Banque et assurances (La Taverne)

[Wiki] Stratégie d'investissements

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Citation :
Publié par Kufum
C'est super intéressant le girardin, n'est-ce pas un placement limite freemoney pour tous ceux qui paient beaucoup d'impots ? (On parle uniquement d'IR ici ?)
Où est le loup, mis à part le risque d'erreur de montage (qui serait assez catastrophique pour le coup puisque 100% de perte) ?

Y a-t-il un plafond sur les sommes qu'on peut déduire ? Par exemple puis-je annuler la totalité de mon IR n+1 en ne payant que 85% de la somme mais l'année d'avant ?
Contrairement au plafond des autres réductions d'impôts cumulées qui est à 10k€, le Girardin a un plafond séparé de 40k€ à 60k€ de réduction d'impôt selon le montage (industriel ou logement social).
Et l'excédent d'une année est reportable sur les suivantes.

Après niveau risques, il y en a en réalité 2 :
- Le montage en tant que tel
- Le véhicule d'investissement (SNC) qui va posséder les outils industriels (dans le cas du girardin industriel) et les rétrocéder à l'exploitant au bout de 5ans. Il faut que le gestionnaire fasse "vivre" cette société pendant 5ans avec la trésorerie initiale, s'occupe de la location des outils aux exploitants et de toute la paperasse. Le fait que ce soit une SNC rend les investisseurs responsables des pertes d'exploitations constatées si la société est mal gérée et peut donc se retrouver à devoir sortir plus que le montant initialement prévu.
Mais c'est également couvert par la garantie G3F (Garantie de Bonne Fin Financière et Fiscale) si le gestionnaire en a une, cela correspond à la "bonne fin financière" sans perte d'exploitation.

Pendant longtemps le ticket d'entrée était assez élevée (10k€ mini) donc c'était assez peu connu, mais c'est beaucoup moins vrai maintenant.
Et surtout les "conseillers" en investissement touchent bien plus de commission sur un Pinel, des FIP.FCPI que sur un Girardin donc ça avait tendance à passer à la trappe.


Citation :
Publié par Kufum
Sinon, je suis toujours un peu dans l'incrédulité quant au concept de placement.
Quel est l'intérêt d'un placement ? Faire grossir une somme d'argent. Pourquoi vouloir faire grossir une somme d'argent ?[...]
De mon point de vue, un placement n'a d'intérêt que si on commence tôt (avant 50ans mais dans l'idéal plutôt avant 35-40ans) et que s'il permet d'augmenter son "niveau de vie" soit immédiatement soit passé un certain âge (retraite mais dans l'idéal avant).
Cela peut donc passer par un "investissement" immobilier (ou équivalent) qui génère immédiatement du cashflow mensuel et donc augmente immédiatement son niveau de vie.
Ou des placements boursiers ou autre qui vont générer des "intérêts" mensuels qui permettront également d'améliorer son niveau de vie mais après avoir demandé un "effort" d'investissement initial.
L'intérêt c'est aussi de ne pas consommer le "capital" lors de la phase de capitalisation et de ne commencer à le consommer qu'en approchant de la retraite ou dans l'idéal de n'utiliser que les "intérêts" de ces placements et d'organiser la cession du capital à ses enfants.

Citation :
Publié par MarioWorld
J'investis dans les SCPI car ça rapporte bien et il y a beaucoup moins de risque de perte que la bourse.
Personnellement j'aime pas trop les SCPI à cause des frais, commissions d'intermédiaires et de la fiscalité.
C'est des produits bourrés de frais :
- Frais à l'achat (jusqu'à 10%)
- Frais "cachés" en achetant la part à la valeur de souscription puis elle perd immédiatement en valeur en ne pouvant être vendue qu'à sa valeur liquidative.
- Frais de gestion annuels
- La valeur de la part augmente presque jamais et quand c'est le cas l'augmentation est ridicule.
- C'est galère à revendre et peut prendre plusieurs mois/années ou nécessiter une forte décote sur le prix de la part si on est pressé.
- Les rendements sont pas trop mal (3 à 6% selon les SCPI) mais pas non plus exceptionnels.
- Fiscalité moisie :
* Détention en direct (Foncier) : le rendement est imposé à son taux d'IR (11%, 30% ou 41%) + CSG (17.2%) donc 50% qui part en impôts en général (30% +17.2% = 47.2%) c'est pire que les placements financiers soumis au PFU (30%).
* Détention en Assurance Vie : frais de gestion de l'assurance venant réduire le rendement des SCPI (-0.3% à -1%) et éventuelle commission sur bénéfices. Mais fiscalité plus douce (voir fiscalité assurance vie : 30% si sortie avant 8ans et 17.2% après dans le cas général)

En bref on t'appâte avec des rendements intéressants mais on te colle plein de frais autour et on oublie de te parler de la fiscalité qui réduira les rendements de moitié.
A partir de l'achat des parts de SCPI il faut déjà attendre presque 5ans pour ne serait-ce que récupérer ta mise initiale et à partir de là tu commences à gagner "un peu" d'argent à cause de la fiscalité prohibitive.

Si on a les moyens de mettre un gros montant dans des SCPI, autant faire une "vraie" acquisition immobilière.
Au moins on pourra utiliser des dispositifs de défiscalisations pour réduire son imposition.
Et par dispositif de défiscalisation je ne parle surtout pas de Pinel ou autre LMNP Censi-Bouvard en résidences de service qui sont franchement de bonnes grosses arnaques.
Mais plutôt de LMNP tout court, de Cosse ancien, de Foncier ou encore SCI chacune avec imputation des frais et charges, travaux, amortissements, etc...

Dernière modification par Lael ; 20/10/2020 à 12h57. Motif: Auto-fusion
Bonjour,

Des retours sur Swoon ou Cashbee par exemple ? Comment font-ils pour proposer des livrets avec des taux tellement au-dessus du marché ?
(Une autre idée pour des livrets 100% garantis, dispo immédiate pour placement 6-18 mois ?)
Citation :
Publié par Louloune
Bonjour,

Des retours sur Swoon ou Cashbee par exemple ? Comment font-ils pour proposer des livrets avec des taux tellement au-dessus du marché ?
(Une autre idée pour des livrets 100% garantis, dispo immédiate pour placement 6-18 mois ?)
Pour Cashbee le taux est de 0,6% (il est à 2% seulement les deux premiers mois) et est soumis à la flat tax, donc au final moins intéressant qu'un LDD ou Livret A.
Le seul avantage c'est que tu n'as pas de plafond (1 million max mais bon...).
Après ils ont aussi une offre d'assurance vie sans frais d'entrée ou de sortie et avec des fonds dispo sous 72h mais je n'en sais pas plus.
Oui effectivement, pas tant que ça mais pas mal en cas de dépassement Livret A/LDD

Pour Swoon ça ne fait pas un peu ponzi du coup ? Si les PME remboursent pas (emprunt à plus de 3% c'est des profils à risque non?) ?
Citation :
Publié par Louloune
Oui effectivement, pas tant que ça mais pas mal en cas de dépassement Livret A/LDD

Pour Swoon ça ne fait pas un peu ponzi du coup ? Si les PME remboursent pas (emprunt à plus de 3% c'est des profils à risque non?) ?
Pas forcément, ca peut être du court terme. Je viens de boucler un pret a 25% sur 30 jours.
Ouais enfin, quand je vois les taux de défaut du crowdlending (hors crowdfunding immobilier) autour des 10% (source ou encore ici) pour des rendements de seulement 4-6%, ça fait pas vraiment envie.
Mais en diversifiant suffisamment, en choisissant judicieusement les entreprises débitrices et en jouant sur les statistiques on doit pouvoir se dégager 3% de rendement malgré quelques pertes.
Car tous les défauts ne se traduisent pas forcément par une perte totale de capital dans la mesure où ce sont des prêts amortissables (une partie du prêt aura été remboursé avant le défaut) et qu'il y a une chance de recouvrer une partie des fonds en justice ou en liquidation.

Enfin ça c'était avant le confinement et l'impact sur l'économie.
Le taux de défaut a probablement dû largement augmenter d'autant que beaucoup de financements tournent autour de la restauration j'ai l'impression.

Et en ce moment les taux ont l'air d'être plafonnés à 2% avec garantie d'Etat à hauteur de 90% (probablement une des conditions pour en bénéficier).
Ça "sécurise" en partie le risque en limitant les pertes à 10% mais le rendement s'en ressent.

Du coup si les taux baissent du fait de la garantie d'Etat (PGE) et que le taux de défaut augmentent sur les prêts en cours du fait de l'impact économique du confinement, j'ai également du mal à voir comment ils peuvent s'y retrouver.
Car en plus de devoir servir un rendement pour leurs clients il faut bien évidemment qu'ils dégagent de quoi faire tourner la boutique.

Le risque est effectivement que ça se transforme en Ponzi.
J'ose espérer que l'AMF suit le sujet de prêt pour justement empêcher que ça se produise.

Dernière modification par Lael ; 16/11/2020 à 23h59.
https://www.lapremierebrique.fr/fr/pomet

Le crowdfunding immobilier certains ont testé ? Genre typiquement le lien ci-dessus ça vous inspire quoi ? Trop beau pour être vrai ? Ça vaut le coup ?


J'ai qq k€ que j'aimerai placer sans me prendre trop la tête, peut-être juste en découpant par tranches de 500/1k histoire de diluer le risque.
Citation :
Publié par Lyen
Le crowdfunding immobilier certains ont testé ? Genre typiquement le lien ci-dessus ça vous inspire quoi ?
Caution personnelle, aucune indication sur l'immeuble en question, zone ou la pègre règne sur l'immobilier, à fuir.
Citation :
Publié par Lyen
Le crowdfunding immobilier certains ont testé ? Genre typiquement le lien ci-dessus ça vous inspire quoi ? Trop beau pour être vrai ? Ça vaut le coup ?
Je ne connais pas ce site en particulier, donc je n'ai pas d'avis particulier.
Ça a l'air d'être encore un petit acteur avec seulement 1.5M€ de financé par rapport aux autres "gros" qui oscillent autour de 150-250M€.

Personnellement j'utilise surtout Clubfunding, Koregraf, Homunity, Anaxago, Immocratie et Raizers qui sont fiables.
Ils doivent obligatoirement être enregistrés en tant que CIF (Conseiller en Investissement Participatif) auprès de l'AMF sinon c'est une arnaque.

Ces plateformes-là n'ont eu aucun défaut de paiement depuis leur création et la moyenne du secteur est de 0.57% (source) basé sur le nombre de projets en défaut et pas sur le capital en défaut. Des sommes sont en général recouvrables et la perte est rarement de 100%.

Les taux sont plutôt intéressants : entre 8 et 12% nets de frais sur des durées de 6 mois à 3ans.
En général c'est surtout autour de 2ans avec des remboursements partiels ou totaux anticipés (avant l'échéance prévue).
Il faut bien entendu déduire 30% de fiscalité (PFU) des intérêts versés.


Par contre attention, les taux sont aussi élevés car c'est considéré comme un placement "très risqué" au sens financier et au sens de l'AMF.
Car il s'agit de prêts de "fonds propres" auprès des opérateurs : promoteurs ou marchands de bien.
Il s'agit également de prêts non amortissables dits "in fine" (remboursement du capital à l'échéance)

En ce moment les banques demandent aux opérateurs d'avoir 50% de fonds propres et 50% en taux de pré-commercialisation pour accepter de les financer.
Donc ces opérateurs font appel au financement participatif pour compléter leurs fonds propres.

Ce qui veut aussi dire que dans la mesure où il s'agit de "fonds propres", en cas de défaut de paiement, les prêteurs sont les derniers remboursés après la banque et les créanciers d'où les taux élevés.

Mais les plateformes de financement font très attention aux dossiers sélectionnés et en refusent beaucoup.
En particulier ils sélectionnent des programmes présentant à minima une ou plusieurs des garanties suivantes :
- Pré-commercialisation à plus de 75%
- Caution solidaire des dirigeants sur leur patrimoine personnel avec des patrimoines nets de dettes plus de 4 ou 5 fois supérieur au montant du programme.
- Rendement de 20%+ sur l'opération.
- Un mix des trois à des ratios/pourcentages un peu plus bas

Ce qui réduit une grande partie du risque.
De plus, une très grande partie des projets sont des "refinancements" qui interviennent quand la pré-commercialisation est presque déjà terminée et que le bâtiment est hors d'eau. Les opérateurs se faisant refinancer leurs fonds propres sur un projet presque terminé pour pouvoir se dégager des liquidités pour démarrer de nouveaux projets.

Ce qui est également appréciable c'est que les programmes immobiliers sont souvent tous très détaillés :
- programme détaillé: emplacement, cadastre, plans, permis de construire, objectifs, chronogramme de l'opération dans le temps (achat terrain, découpe ou construction, livraison, etc...), etc...
- prix de vente lot par lot
- prix au mètre carré et comparaison avec le secteur (autres programmes similaires achevés récemment, meilleurs agents, agences immobilières, etc...)
- taux de pré-commercialisation en volume et en montant
- montage juridique pour le financement, les cautions et les actionnaires des sociétés impliquées dans le programmes : Organigramme de holding, SAS, SCI, etc...
- présentation des actionnaires et des différentes sociétés impliquées : CV, historique de carrière, etc...
- des calculs de rentabilités détaillés pour l'opération : prix d'achat, différents frais, prix de revient, etc...
- présentation des comptes des sociétés impliquées : CA, charges et bénéfices sur les dernières années, actif et passif des sociétés.
- présentation de programmes similaires achevés avec succès par les opérateurs.

Bref c'est très détaillé pour ceux qui aiment les données et les chiffres.

Il est également possible depuis juillet de cette année de loger ces "obligations" issues du crowdfunding sur son PEA-PME pour être exonéré d'IR.


Bien entendu, chacun doit être pleinement conscient des risques avant de décider d'investir.
Il n'y a pas de rendement sans risques et le risque de pertes totales ou partielles du capital investi est réel.


Edit: Ah et pour ceux qui diraient que ce n'est pas éthique et contribue à la spéculation immobilière.
Il faut surtout voir que du fait du covid, c'est l'arrêt des programmes de constructions pendant près d'un an qui contribue surtout à la spéculation immobilière.
Car pas de logements neufs = plus forte demande sur les logements anciens donc augmentation des prix.
Et si le côté éthique vous intéresse tant que ça, il y a aussi occasionnellement des promoteurs qui construisent des logements sociaux pré-commercialisés à 100% par un organisme HLM.
Sauf que ces organismes ont apparemment la fâcheuse manie de ne payer qu'une fois le programme entièrement livré, donc l'opérateur doit avancer une quantité importante de fonds jusqu'à la livraison et donc faire appel au financement participatif pour du financement (en début d'opération) ou du refinancement (en cours d'opération) pour se dégager de la trésorerie pour démarrer d'autres programmes à côté.

Dernière modification par Lael ; 25/11/2020 à 15h51.
Merci d'avoir pris le temps de développer la réponse ! J'ai lu en diagonale au taf, je vais me pencher dessus plus précisément dès que j'ai un moment
Je fais un petit retour sur le crowdlending à des entreprises, j'ai essayé depuis 4 ans en vrac : Lendopolis, Credit.fr, Unilend, Pretup et Lendix.

Eh ben c'est pas ouf.

Pour illustrer sur Unilend j'ai diversifié au max j'étais arrivé au plus haut à environ 96 prêts au montant mini (20 €). Au départ le TRI était top à 6-7 %, puis forcément les défauts sont arrivés. Aujourd'hui, net des défauts, c'est 2,61 %. Pour de l'argent qui est complètement immobilisé c'est vraiment pas terrible.

Et encore Unilend c'est le seul qui calcule je pense à peu près bien le TRI "en temps réel". Sur Credit.fr ou Pretup mon TRI affiché est meilleur sauf que j'ai l'impression que pour mettre un dossier en défaut ils attendent vraiment le dernier moment càd que la liquidation de la société soit achevée, alors que sur Unilend j'ai l'impression que dès que le dossier passe en douteux (ouverture de procédure de sauvegarde, de RJ ou de LJ) il est imputé sur le TRI. Et encore je suis pas sûr. C'est assez opaque de côté-là.

Sans compter que les dossiers en RJ zzzz être remboursé d'une somme famélique une fois par an génial.

Sur Credit.fr je crois même que j'ai perdu quelques euros.



Bon bref les taux affichés c'est à prendre avec d'énormes pincettes. Mais bon j'ai essayé j'ai gagné trois francs six sous avec, j'aurais mieux fait de mettre sur une AV ou un livret mais peu importe, c'est comme ça aussi qu'on apprend

Je pense que si t'y mets plusieurs milliers d'euros tu arrives à une diversification suffisante (quelques centaines de prêts) pour arriver à un TRI global de 2-3 %, mais voilà, c'est du fric immobilisé. La quantité des défauts n'est pas surprenante hein, quand une boîte prend un emprunt à 7 % (c'est du vol mdr) tu sais bien que c'est parce que les banques lui ont mis un gros doigt d'abord.




En tout cas, est-ce que vous avez des retours sur Bondora Go and Grow ? Notamment je n'arrive pas à trouver la périodicité de versement des intérêts, quelqu'un le sait ?

Actuellement je suis jeune actif, profil dynamique. Pour le côté dynamisme j'ai mis 5K y'a quelques années sur les cryptos donc on va dire que la partie "ultra risquée" de mes investissements est faite déjà

A côté de ça j'ai de l'argent qui dort sur des livrets. Bondora ça peut s'écrouler, mais d'un autre côté ils ont un agrément solide et les retours semblent bons. C'est du risqué donc, le taux est vraiment intéressant, je pense y mettre quelques milliers d'euros.

Et pour le reste j'hésite entre livret PSA/Swoon ou une assurance-vie. J'avoue que d'un point de vue purement pécunier l'assurance-vie m'enchante pas trop à cause de tous les frais à la con (déjà en trouver sans frais d'entrée parce que c'est abusé mdr), retirer de l'argent quand on veut OK mais moyennant frais... c'est pénible. Swoon propose une rémunération proche de celles des assurances vie équilibrées sans frais à la con donc bon, c'est intéressant. Y'a certes pas la défiscalisation...

Mais étant pacsé depuis récemment, l'AV a l'intérêt de pouvoir désigner ma partenaire comme bénéficiaire au cas où il m'arrive quelque chose sans droit de succession !

Bon bref j'y réfléchis mais en tout cas si vous avez des retours sur Bondora, PSA, Swoon et si vous avez un avis sur ma situation, ayant été dans une situation similaire je suis preneur

Dernière modification par Leni ; 26/11/2020 à 18h28.
Pour le crowdlending, perso j'utilise wiseed pour l'immobilier et j'ai mis un peu aussi sur lendosphere pour les énergies renouvelables.

Wiseed est quand même vachement rassurant, y a toujours beaucoup de commentaires de la communauté, c'est bien détaillé, le taux de défauts est super bas, etc. Le seul inconvénient c'est qu'il y a 0.9% de frais au moment de l'investissement, mais bon on reste globalement autour des 5/6% nets même en prenant ça en compte donc franchement c'est super intéressant

Lendosphere c'est plutôt de l'investissement pour écolo mais ça reste pas mal, autour des 4% nets. Et aux dernières nouvelles ils avaient aucun défauts de paiement.

Pour le reste, bondora je connaissais pas mais un truc estonien perso j'ai pas confiance, mais ça peut se tenter.
Mais tu devrais te lancer dans l'assurance vie, il y a maintenant énormément d'assurance vie où les frais sont super faibles. Tu peux faire de la gestion pilotée, type nalo, wesave ou yomoni, ou de la gestion libre avec linxea ou mes placements par exemple.
Tu peux même en avoir plusieurs suivants tes objectifs, risqué ou non, SCPI, fonds en euros, etc. Perso je viens d'ouvrir ma 5eme là chez wesave, et encore je compte pas celle d'ING que j'ai ouverte que pour la prime  avec chacune leur spécificité : fortuneo fonds euros (pratique vu que c'est ma banque principale), nalo investissement risqué typé isr/enr, wesave pour du risqué global, mes-placements liberté pour fonds euros et SCPI non risqué, corum life pour du SCPI plus risqué
Et autant ouvrir le plus tôt possible vu que les impôts baissent que au bout de 8ans

Après si tu veux un truc avec le moins de frais possibles et en risqué, rien de mieux que le PEA où tu as seulement 5ans avant d'avoir le bénéfice fiscal. T'auras accès à énormément de produits financiers mais bon faut s'y connaître, après ça s'apprend et c'est super intéressant.
Un peu de frais de courtage mais très faibles si tu choisis bien le brocker, et aucun autre frais de garde ou de frais de gestion ou autre.

Si tu débutes dans tout ça et que t'as pas trop peur tu peux rester un maximum de choses avec à chaque fois des petites sommes, c'est comme ça qu'on apprend.
Mais t'auras largement de quoi faire avec des produits "classiques" et je trouve pas qu'il faille forcément chercher des trucs obscurs pour avoir des bonnes perfs
Citation :
Publié par Leni
Je fais un petit retour sur le crowdlending à des entreprises, j'ai essayé depuis 4 ans en vrac : Lendopolis, Credit.fr, Unilend, Pretup et Lendix.

Eh ben c'est pas ouf.

Pour illustrer sur Unilend j'ai diversifié au max j'étais arrivé au plus haut à environ 96 prêts au montant mini (20 €). Au départ le TRI était top à 6-7 %, puis forcément les défauts sont arrivés. Aujourd'hui, net des défauts, c'est 2,61 %. Pour de l'argent qui est complètement immobilisé c'est vraiment pas terrible.
Merci pour l'avis, ça me conforme dans l'idée que le crowdfunding immobilier est quand même largement plus intéressant que le crowdlending même s'il contribue peut-être moins directement à l'économie.
C'est peut-être considéré comme "techniquement" plus risqué mais au final les taux de rendement sont plus élevés et les taux de défauts beaucoup plus faibles ce qui donne des TRI quand même bien meilleurs autour de 7-12% avant impôts.


Citation :
Publié par Leni
En tout cas, est-ce que vous avez des retours sur Bondora Go and Grow ? Notamment je n'arrive pas à trouver la périodicité de versement des intérêts, quelqu'un le sait ?
Personnellement j'aurais tendance à éviter pour la simple raison que c'est domicilié en Estonie et que ça échappe au contrôle de l'AMF.
Ce qui veut dire que rien ne me protègerait contre une gestion opaque et contre un ponzi et qu'il y a surtout aucun contrôles.
Et bon, la première phrase du site c'est : "Go & Grow, le service le plus connu de Bondora, est un moyen sûr d’investir."
Ce qui a tendance à me faire grincer des dents surtout quand ils promettent "jusqu'à" 6.75% de rendement qui ne peut s'obtenir qu'en prenant des risques.

Après pourquoi pas, mais ça rajoute du "risque" sur un placement déjà intrinsèquement risqué.


Citation :
Publié par water-master
Wiseed est quand même vachement rassurant, y a toujours beaucoup de commentaires de la communauté, c'est bien détaillé, le taux de défauts est super bas, etc. Le seul inconvénient c'est qu'il y a 0.9% de frais au moment de l'investissement, mais bon on reste globalement autour des 5/6% nets même en prenant ça en compte donc franchement c'est super intéressant
Wiseed c'était bien, à une époque.
Ils ont ensuite profité du fait d'être les leaders pour réduire les taux et se mettre plus dans la poche et pour en plus facturer 0.9% de frais aux investisseurs là où tous les autres sont gratuits. Ce qui fait qu'ils se mettent environ 5% du montant collecté dans la poche sur chaque projet juste pour leur rôle d'intermédiaire et sans prendre le moindre risque car contrairement à d'autres plateformes ils n'investissent pas aux côtés des investisseurs particuliers ce qui serait pourtant un gage de qualité.
Et la qualité de l'analyse des projets a baissé car ils s'en foutent un peu vu qu'ils prennent aucun risque et qu'ils veulent faire du chiffre.
C'est d'ailleurs eux qui regroupent les quasi seuls défauts de paiement du secteur (crowdfunding immobilier).
Je n'investis plus dessus du coup.


Citation :
Publié par water-master
Mais tu devrais te lancer dans l'assurance vie, il y a maintenant énormément d'assurance vie où les frais sont super faibles. Tu peux faire de la gestion pilotée, type nalo, wesave ou yomoni, ou de la gestion libre avec linxea ou mes placements par exemple.
Tu peux même en avoir plusieurs suivants tes objectifs, risqué ou non, SCPI, fonds en euros, etc. Perso je viens d'ouvrir ma 5eme là chez wesave, et encore je compte pas celle d'ING que j'ai ouverte que pour la prime  avec chacune leur spécificité : fortuneo fonds euros (pratique vu que c'est ma banque principale), nalo investissement risqué typé isr/enr, wesave pour du risqué global, mes-placements liberté pour fonds euros et SCPI non risqué, corum life pour du SCPI plus risqué
Et autant ouvrir le plus tôt possible vu que les impôts baissent que au bout de 8ans
En alternative, pour un placement très longue durée (jusqu'à la retraite ou sortie sous certaines conditions : achat résidence principale, invalidité, décès, chômage prolongé, etc...) il y a le PER qui peut s'avérer intéressant.
Cela fonctionne comme une assurance vie, on peut aussi y mettre des fonds euros, SCPI, ETF, actions, OPCVM, etc... et les coûts sont identiques.
Et le gros avantage c'est la fiscalité à l'entrée car c'est déductible du revenu imposable.
C'est une nouveauté de fin 2019 pour nous inciter à nous tourner vers la retraite par capitalisation car grâce à l'égoïsme des générations précédentes et de certains régimes il ne restera malheureusement plus grand chose à part des dettes quand ça sera à notre tour de toucher la retraite par répartition.

Dernière modification par Lael ; 27/11/2020 à 12h12.
Pour le PER ça dépend de la situation perso, je ne paie pas d'impôts car ma conjointe a des revenus faibles pour l'instant donc forcément ça n'a aucun intérêt. Par contre pour les actifs qui en paient c'est intéressant, mais incertain.

On déplace l'imposition d'un revenu vers la retraite en gros, mais on ne sait pas ce que seront les taux d'imposition dans trente ans. Et si on s'est constitué un beau patrimoine on peut se retrouver au final parfois à gagner autant à la retraite. A voir selon la situation de chacun.
Citation :
Publié par Leni
Pour le PER ça dépend de la situation perso, je ne paie pas d'impôts car ma conjointe a des revenus faibles pour l'instant donc forcément ça n'a aucun intérêt. Par contre pour les actifs qui en paient c'est intéressant, mais incertain.

On déplace l'imposition d'un revenu vers la retraite en gros, mais on ne sait pas ce que seront les taux d'imposition dans trente ans. Et si on s'est constitué un beau patrimoine on peut se retrouver au final parfois à gagner autant à la retraite. A voir selon la situation de chacun.
Quel serait le calcul du coup (même si comme tu l'as dit on ne connait pas les taux dans 30 ans mais on peut émettre des hypothèses pour faire des scénarios) ?
C'est plus intéressant à partir de quel montant d'IR actuel ? (J'imagine que si tu payes peu c'est pas top ? Ou j'ai mal compris ?)
Le PER est effectivement surtout intéressant si tu es dans la tranche à 30% (voire 41% ou 45% si t'es très riche).
En dessous (11% ou 0%) la fiscalité de sortie est trop pénalisante (pas d'IR réduit ni d'abattements sur les dividendes) et la fiscalité d'entrée (apports sur PER déductibles) n'est pas assez voire pas du tout intéressante, c'est mieux de rester sur une assurance vie du coup.


Sinon, histoire de comparer, en partant sur un "coût" d'investissement de 10000€ cela revient à pouvoir faire un placement initial supérieur en PER par rapport à une assurance vie pour un "coût" identique grâce à la réduction d'impôts reçue.

Cela revient donc à comparer (IR de 30%) :
** Assurance vie **
10000€ à placer pendant 30ans avec un profil dynamique à 6%/an en moyenne pendant 20ans puis prudent à 2%/an pendant 10ans (nets de frais)

Après 30ans :
10000 * 1.06^20 * 1.02^10 = 39095€

On a donc :
Capital : 10000€
Intérêts : 29095€

Fiscalité (sortie en capital) :
PS (17.2%) : 29095 * 17.2% = 5004€

IR de 0%: en dessous de 4600€ d'intérêts sortis de l'assurance vie par an (9200€/an en couple)
IR de 7.5% au delà de 4600€ d'intérêts par an
IR (7.5%): 29095 * 7.5% = 2182€

Net en sortie (IR 0%): 39095 - 5004 = 34091
Net en sortie (IR 7.5%): 34091 - 2182 = 31909

On aura donc entre 31909€ et 34091€ selon la stratégie de sortie pour bénéficier des abattements.


** PER **
14286€ à placer pendant 30ans avec un profil dynamique à 6%/an en moyenne pendant 20ans puis prudent à 2%/an pendant 10ans (nets de frais)
Réduction d'impôts de 14286*30% = 4286€
Coût de l'investissement : 14286€ - 4286 = 10000€
On part avec un capital initial supérieur de 43%


Après 30ans :
14286 * 1.06^20 * 1.02^10 = 55851€

On a donc :
Capital : 14286
Intérêts : 41565€

Fiscalité (sortie en capital):

IR sur Capital (30%) : 14286 * 30% = 4317€
nb: Il faut sortir le capital en plusieurs fois sinon ça peut nous faire passer aux tranches à 41% voire 45% d'imposition.
Mais inversement, selon ses revenus à la retraite, une partie passera peut-être à un taux d'IR inférieur (11%)

PFU sur intérêts (30%) : 41565 * 30% = 12410€

Net en sortie : 55851 - 12410 - 4317 = 39124€



Conclusion :
On y gagne légèrement avec le PER malgré une fiscalité de sortie beaucoup moins avantageuse et sous réserves de changements majeurs dans la fiscalité d'ici là.
Et sous réserve de sortir le capital en plusieurs fois pour pas se faire allumer par le taux d'IR.
Par contre le capital est bloqué jusqu'à la retraite sauf quelques conditions de sorties : achat résidence principale, décès du conjoint, invalidité, chômage prolongé, etc...

A noter que la fiscalité est la même que l'assurance vie en cas de décès avant la retraite de même que les conditions pour les bénéficiaires.

Dernière modification par Lael ; 27/11/2020 à 21h22.
J'ai l'impression que toute la partie épargne a disparu du site de Swoon, il y avait bien un loup !
Ils proposent maintenant une offre avec "prime" sur les premiers versements (pas plus intéressant que se prendre une prime d'ouverture chez n'importe quelle banque en ligne donc).

Le livret Distingo de PSA passe à 0,6% au lieu de 0,8% au 1er mars.

Je regardais pour placer temporairement à horizon de cet été, mais du coup c'est quand même de moins en moins intéressant le rapport démarche / revenus.
Personnellement je me suis plutôt placé en bourse, j'ai commencé il y'a maintenant plus d'un an (avant la crise COVID ce qui n'a pas aidé au début).

J'ai un PEA chez Boursorama avec des actions plutôt long terme (Air liquide, Total etc) même si je vend facilement dès que le vend tourne et un CTO chez Degiro pour diminuer les frais notamment pour les actions US que je trouve bien plus dynamiques et plus intéressantes à jouer.

Globalement très content du rendement et j'y trouve de nombreux avantages :
- Fonds +/- disponibles rapidement (même si c'est pas mon plan ça rassure)
- Satisfaction de gérer son portefeuille mais nécessité d'être réactif et d'aimer s'informer

J'ai quand même l'objectif d'ouvrir une assurance vie mais je me suis pas trop penché sur le dossier, il y'a des personnes qui ont l'AV de Boursorama ?
Petite question : je n'y connais pas grand-chose en matière de bourse, j'ai donc délégué la gestion de mon portefeuille à des professionnels.

Outre le fait que ça me coûte à peu près 300€ de gestion par année (ce qui me nique le rendement), je ne comprends pas très bien leur logique. Dernier exemple aujourd'hui : ils m'ont acheté durant l'année des actions qui ont un super rendement actuellement, pourquoi ne pas toutes les vendre ?

Sur l'image postée, on voit qu'ils ne vont m'en vendre qu'une de chaque mais si ça se casse la gueule à l'avenir, c'est un peu ballot de ne pas vendre davantage au moment où le rendement est top, non ?

Merci d'éclairer ma lanterne
Miniatures attachées
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Nom : IMG_20210216_171831.jpg
Taille : 877x1101
Poids : 307,3 Ko
ID : 669598  
300€ c'est pas grand chose, habituellement les frais sont en % de la valeur du compte. Je dois payer facile 2500$ par année pour la "gestion" (nos taux sont abusés aussi, même les fonds indiciels sont à 1% alors que normalement c'est genre 0.1).

Ça va quand les retours sont bons, mais même si tes fonds perdent de la valeur ben ... tu perds encore plus.
1% sur 30 ans ça représente facile 100k de différence quand tu prends ta retraite.
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