[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Nneek

Quand LVMH "offre" un tableau a un musée français pour 43 million, donc plus de 90% du coups est pris en charge par l'état sous forme de crédit d'impôt et autres, est ce que dans le contexte actuel c'est vraiment 38 millions bien dépensé ?
Le fait que l'UE ne trouve rien a y redire, ça a pas tellement de rapport.

Le musée aurait peut-être dû refuser ?
Mais l'entreprise n'était pas dans l'illégalité, le texte existait qui expliquait la conséquence d'un don, et on l'a suivi.
Peut-être que le musée a été très content d'avoir obtenu cette pièce et que le coût le justifiait...

Mais ça reste un petit phénomène. La plus grande part des aides vont à de meilleurs destinataires.

Le "Tous pourris" et tout est à jeter est un peut trop rapide concernant ces 211 milliards.
Bien sûr, les grandes entreprises ont des travers. Mais pour autant, ce sont des acteurs important dans la vie économique, et elles agissent par les aides en général pour le bien commun, comme escompté.

[Neihaart]

Les aides aux entreprises, c'en est à un point où Pouyanné lui-même dis que c'est abusé la facilité de les toucher. Pouyanné hein, on parle pas d'un random communiste.
Toutes les entreprises ultra bénéficiaires ne devraient pas en profiter, point.
A côté de ça, on a une chiée de PME, qui sont le vrai maillage de l'emploi en France, qui en bavent. Ptet que réduire l'enveloppe globale et rediriger une partie des aides vers les PME serait une bonne idée, j'sais pas.
Sinon on continue d'engraisser les actionnaires de Carrefour. Apparemment c'est la voie choisie de toute façon.

[Nof Samedisþjófr]

A partir du moment où des aides sont versées sans aucun suivi ni étude de leur efficacité, prétendre qu'elles sont utiles ou nécessaires relève de l'idéologie ou de la mauvaise foi.

Surtout quand, simultanément, obtenir la moindre aide de base pour les populations à risque relève du parcours du combattant du fait de la terreur que le moindre euro puisse être abusé par ces dernières.

[Nneek]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le musée aurait peut-être dû refuser ?
Mais l'entreprise n'était pas dans l'illégalité, le texte existait qui expliquait la conséquence d'un don, et on l'a suivi.
Peut-être que le musée a été très content d'avoir obtenu cette pièce et que le coût le justifiait...

Mais ça reste un petit phénomène. La plus grande part des aides vont à de meilleurs destinataires.

Le "Tous pourris" et tout est à jeter est un peut trop rapide concernant ces 211 milliards.
Bien sûr, les grandes entreprises ont des travers. Mais pour autant, ce sont des acteurs important dans la vie économique, et elles agissent par les aides en général pour le bien commun, comme escompté.

C'est toi qui nous dit que les aides sont majoritairement versé a bon escient, je t'ai demandé une source et tu as répondu à coté.
C'est étrange que tu m'accuse ensuite de dire "tous pourri" alors que mon seul propos c'est de te demander ce qui permet de dire qu'elles sont versé "à bon escient" ce dont tu semble incapable (ce qui ne m'étonne pas, vu que le propos même du dernier rapport du Sénat que j'ai link au dessus c'est de dire qu'il y a pas de contrôle et pas d'évaluation).

Je trouve assez désagréable la façon que tu a de répondre de manière hautaine alors que tous ce que tu fais c'est de tenter de noyer le poisson et détourner la conversation.

Je réitère donc, tu as une source qui justifie que la majorité des aides aux entreprises est versé à bon escient ?

Et ne t’embête ni pour la longueur ni de faire un résumé, c'est un sujet qui m'intéresse vraiment et je suis prêt à y consacrer le temps qu'il faut pour lire ou regarder ce que tu me proposera (contrairement à toi).

[Caniveau Royal]

Je t'ai largement expliqué de quoi elles étaient faites et comment elles s'articulaient et qui elles visaient, que ce soit des subventions ou des compensations.
Je t'ai expliqué le mécanisme de leur contrôle, et il me semble assez dense pour éviter pas mal de fautes.
(et il y en a eu, dans le passé, dans tous les états d'ailleurs, des aides détournées. Il y en a toujours, occasionnellement : nombre de mafias et de malfrats fonctionnent dessus).

Ce que je conteste dans vos propos, c'est qu'il faut de toutes façons condamner, quoi qu'il se passe.
À partir du moment où vous avez décidé que depuis huit ans, rien n'allait, rien ne doit aller, quoi qu'il se passe.
C'est pour cela que quelque-soit l'argument que je vous soumets, vous l'ignorez. Mais il reste valide. Les aides fonctionnent ainsi, et pas vraiment autrement que je l'ai dit. Et même les grandes entreprises ne peuvent passer outre toutes les règles.

De fait, les 211 milliards d'aide ne peuvent pas être tous suspects.
Et toutes les grandes entreprises ne fraudent pas toutes les aides, et les aides servent ceux qu'elles doivent aider.
Sinon, c'aurait fait un cirque depuis très longtemps.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Je t'ai largement expliqué de quoi [tu pensais] elles étaient faites et comment [tu pensais qu']elles s'articulaient et qui [tu pensais qu']elles visaient, que ce soit des subventions ou des compensations.
Je t'ai expliqué le mécanisme de leur contrôle [tel que tu l'imagines], et il me semble [que ta proposition est] assez dense pour éviter pas mal de fautes.

J'ai corrigé vu que t'as rien sourcé et que tout ce que tu racontes va a l'encontre du rapport de la commission d'enquete senatoriale sur laquelle tout le monde s'appuie pour dire que tu as tort.

Non, on ne condamne pas quoi qu'il se passe et parce qu'on a decidé que rien n'allait. Ya des faits. En revanche toi tu invoques un monde imaginaire pour nous dire que tout va bien.

Personne ne parle de reduire ces 211 milliards a zero. On les met juste en comparaison des 44 milliards d'economie demandée en effort aux francais, avec les conclusions du rapport en appui pour argumenter que de l'argent perdu, yen a peut etre ailleurs du facile et juste (pour les sommes indument versées) a trouver avant de faire porter tout l'effort sur les salariées, les chomeurs et autres. Qu'on se refuse meme a evaluer les sommes qui pourraient etre de maniere raisonnable (les aides qui ne servent pas a ce a quoi elles sont destinées, celles qui partent directement a l'etranger comme ces machines achetés par je ne sais plus qui et directement exportées dans des usines a l'international etc...) recuperées faisant ainsi reduire le poids a porter par le reste de la population, me semble problematique. Rien qu'en faisant passer a la caisse les patrons des entreprises (pas eux directement, mais leurs boites, on s'est comprit...) qui ont admis en commission avoir touché de l'argent qu'eux meme reconnaissent ne pas etre super legitime, il y a quelques milliards. Juste en actant ce qui s'est dit.
Mais non, rien de tout ca.
Toutes ces aides seraient legitimes, bien allouées, controlées et utiles.

[Caniveau Royal]

[ ... ]

[Jenmir]

On en est a un niveau ou 40 milliards ce n’est meme pas les intérêts de la dette et ce qu’il faudrait vraiment en plus de supprimer les aides des entreprises c’est meme simplement toutes les aides et juste laisser le régalien tout en réclament des efforts a tout les francais quel qu’ils soient.

Citoyens et politiques.

Mais ca, personne n’est prêt a faire des efforts car chacun tire la couverture vers soit.

[Caniveau Royal]

Ça, il faudrait quels moyens à chaque français pour survivre, sans aides ?

[Douxvalkyn]

Ce que propose Bayrou, c'est hautement insuffisant, ça ne comble même pas le déficit, cela l'atténue un peu.
Mais pourtant, personne ne veut faire d'efforts, donc on ne va rien faire.
Et plus on attend, plus la dette s'accroît, et plus les mesures (qui viendront fatalement un jour, comme ce fut le cas en Argentine ou en Grèce) devront être fortes.
Bientôt on sera contraint (par les autres pays) de réduire nos dépenses drastiquement (baisses de salaires des fonctionnaires par exemple) tout en augmentant sérieusement les impôts (par exemple en faisant en sorte que tous les français paient l IR).

[Cefyl]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Ça, il faudrait quels moyens à chaque français pour survivre, sans aides ?

Le truc, c'est qu'un Français qui survit, c'est un Français qui ne consommera pas (comme beaucoup aujourd'hui).
Des Français qui ne vont plus au resto (comme on nous l'a beaucoup rabâché ces derniers mois), ce sont des restos qui ferment.
Des Français qui ne vont plus au cinéma, ce sera aussi des cinémas qui vont fermer.
Des Français qui n'ont pas les moyens d'acheter de la nourriture en production locale (ou au moins Française made in producteurs), c'est la mort des producteurs.
Il en va de même pour toute les petites productions et les services. Au final, il ne va rester plus que les gros groupes qui produisent de la merde à bas prix.

Et c'est aussi ça de TVA qui ne rentre plus sans compter les diminutions de perception de cotisations sociales dues aux licenciements et fermetures qui s'en suivent.

Toujours taper sur les mêmes, ça a déjà commencé à causer ces soucis et ils ne feront que s'accentuer.

On est loin de l'époque où certains se disaient : "si je paie bien mes employés, ils pourront consommer mes produits". Là, on rentre dans une pente descendante alors que les classes les plus aisées concentrent de plus en plus l'argent en circulation (il y a encore besoin de sources pour ca ?).

edit :

Citation :

Et plus on attend, plus la dette s'accroît, et plus les mesures (qui viendront fatalement un jour, comme ce fut le cas en Argentine ou en Grèce) devront être fortes.

Les dettes d'état n'ont pas vocation à être remboursée à moins de ne vouloir ruiner la population mondiale. Par contre, on peut chercher à relancer la consommation, ce qui ne peut être que salvateur.

[Nneek]

[ ... ]


Je vais du coups développer pourquoi je sais que c'est impossible de justifier que les aides aux entreprises sont fournit "a bon escient".
Les aides aux entreprises ce sont des aides qui ont été décidé pour des raisons politiques, comme toutes les aides. Il y a des objectifs derrières, mais le bien fondé de ces objectifs sont foncièrement politique.

Pour les domaines que je connais suffisamment pour être affirmatif.
Il y a toutes une gamme d'aides financières aux particuliers qui ont une visé nataliste.
La demi part des impôts, les aides de la CAF, et un paquet d'autre.

Et elle fonctionne, ça a été étudié par des sociologues. C'est une des raisons qui fait que la France a conserver une natalité supérieure à pas mal d'autre pays développé.

Mais c'est une décision politique. C'est politique de dire "il faut une forte natalité.", foncièrement on aurait pu faire un autre choix.

Aujourd'hui il y a paquet d'aides aux entreprises qui sont légale, qui ne font pas de problème à la concurrence et qui ont été décidé pour des raisons politiques à l'époque.
Moi je dis, rien ne permet d'affirmer que les objectifs politiques de l'époque sont encore d'actualité aujourd'hui.

Et en plus, le Sénat dit, une partie de ces aides, personnes ne sait si elles sont efficace.

Mais toi, tranquillement tu nous affirmes "Toutes les aides aux entreprises servent leurs objectifs et tous les objectifs sont encore bon aujourd'hui.".
Je suis désolé mais je vais pas te croire sur parole.

Un exemple dans le domaine des aides aux entreprises.
Les exonérations fiscales sur les bas salaires. L’objectif c'était de stimuler l'emploi. Bilan, ça coûte un paquet d'argent (Je trouve 73 milliard pour 2022 par exemple) mais personne n'est capable de dire si ça a fonctionner.
Par contre toutes les études pointes les effets pervers.

Est ce que tu trouve que ces plus de 70 milliards sont dépensé "à bon escient" ? Et est ce que tu as ne serais ce que 1 études qui mets en avant des effet positifs? C'est des mesure qui datent de plus de 15 ans.

Et je dis pas qu'il faut les supprimés, juste regarder la réalité en face. Certaine dépenses sont inefficaces voir contre productive. Il faut faire le tri.
Il y a une proposition que j'aime beaucoup concernant les exonérations de charge, c'est de faire l'inverse. Au lieu d'exonérer les bas salaires on fait une exonération progressive. Plus le salaire est haut plus on exonère.
Je suis pas capable de dire si ça serait vraiment bien, mais j'aimerais que le gouvernement se penche sur l'idée et demande des chiffrages et un pronostique.

[Leni]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

Ce que propose Bayrou, c'est hautement insuffisant, ça ne comble même pas le déficit, cela l'atténue un peu.
Mais pourtant, personne ne veut faire d'efforts, donc on ne va rien faire.
Et plus on attend, plus la dette s'accroît, et plus les mesures (qui viendront fatalement un jour, comme ce fut le cas en Argentine ou en Grèce) devront être fortes.
Bientôt on sera contraint (par les autres pays) de réduire nos dépenses drastiquement (baisses de salaires des fonctionnaires par exemple) tout en augmentant sérieusement les impôts (par exemple en faisant en sorte que tous les français paient l IR).

En fait ces dernières années ont été diminués considérablement les efforts des plus riches. Leurs revenus et leur patrimoine ont explosé depuis l'élection de Macron.

Certes les efforts des classes moyennes et populaires a également diminué mais au détriment du modèle social et des reversements, directs mais aussi indirects dont ils bénéficient (par exemple, une dégradation des hôpitaux c'est un truc qui va impacter surtout les pauvres et les classes moyennes et pas les riches qui vont plutôt dans des cliniques privées). Dans le même temps, le coût du logement a explosé, l'inflation a été très très dure pour certaines catégories comme les étudiants, bref tous les aléas économiques de ces dernières années ont touché quasi exclusivement les plus pauvres et les classes modestes.

Ce que l'on souhaite donc c'est un retour à des efforts plus cohérents et justes, que des efforts soient à nouveau consentis par les classes moyennes et populaires également pourquoi pas du moment que les plus riches contribuent davantage et que les gens puissent voir que l'éducation ou la santé retrouve des couleurs.

On souhaite (je dis on mais c'est sans doute) également un emploi plus transparent et cohérent de cet argent. Les aides contre les entreprises à 211 milliards c'est typique : tout le monde s'écharpe sur le montant réel, on sait pas à quoi ça correspond exactement, qui les perçoit, si ceux qui les perçoivent sont ceux qui en ont besoin, etc. etc. C'est pas le principe des aides contre les entreprises qui pose problème c'est leur opacité, l'absence de démonstration de leur utilité réelle et le fait qu'il est par conséquent impossible pour le citoyen de comprendre en quoi dépenser cet argent de cette manière est utile collectivement.

A contrario il y a beaucoup d'études sur les aides sociales, qui en bénéficie vraiment, qui n'en bénéficie pas, on sait assez précisément quelle est l'ampleur des fraudes (spoiler : elles sont négligeables comparé à la fraude fiscale) et on sait en quoi ces aides sont utiles collectivement. Quand tu évites l'extrême pauvreté à des gens, même si tu leur verses de l'argent "gratuit" qui leur permet de vivre à peine dignement, tu évites tout un tas d'externalités négatives dont le coût en bout de ligne s'avère être beaucoup plus important : problèmes de santé majeurs, insécurité, enfants placés ou élevés dans des conditions déplorables qui deviendront des adultes eux-mêmes très pauvres et qui ne contribueront pas non plus via des impôts etc. etc. Pourtant là y'a pas de soucis à les attaquer frontalement.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Leni

En fait ces dernières années ont été diminués considérablement les efforts des plus riches. Leurs revenus et leur patrimoine ont explosé depuis l'élection de Macron.

Certes les efforts des classes moyennes et populaires a également diminué mais au détriment du modèle social et des reversements, directs mais aussi indirects dont ils bénéficient (par exemple, une dégradation des hôpitaux c'est un truc qui va impacter surtout les pauvres et les classes moyennes et pas les riches qui vont plutôt dans des cliniques privées). Dans le même temps, le coût du logement a explosé, l'inflation a été très très dure pour certaines catégories comme les étudiants, bref tous les aléas économiques de ces dernières années ont touché quasi exclusivement les plus pauvres et les classes modestes.

Ils en avaient parlé il me semble à l'assemblée.
Les compensations de la disparition de la taxe d'habitation et celles des baisses de cotisations par des transferts de la TVA récoltée.
Ils en parlent là :

https://www.youtube.com/watch?v=-2OJJeAJN4U

[Scrooge McDuck]

[ ... ]

[Cefyl]

[ ... ]

[Caniveau Royal]

[ ... ]

[Neihaart]

Bah c'est ce que pointe le rapport en fait, l'impossibilité de tracer les bénéfices des aides, ce qui va bien/va pas, ni même leurs valeurs exactes. C'est bien le problème.

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

De fait, les 211 milliards d'aide ne peuvent pas être tous suspects.
Et toutes les grandes entreprises ne fraudent pas toutes les aides, et les aides servent ceux qu'elles doivent aider.
Sinon, c'aurait fait un cirque depuis très longtemps.

Les aides servent les entreprises qu'elles doivent aider.

Tu crois vraiment à ça?
Le boulanger en bas de chez moi aurait 2 mots a te dire. Quoique jlai pas vu depuis 2 ans, crise énergétique oblige.

Le fait que l'on suive pas ces montants c'est juste scandaleux. D'ailleurs que l'on soit même pas capable de s'accorder rapidement sur un chiffre (et pas du simple au double) est assez symptomatique. Gênant.

[Caniveau Royal]

Plus tu suis ces montants, plus il te faut de personnes dans l'administration (la DGFIP ou autre) pour les contrôler.
Pendant qu'ils font ça, ils ne font pas autre chose, etc.
Tout est possible, si on y met les moyens. Les a t-on ?

[Aaltar]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Les aides servent les entreprises qu'elles doivent aider.

Tu crois vraiment à ça?
Le boulanger en bas de chez moi aurait 2 mots a te dire. Quoique jlai pas vu depuis 2 ans, crise énergétique oblige.

Le fait que l'on suive pas ces montants c'est juste scandaleux. D'ailleurs que l'on soit même pas capable de s'accorder rapidement sur un chiffre (et pas du simple au double) est assez symptomatique. Gênant.

Tu as bien fait de parler de ton boulanger car c'est l'exemple qu'il fallait prendre. Concernant la crise énergétique, sans les aides massives allouées à ce secteur, c'est bien 90% des boulangeries qui auraient fermées. Leurs factures étaient devenues dantesques, le secteur n'aurait pas survécu en fond propre.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Nneek

Je vais du coups développer pourquoi je sais que c'est impossible de justifier que les aides aux entreprises sont fournit "a bon escient".
Les aides aux entreprises ce sont des aides qui ont été décidé pour des raisons politiques, comme toutes les aides. Il y a des objectifs derrières, mais le bien fondé de ces objectifs sont foncièrement politique.

Y'a même pas besoin en fait. Personne ne peut faire un bilan couvrant 100% des aides distribuées aux entreprises, à partir de là on ne peut pas prouver qu'elles sont fournies à bon escient. De plus, le sénateur Fabien Gay a fourni une tétrachiée d'exemples où ces aides ne sont pas distribuées à bon escient.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Plus tu suis ces montants, plus il te faut de personnes dans l'administration (la DGFIP ou autre) pour les contrôler.
Pendant qu'ils font ça, ils ne font pas autre chose, etc.
Tout est possible, si on y met les moyens. Les a t-on ?

Y'a une solution plutôt simple non? Si on ne peut pas contrôler, on ne donne pas.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Y'a une solution plutôt simple non? Si on ne peut pas contrôler, on ne donne pas.

Absolument. S'il manque du personnel de contrôle dans l'administration française, on cesse de donner.

Alors, l'entreprise, de son côté :
- ne fait plus venir de stagiaires ou d'apprentis
- de personnes porteuses de handicap
- ou éloignées de l'emploi

→le chômage repart à la hausse, l'exclusion augmente, les formations n'arrivent qu'avec difficulté à se terminer...

- elle ne suit plus les recommandations de changement d'outils de production ou de flotte de véhicules allant vers de meilleures normes écologiques

- ni les orientations économiques de la région. Celle-ci peut planifier son développement comme elle veut, personne ne l'écoute.
Cinq ans après, on dit : "L'Allemagne, l'Angleterre, l'Italie sont sur les autoroutes de l'information V7, sont prêtes pour les transitions X, Y et Z, et nous : ah ben non, on a pas bougé. Personne n'a réagi..."

- Le coût de revient de notre produit, dans notre entreprise, est de 1.25 € la pièce, contre 1.15 € dans les autres états membres de l'Union Européenne, qui a accepté que certaines aides soient distribuée aux entreprises.
Du coup, on vend pas beaucoup, quoi...

[Nneek]

Tu dis ça comme si c'était un fait établi.

Mais pour toutes les aides qui ne sont ni contrôlée ni évaluée, on ne peut pas savoir quelle serait les conséquences si on les arrêtait.

C'est tout le principe de l'évaluation, si y en a pas, on peut pas affirmer que ça remplit ses objectifs.

Et tu es encore en train de complètement déformer les propos des autres.
"On arrête de verser les aides qui ne sont pas contrôler." devient "on verse plus aucune aide." ce qui n'a absolument pas le même sens ni les même conséquences.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Absolument. S'il manque du personnel de contrôle dans l'administration française, on cesse de donner.

Alors, l'entreprise, de son côté :
- ne fait plus venir de stagiaires ou d'apprentis
- de personnes porteuses de handicap
- ou éloignées de l'emploi

→le chômage repart à la hausse, l'exclusion augmente, les formations n'arrivent qu'avec difficulté à se terminer...

T'as une source pour ça? Tu peux me sourcer que les aides versés aux travailleurs handicapés, aux stagiaires & co ou aux entreprises qui touchent ces aides ne sont pas contrôlées?

Moi je te parle de ça, un des exemples fournis par Fabien Gay : Des machines outils achetées par Michelin avec le CICE et pas installées en France.
Source : un short sur sa propre chaine Youtube ( ICI )