériser les actes de violence.

Je veux bien avoir des liens vers des analyses non biaisés du coup.

[Soumettateur]

Je t'ai déjà mis un lien vers une analyse bien plus fiable que les analyses de comptoir qu'on lit souvent et qui se basent par exemple uniquement sur la statistique du nombre d'actes de violences physiques recensées par le ministère de l'intérieur.

Je ne sais pas trop à quoi tu joues

[Piergeiron]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Tu en fais de nouveau :
- 55%, cela ne veut pas dire qu'il y en a eu 100. Bon, on peut pas diviser dans ce cas là, mais si tu as 10 interpellations & 5 qui sont étrangers, bah 50% des interpellations sont étrangers.
- Ceux ne sont pas des délinquants, il parle d'interpellation de délinquance, ce qui n'est pas la même chose. Si les interpellations amenaient systématiquement à une réalité de l'acte de délinquance, il aurait dit "55% des délinquants sont ...", ce qui aurait pour le coup beaucoup plus appuyé son propos.
- La taille de l'échantillon est inconnu
- Il y a une différence entre cracher par terre et vol à main armé

Reprenons :
- Un pourcentage correspond à une situation de proportionnalité.
55% signifie que, pour 100, il y en a 55. Si tu en as 1000, cela représente 550, et ainsi de suite. J'apprends cela aux 5èmes. Je ne vois donc pas ce qui te chagrine.
- C'est peut être un autre pourcentage dans ce cas ?
- On parle de la ville de Marseille, j'arrive déjà, en 2023, à plus de 2000 interpellations concernant le trafic de stup'. Donc la taille de l'échantillon est largement suffisante (rappel : un échantillon de 1000 individus donne un intervalle avec 5% d'amplitude)
- Certes, mais ce n'est pas indiqué. Si la question avait concerné uniquement les crachats à terre, il aurait parlé des statistiques concernant les crachats à terre. A défaut, les statistiques sont génériques. Justement, pour éviter tout biais.

[Anthodev]

Vous êtes en gros HS là, vous devriez en parler sur le thread Police/Sécurité.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je t'ai déjà mis un lien vers une analyse bien plus fiable que les analyses de comptoir qu'on lit souvent et qui se basent par exemple uniquement sur la statistique du nombre d'actes de violences physiques recensées par le ministère de l'intérieur.

Je ne sais pas trop à quoi tu joues

Justement dans le lot ils utilisent les données partager par le ministère de l'intérieur et posent plus de questions que de conclusions.
Dans tout les cas forte hausse des tentatives d'homicides, ça ils ne remettent pas en question. (Légère diminution des homicides)
La violence physique ils disent bien que c'est compliqué à quantifier et ils précisent bien que seul les agressions qui conduisent à un arrêt de travail de 8j ou plus sont pris en compte donc bon.
Violence non physique ils disent que c'est à prendre avec des pincettes car les questions ont changé mais ils disent pas que ça n'augmente pas, au contraire.

J'ai du mal à voir en quoi ils disent qu'il n'y a pas de hausse de la violence du coup.

[Soumettateur]

Si, ils remettent en question la fiabilité de l'indicateur qui conduit à montrer une augmentation des tentatives d'homicides.

Au-delà de ça, dire qu'aucune source fiable ne permet démontrer un phénomène (par exemple la hausse de violences physiques) et affirmer l'existence de ce phénomène, c'est très différent.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Soumettateur

Si, ils remettent en question la fiabilité de l'indicateur qui conduit à montrer une augmentation des tentatives d'homicides.

Au-delà de ça, dire qu'aucune source fiable ne permet démontrer un phénomène (par exemple la hausse de violences physiques) et affirmer l'existence de ce phénomène, c'est très différent.

Ils ne remettent absolument pas en cause la hausse des tentatives d'homicide, ils se posent la question de pourquoi cette augmentation. D'ailleurs, ils lancent l'hypothèse d'un transfert d'une part des agressions avec violence vers les tentatives d'homicides, mais rien de certains.

Il y a vraiment rien dans ce qu'ils disent qui laisse penser que le sentiment d'insécurité est clairement infondé.

[Soumettateur]

Citation :

Ils ne remettent absolument pas en cause la hausse des tentatives d'homicide, ils se posent la question de pourquoi cette augmentation. D'ailleurs, ils lancent l'hypothèse d'un transfert d'une part des agressions avec violence vers les tentatives d'homicides, mais rien de certains.

Ce qui revient à dire que l'évolution de la valeur mesurée ne correspond pas à un phénomène réel mais à une modification du périmètre de mesure. Une illustration de plus de pourquoi se baser directement sur les statistiques du ministère ne permet pas de produire une analyse pertinente.

[Irvy]

C'est surtout que les etudes scientifiques ou les données du ministère se basent sur des indicateurs qui doivent être alimentés par une acquisition de données. Données qui si elles sont acquises, doivent être transmises aux bons interlocuteurs et faire l'objet d'une analyse.

Si les indicateurs sont partiels ou que les données ne sont pas acquises (par exemple les gens qui sont victimes de petites delits et qui ne portent pas plainte, encore sur ce thread on a eu l exemple d'un vol à 30€) les etudes ne prendront pas en compte l'intégralité de la situation.

Or le fait qu'on ne sache pas quantifier précisément une situation n'empêche pas la situation d'exister ou de se produire. Une etude scientifique dans quelque domaine que ce soit ne se prétend jamais comme étant universelle ou exhaustive et se borne à un périmètre bien défini par son auteur.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Soumettateur

Ce qui revient à dire que l'évolution de la valeur mesurée ne correspond pas à un phénomène réel mais à une modification du périmètre de mesure. Une illustration de plus de pourquoi se baser directement sur les statistiques du ministère ne permet pas de produire une analyse pertinente.

Cette hausse n'est pas inventé, quelle soit reliée aux tentatives d'homicide ou aux violences dans tous les cas ça reste une forte hausse.

Dans tous les cas cette analyse est là pour mettre des guillemets sur les sources ministériels non pour donner une réponse clair sur l'insécurité.

Donc quand beaucoup ici disent que le sentiment d'insécurité est un simple sentiment, ils se basent bien sur rien de concret si je comprend bien.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Donc quand beaucoup ici disent que le sentiment d'insécurité est un simple sentiment, ils se basent bien sur rien de concret si je comprend bien.

Ils se basent sur leur ressenti.
La question c'est d'où vient ce ressenti, d'un côté une réalité ? par exemple je ne peux plus sortir de chez moi sans me faire braquer.
Ou de l'autre un montage médiatique dans un objectif électoral ? par exemple en montrant toujours la même chose dans les médias et discours politiques.

C'est pas que sur l'insécurité, cela fonctionne sur absolument tout et n'importe quoi.