[POGNAX][débats variés] La culture de l'annulation

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Publié par .K.
@Capitaine_Courage
Le manga a toujours été devant les comics en terme de vente, et si je regarde les chiffres en France la vente de comics est en hausse. Notons que la culture manga est plus présente en France, je suis de la génération Club Do, j'ai été bercé à l'animation Japonaise, je ne pense pas que le fait d'avoir une BD "woke" dans l'immensité des comics US est un impact global sur la vente de comics, non? Si oui, J'aimerais bien avoir un post construit sur le sujet, avec des sources graph si possible, des liens, des arguments un peu plus étayés, les différentes maisons d'éditons, leurs différences et leurs ventes ces dernières années, l'impact du wokisme sur la chute des ventes ou non, bref quelque chose de solide.
il parlait aux USA, les ventes de comics sont en baisse constantes et les mangas les ont détrôné.
Citation :
Publié par Rishnu - Noashakra
il parlait aux USA, les ventes de comics sont en baisse constantes et les mangas les ont détrôné.
C'est du au wokisme? Sinon svp faites un effort quand vous affirmez quelque chose apportez plus qu'une phrase ou deux, je ne connais rien au comics, Capitaine Courage semble en connaitre plus que moi, à lui d'apporter du solide, quand je parle cinéma, ça se résume pas à une affirmation...
Sinon j'ai trouvé ça, baisse constante...je vois pas.
Pièce jointe 692638
Le milieu des comics aux US s'est fait méchamment infiltré par les wokes ces dernières années et la qualité de la production en général est carrément en chute libre. Parce qu'en général quand tu te sers d'un médium créatif comme d'une Platte forme militante où c'est le message politique qui prime au détriment de l'histoire... ben ça donne des histoires médiocres. Sans même parler des "déconstruction" des séries existantes qui ont franchement l'air de relever du sabotage par moment.
Résultat des courses : certaines des grandes maisons de comics voient leurs ventes dégringoler ou stagner alors, qu'au contraire, les ventes des mangas explosent aux US.
Citation :
Publié par Rishnu - Noashakra
il parlait aux USA, les ventes de comics sont en baisse constantes et les mangas les ont détrôné.
Ah bon ?

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Source : https://www.comicsbeat.com/report-co...-the-pandemic/

On a encore des affirmations comme ça sortis de nulle part ?

Certes les ventes de mangas sont en augmentation aux US (merci Attack on Titans qui fut leur DBZ), mais ça n'a pas ralenti les ventes de comics.
Citation :
Publié par ClairObscur
Le milieu des comics aux US s'est fait méchamment infiltré par les wokes ces dernières années et la qualité de la production en général est carrément en chute libre.
Carrément, j'aimerais bien connaitre les différentes maisons d'édition des comics dont il est question, si elles sont toutes infiltrées par les woke, si oui le nom de ces comics, leur vente, les critiques pro ou amateurs qu'elles ont pu recevoir.
Une fois cela identifié, la preuve que l'infiltration woke a fait baisser les ventes de comics (sachant que mon graph prouve le contraire) et j'aimerais aussi savoir pourquoi un comics mettant en scène des héros noirs ou homo (ou plus largement ce qui touche au wokisme), est nécessairement mauvais, et pourquoi un comics mettant en scène un héro hétéro et blanc, est nécessairement meilleur?
Pour le moment comme bande dessiné woke qui n'a pas fonctionné qui me vient à l'esprit on a le nouveau Superman bisexuel qui se vends moins:
Citation :
le premier numéro a enregistré 68.800 achats, avant que le chiffre plonge à 34.000 pour le troisième, en novembre, indique le Washington Times. Pour avoir un ordre d’idée, le média américain rappelle que d’autres «reboot» de Superman ont connu un meilleur succès, avec plus de 130.000 copies pour le premier tome d’une collection parue en 2018 et plus de 118.000 pour ceux de deux autres, datées de 2011 et 2016.
https://www.washingtontimes.com/news...ked-last-year/

Mais du coté Marvel j'ai pas l'impression que leurs comics se vendent moins, ils se font toujours autant de thunes avec cette branche.
Citation :
Publié par .K.
C'est du au wokisme? Sinon svp faites un effort quand vous affirmez quelque chose apportez plus qu'une phrase ou deux, je ne connais rien au comics, Capitaine Courage semble en connaitre plus que moi, à lui d'apporter du solide, quand je parle cinéma, ça se résume pas à une affirmation...
Sinon j'ai trouvé ça, baisse constante...je vois pas.
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Tes graphiques prennent l'ensemble des ventes de bandes dessinées aux US, manga et bande dessinée européenne compris, tous désignés par le terme générique "comic" puisqu'il veut dire bande dessinée.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que c'est la catégorie "graphic novels" qui est de loin en tête (plus de 2 tiers des ventes totales), car c'est justement là qu'on retrouve les mangas.
Et si on regarde le top dans cette catégorie, il est trusté par des productions japonaises.


Edit pour comprendre les différences de classification :
Si on regarde les même charts, le chiffre qui baisse au contraire, c'est celui désigné par "comic books" dans les formats (en orange), c'est à dire les publications épisodiques mensuelles / hebdomadaires (surnommées "floppy" car avec couverture molles, format fascicule, comme tu peux en trouver dans les comic shop qui font de l'import) et qui sont le premier, le plus ancien et le plus important format de diffusion du comic américain (particulièrement en comic shop, dont les ventes aissent de manière concomitantes), là où tu vas retrouver tous les supers de Dc et Marvel.
Alors que pendant ce temps, chez Barns & noble, on a un rayon manga qui fait 2 à 4 fois celui des graphic novels américains.
Mais à la fin dans les chiffres, ce sera tout comptabilisé sous les ventes "graphic novel".

Re Edit : Les chiffres que tu donnes @.k. sont ceux de Diamond comics. Ce ne sont pas les chiffres de vente aux lecteurs mais aux détaillants. Or Diamond, qui a une position de monoploe, fait de la vente forcée aux dits détaillants, avec des quantités minimales obligatoire élevées pour avoir accès aux produit. Que ça reste ensuite sur les bras du détaillant ou pas, ce n'est pas leur problème, ils ne font pas de reprise des invendus.

Dernière modification par Capitaine Courage ; 07/02/2022 à 18h20.
Citation :
Publié par Capitaine Courage
Tes graphiques prennent l'ensemble des ventes de bandes dessinées aux US, manga et bande dessinée européenne compris.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que c'est la catégorie "graphic novels" qui est de loin en tête (plus de 2 tiers des ventes totales), car c'est justement là qu'on retrouve les mangas.
Et si on regarde le top dans cette catégorie, il est trusté par des productions japonaises.
L'affirmation selon laquelle les ventes de comics est en baisse constante est factuellement faux (et même au contraire, il s'est jamais vendu autant de comics que depuis ses dernières années). Les ventes de manga explosent mais c'est plus par mouvement culturelle qu'à cause de la baisse des ventes des comics.

Et le top peut être trusté par des mangas, néanmoins tout indique que le volume des ventes de comics continue à augmenter.
@Ombre_Vengeresse
On parle d'un comics, c'est tout de même différent de l'invasion décrite plus haut, pareil pour les chiffres, les comics ont enregistrés leur meilleur vente depuis 2016..j'y connais rien au comics hein, je le redis, je suis obligé d'aller me renseigner parce que personne ne fait l'effort d'argumenter, sourcer, illustrer solidement leurs propos.

@Capitaine_Courage
Mais la vente de comics ne baisse pas...
https://www.comichron.com/monthlycomicssales/2021.html

Après ma question reste la même, a-t-on une idée de l'impact du wokisme sur les ventes de comics? Comment cela s'illustre-t-il? Quid de l'invasion woke chez les maisons d'édition de comics US? Combien sont ils?

--------------Edit-----------------

Bon vu que personne veut me donner des informations concrètes et étayées, rédiger une réponse excédant 3 lignes, apporter des sources, j'ai essayé d'en trouver par moi même.

Ca devient excessivement énervant les individus qui ne veulent pas argumenter, préférant balancer leur opinion sans consistance au visage des gens, quand on demande des sources, ce n'est pas pour faire chier, mais pour y voir plus clair et surtout qu'il y ait matière à débat!

>https://www.comichron.com/vitalstatistics/alltime.html

Vente de BD de 2003 à 2020
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Commande par maison d'édition de 2003 à 2021
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Vente par maison d'édition de 2003 à 2020
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Voilà qui sera mieux comme base que l'opinion d'une tierce personne, à vous.

Dernière modification par .K. ; 07/02/2022 à 18h19. Motif: Auto-fusion
https://www.comicsbeat.com/report-gr...up-65-in-2021/

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Excusez-moi, ce n'est pas les ventes de comics qui est en baisse, mais leur croissance et part de marché.
Les comics sur kickstarter se font financer sans soucis, c'est les marvel et DC qui sont en perte de vitesse.
Miniatures attachées
Cliquez sur l'image pour la voir en taille réelle

Nom : 40406-1644254256-4134.png
Taille : 624x365
Poids : 50,4 Ko
ID : 692640  
Citation :
Publié par .K.
Ca devient excessivement énervant les individus qui ne veulent pas argumenter, préférant balancer leur opinion sans consistance au visage des gens, quand on demande des sources, ce n'est pas pour faire chier, mais pour y voir plus clair et surtout qu'il y ait matière à débat!
Les sources je te les donnes, voir mon dernier message. Tu les a toi-même donné dans ton premier post en fait; juste que tu ne sais pas ce que tu linkes et qu'il faut donc que je te l'explique.
Calme toi et respire en grand coup.
Citation :
Publié par Capitaine Courage
Les sources je te les donnes, voir mon dernier message. Tu les a toi-même donné dans ton premier post en fait; juste que tu ne sais pas ce que tu linkes et qu'il faut donc que je te l'explique.
Hum ok et quid de la baisse? Des woke qui font chuter le marché des comics? Qui sont ils d'ailleurs? Leur nombre au sein des maisons d'édition, comment se traduit l'invasion woke dans le monde du comics US, son pourcentage, son impact sur les ventes?
Citation :
Publié par .K.
Hum ok et quid de la baisse? Des woke qui font chuter le marché des comics? Qui sont ils d'ailleurs? Leur nombre au sein des maisons d'édition, comment se traduit l'invasion woke dans le monde du comics US, son pourcentage, son impact sur les ventes?
Si tu veux un exemple :
https://www.marvel.com/articles/comi...w-new-warriors
https://nerdrotic.com/2020/06/08/new...p-destruction/

New warrior, avec le duo safespace/snowflake (et ce n'est pas une blague).
Ils ont annulé le comic au bout de 3 volumes.

Perso j'ai pas de soucis avec les trucs woke quand c'est bien fait (j'ai vraiment aimé sense 8, j'ai été signer la pétition pour qu'ils finissent la série).
Citation :
Publié par .K.
Hum ok et quid de la baisse? Des woke qui font chuter le marché des comics? Qui sont ils d'ailleurs? Leur nombre au sein des maisons d'édition, comment se traduit l'invasion woke dans le monde du comics US, son pourcentage, son impact sur les ventes?
Regarde les ventes de "comic books"comme dans tes premiers graphiques, pas les ventes de tradepaperback qui sont les rééditions de vieux arcs et de classiques, pas les graphic novels qui comprennent les mangas, et ne prends pas en compte les ventes de Diamond qui ne fait ps de reprise alors que les comic shop ferment à la chaîne

Sinon quelques exemples.

Le nouveau superman

https://boundingintocomics.com/2022/...s-to-superman/

https://www.washingtontimes.com/news...ked-last-year/

Aquaman, dans la même veine (LKelly Sur DeConnick), a été annulé

https://cosmicbook.news/dc-comics-cancels-aquaman

Les nouveau New Warriors ont disparu dans les limbes tellement tout le monde s'est foutu de leur gueule (6,7 k likes, 312 k dislikes)
Ah ben, ils finiront par comprendre que c'est pas une idée de faire plaisir à 0.0001% de la population si c'est pour perdre 20% de CA. (chiffre exagéré exprès).
Citation :
Publié par .K.
Après ma question reste la même, a-t-on une idée de l'impact du wokisme sur les ventes de comics? Comment cela s'illustre-t-il? Quid de l'invasion woke chez les maisons d'édition de comics US? Combien sont ils?
Et même s'il arrive à donner une substance à ses affirmations fantaisistes, n'oubliez pas qu'à la base, ce qu'il essaye de démontrer c'est que… quoi déjà ? Que des ventes plus importantes d'oeuvres sexistes/racistes… démontreraient que ces idéologies seraient supérieures au "wokisme" ?
Oui je crois que c'est ça… alors que bon, même s'il y arrivait, ça démontrerait donc juste que nos sociétés sont sexistes et racistes, voilà tout. Mais bon, ça il l'assume très bien.
Donc voilà, je sais pas ce qu'il essaye de prouver (sachant qu'il y arrive pas).
Mais il n'y a pas de baisse...sur le graph les ventes de mangas et de comics baissent en 2020 parce qu'il y a le covid, et repartent ensuite...
Mais des exemples ne font pas une généralité, c'est avant tout ça que je reproche...il n'y a rien qui traduit la chose suivante "le wokisme a fait baisser les ventes de comics US et les gens s'en détournent en masse"

Qui plus est il y a beaucoup de comics sortant tous les mois, et cela dans plusieurs maisons d'édition, alors qu'elle est le pourcentage de comics "woke" et de comics dit "normaux"? Histoire que l'on constate cette invasion générale...
Vous m'avez sortis deux exemples Superman et l'autre, ce sont les mêmes depuis le débat, ou est l'invasion? Il sort des milliers de comics chaque année, vous êtes des connaisseurs, plus que moi, vous devriez savoir ce qu'il en est, si vous avez pu constater cette invasion de vos propres yeux et la partager ici...

Je vous aide ici il est listé les sorties par maison d'édition et cela chaque mois https://www.comichron.com/monthlycomicssales.html
En janvier 2021 0, Février 0, Mars 0, Avril 0 ...
Des comics il y en a qui marchent et certains qui ne marchent pas, un comic "woke" peut être mauvais, a lui seul il ne sera pas responsable d'un détournement massif des consommateurs de comics US, comme un simple mauvais comics US sans "wokisme" le sera.

Les gens consomment toujours autant de comics, il n'y a de réveil et de fronde contre le comics woke qui a soit disant a envahi et parasité le secteur, qu'il n'a d'ailleurs pas envahi, ni parasité.

Puis entre nous, concernant la sortie de ce Superman quand tu vois la tête des fans...je ne sais pas si la menace réelle vient d'un Superman bisexuel couché sur papier glacé.
Citation :
TMZ révèle ainsi que «des officiers de la police de Los Angeles ont récemment été dépêchés pour patrouiller autour des maisons de certains des illustrateurs et du personnel de production qui ont créé la dernière itération de Superman.»
La source policière citée par le média américain explique que «cette protection supplémentaire fait suite à des réactions négatives importantes, notamment des menaces de la part de soi-disant fans.»
Ce serait DC Comics qui aurait fait la démarche de demander une protection policière à la fois au studio lui-même, et au domicile des dessinateurs menacés.
https://www.lefigaro.fr/bd/superman-...omics-20211104
Pour la parenthèse sur le Superman bi, les articles qui font état du fait que le comics n'apparaît même pas dans le top 50 de décembre sont tous foireux ; pourquoi ? Il n'y a pas eu de numéro en décembre, donc forcément.....

Un article à lire pour se renseigner à ce sujet : http://www.comicsblog.fr/42671-Go_Wo...la_pop_culture
(partie 3)

Si ça peut éviter de propager un truc faux à ce sujet ça évitera les faux arguments (je ne parle pas du reste de l'industrie, juste de ce point en particulier).
Citation :
Publié par Quint`
Et même s'il arrive à donner une substance à ses affirmations fantaisistes, n'oubliez pas qu'à la base, ce qu'il essaye de démontrer c'est que… quoi déjà ? Que des ventes plus importantes d'oeuvres sexistes/racistes… démontreraient que ces idéologies seraient supérieures au "wokisme" ?
Oui je crois que c'est ça… alors que bon, même s'il y arrivait, ça démontrerait donc juste que nos sociétés sont sexistes et racistes, voilà tout. Mais bon, ça il l'assume très bien.
Donc voilà, je sais pas ce qu'il essaye de prouver (sachant qu'il y arrive pas).
Autant les mangas sexistes, je vois de quoi on parle (encore que, niveau généralisation sans apporter de preuve que c'est généralisé/systématique, je trouve ça moyen), mais en quoi les mangas sont ils plus racistes que d'autres productions culturelles ? Uniquement parce qu'il n'y a que des Japonais dedans ? (Je ne lis pas de mangas, donc j'ai du mal a voir en quoi ceux-ci seraient plus racistes que des comics ou bd franco-belges).
Citation :
Publié par Quint`
Et même s'il arrive à donner une substance à ses affirmations fantaisistes, n'oubliez pas qu'à la base, ce qu'il essaye de démontrer c'est que… quoi déjà ? Que des ventes plus importantes d'oeuvres sexistes/racistes… démontreraient que ces idéologies seraient supérieures au "wokisme" ?
Oui je crois que c'est ça… alors que bon, même s'il y arrivait, ça démontrerait donc juste que nos sociétés sont sexistes et racistes, voilà tout. Mais bon, ça il l'assume très bien.
Donc voilà, je sais pas ce qu'il essaye de prouver (sachant qu'il y arrive pas).
Pour de plus en plus de monde, c'est simplement devenu l'alpha et l'omega de la pensée : si ça fait gagner de l'argent, c'est que c'est bien (par opposition à ce qui est mal, le reste). Ca s'applique aussi bien à un film au box office qu'aux crypto-monnaies par exemple.
Citation :
Publié par .K.
Mais il n'y a pas de baisse...sur le graph les ventes de mangas et de comics baissent en 2020 parce qu'il y a le covid, et repartent ensuite...
Mais des exemples ne font pas une généralité, c'est avant tout ça que je reproche...il n'y a rien qui traduit la chose suivante "le wokisme a fait baisser les ventes de comics US et les gens s'en détournent en masse"
Pour la seconde fois, lis les graphiques que tu linkes.
Les comic books baissent depuis 2015 (en orange) alors que le reste augmente (particulièrement les Graphic novels du fait des manga).
C'est dans la partie orange que sont les vraies nouvelles sorties, et c'est ce format qui a toujours le plus vendu jusqu'au début des années 2010.

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Sur les autres graphiques de ton autre post, ils comptent les rééditions (tradepapersbacks). Ce ne sont pas vraiment des nouvelles sorties. C'est sur si je réédite Crisis on Infinite Earth, Man without Fear ou DK returns, ça va se vendre ... Mais ça a 30 ans.


Sinon, les auteurs eux-même le disent (repost)

Citation :
"Stores are closing at a phenomenal rate"

"Numbers that would get you canceled, now that's a hit"


@Borh

Progressistes oui, mais il n'y allaient pas à la masse comme actuellement.
L'histoire primait sur le reste. Elle se voulait universaliste et non pas intersectionnelle. Aujourd'hui c'est l'inverse et c'est ça qui bloque, car l'essentiel n'y est plus, en plus de vouloir déconstruire ce qui a fait la gloire passée de ces séries.

Exemples récents, avec en vrac : mansplaining, tampons, microagressions, constructions de genre, etc

https://imgur.com/a/viovy

Alors ce n'est pas l'unique raison de la chute des ventes. Le problème c'est que lorsque ton marché tient essentiellement sur les classiques et pas sur les nouveautés (et toujours les mêmes titres quand ce sont des "nouveautés" : Batman chez DC, Spiderman chez Marvel), tous les problèmes structurels qu'il a ne font que s'empirer. Le dernier clou dans le cercueil en somme, avec l'incapacité à conquérir et fidéliser un nouveau lectorat (les jeunes), qui est passé côté japonais.


Edit :

@.K.
Lis aussi mes commentaires sur tes autres graphiques et le reste de mon message tant qu'à faire.

Dernière modification par Capitaine Courage ; 07/02/2022 à 20h20.
Franchement tous les fans de comics (US) voient bien que la décennies 2010 est la plus pauvre qualitativement depuis très longtemps, largement en dessous des 80'-90'-2000

Les années 80, 90 et 2000 ont eu leurs chef d'oeuvres, intemporels pour les années 80-90 (Watchmen, V pour Vendetta, Miracle Man, Sandman, Swamp Thing, Sin City, Hellboy...), peut-être aussi pour les années 2000 même s'il est un peu tôt pour l'affirmer (100 Bullets, Fables, Y the Last Man, Ultimates...).

Les années 2010, je ne dis pas qu'il y a rien de bien, il y a du correct, mais rien qui s'approche des précédents. Il n'y a pas eu de grands auteurs qui ont émergé, en tout cas pas de la trempe d'Alan Moore, Neil Gaiman, Frank Miller, Grant Morrison, Mark Millar, Brian K Vaugan, Bill Willingham, Brian Azzarello...

Après est-ce lié au wokisme ? Je n'en sais rien. Corrélation n'est pas causalité comme on dit. Sur le plan théorique, personnellement, je ne vois pas pourquoi. Les grands auteurs de comics étaient plutôt progressistes pour la plupart même s'il y a des exceptions, on peut même dire qu'Alan Moore ou Neil Gaiman étaient un peu woke/SJW avant l'heure ce qui ne les empêchait d'être de fantastiques scénaristes. Et même si cela créé une contrainte, l'histoire de l'art montre bien que pour un artiste talentueux, la créativité peut naitre de la contrainte.

Pour moi une explication potentielle, c'est l'explosion des séries télévisées sur Netflix, Amazon Prime, HBO Max, etc. qui ont peut-être siphonné les nouveaux jeunes scénaristes talentueux qui il y a 15 ans seraient allés dans les comics. Je ne sais pas si cette explication et la bonne, mais elle me paraît plus cohérente que le wokisme. En tout cas, le wokisme n'empêche pas la qualité côté séries télé.
Citation :
Publié par Soumettateur
Pour de plus en plus de monde, c'est simplement devenu l'alpha et l'omega de la pensée : si ça fait gagner de l'argent, c'est que c'est bien (par opposition à ce qui est mal, le reste). Ca s'applique aussi bien à un film au box office qu'aux crypto-monnaies par exemple.
Je trouve aussi...la culture est un marché et doit satisfaire des consommateurs, avec tout ce que ça implique.

Citation :
Pour la seconde fois, lis les graphiques que tu linkes.
J'ai posté d'autres graphs entre temps, je t'invite à les lire.

Les magasins de comics ferment à un rythme phénoménal suffit à dire que le wokisme qui a envahi le comics US (dont on m'a jamais apporté la preuve) en est responsable?

Il y a une situation similaire, des cinémas ferment un peu partout aux US, et c'est plutôt imputé à la crise qu'il traverse suite au covid et à l'avènement du streaming, les spectateurs tardent à revenir dans les salles et donc de retrouver un public équivalent à celui post 2020...ou peut être que c'est aussi les wokistes du cinéma.
https://www.bloomberg.com/news/artic...-to-big-cities

@Borh
J'ai toujours du mal avec le fameux "c'était mieux avant", ou la plupart des créateurs sont maintenant progressistes donc wokiste, donc font des oeuvres wokiste...il faudrait encore une fois me donner le pourcentage d'oeuvres woke au sein de l'industrie (il y a un site que j'ai posté plus haut pouvant vous y aider), le nom des créateurs woke et leurs idées politiques, le nom des créateurs non woke et leurs idées politiques, leurs œuvres, et pour le c'était mieux avant, ne connaissant pas le milieu, je me fie à votre avis..mais franchement je reste perplexe, je ne le prends pour argent comptant, comment quantifier le "c'était mieux avant"? Il faudrait déjà et avoir lu ce qui était édité avant et ce qui est édité maintenant, cela depuis plusieurs décennies et en totalité, c'est un boulot énorme pour un seul homme, nan vraiment, ça me parait une estimation au doigt mouillé.

Même moi qui m'y connait un minimum en cinéma, je ne peux pas asséner que c'était mieux avant...ça me parait hautement présomptueux.
Citation :
Publié par .K.
Il y a une situation similaire, des cinémas ferment un peu partout aux US, et c'est plutôt imputé à la crise qu'il traverse suite au covid et à l'avènement du streaming, les spectateurs tardent à revenir dans les salles et donc de retrouver un public équivalent à celui post 2020...ou peut être que c'est aussi les wokistes du cinéma.
https://www.bloomberg.com/news/artic...-to-big-cities
Et le pendant du streaming côté comics, ce sont les app de Marvel et DC, les deux proposes un abonnement (70$/an pour Marvel, 75$/an pour DC) pour avoir un accès complet et illimité à leur catalogue pendant un an en numérique. Comment tu veux que les comics book store luttent contre cela ?
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