[Aedean]

Citation :

Publié par Zygomatique

Vu comment elle a été bidonnée, elle vaut pas grand chose. L'heure d'hiver était en avance avant l'arrivée des bots.

Sur quelles preuves te fonde-tu pour affirmer cela ? Des choses tangibles et réelles.

Principe du "Qui dit, prouve".

[zac]

Citation :

Publié par Aedean

Sur quelles preuves te fonde-tu pour affirmer cela ? Des choses tangibles et réelles.

Principe du "Qui dit, prouve".

en navigation in private, tu pouvais voter à l'infini, on voit le niveau de compétences de nos politicards une fois de plus ....

[Aedean]

Citation :

Publié par zac

en navigation in private, tu pouvais voter à l'infini, on voit le niveau de compétences de nos politicards une fois de plus ....

Ca ne démontre absolument pas qu'il y a eu une fraude massive en faveur de l'heure d'été. D'une part, il faudrait démontrer que le fait de passer en navigation privée a été massivement utilisée et d'autre part que cela a été fait en faveur de l'heure d'été.

[zac]

Citation :

Publié par Aedean

Ca ne démontre absolument pas qu'il y a eu une fraude massive en faveur de l'heure d'été. D'une part, il faudrait démontrer que le fait de passer en navigation privée a été massivement utilisée et d'autre part que cela a été fait en faveur de l'heure d'été.

tout à fait d'accord, mais on peut relever 3 choses, l'amateurisme de ceux qui ont lancé la consultation ainsi que leurs informaticiens, que le camp du oui à l'heure d'hiver s'est fait exploser sur la fin, et que d'après les dires des sondeurs, aucun sondage de l'assemblée n'a jamais réuni plus de quelques dizaines de milliers de votants, pas 2 millions.
j'accorde qu'on appelle ça des présomptions mais en aucun cas des preuves

[Finiarel]

Sans pour autant l'affirmer on peut cependant légitimement se poser des questions et reconnaitre qu'au vu des soupçons la crédibilité de ce sondage n'est pas très haute.

[Deynis]

@Lunevirtuelle :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...9_4355770.html
Cela complète un peu ton lieu d’en europe1. Ici c’est basé sur une étude de l’ademe (que je juge assez fiable).
Rien de probant :
- le point 4 est résolu par l’abolition du changement et non un choix précis.
- le point 3 sur les accidents : j’avais lu une vraie étude là dessus que je n’ai pas cherché mais qui indiquait uniquement un pic, décroissant, après le ... changement :-) mais rien qui dise que le reste de l’année il y a plus de mort. Enfin, pour les humains ! Pour les animaux est une autre pire de manche car eux d’adaptent un peu moins vite que nous et les collisions avec du gibiers etc mettaient plus de temps à se résorber. Mais ça on y peu rien : les animaux n’ont pas de phares et sont contraints de vivre avec le rythme du soleil. Donc on continuera de se prendre des biches 2 mois dans l’année : ce sera juste plus le même dans un des deux cas. ( voici un article chiffré : https://www.google.lu/amp/s/www.auto...32517.amp.html )
- le point 2 sur l’economie d’energie : Rien non plus sur une heure précise. Il y a effectivement un écart, faible, de conso (pour moi ça suffit à en faire un petit argument) mais ça n’est pas ce que tu cherches.
- le point 1 c’est de l’histoire : maintenant tout se met à l’heure tout seul sauf l’horloge pendule de mamie.


J’ai cet article qui cite les causes des effets du changement d’heure : https://blog.sciencesetavenir.fr/moa...gement-dheure/
Dans celui ci (https://cordis.europa.eu/news/rcn/28580/fr) ils avaient l’air de bien s’y prendre (étude 8 semaines après les changements chez des gens) mais finalement je me dis que c’est plus l’incapacite Des gens à vivre selon le rythme dont ils ont besoin qui les farigue qu’autre chose : il est dit que certains ont du mal
Vis à vis des contraintes sociales.

Édit : ici (https://www.lemagfemmes.com/Sante/Pa...e-d-hiver.html) on parle d’un rythme « plus sain » en faveur de l’hiver mais... pas de sources il y a rien derrière

En bref toujours rien... ni pour l’un ni pour l’autre x)

[Bjorn]

Citation :

Publié par zac

tout à fait d'accord, mais on peut relever 3 choses, l'amateurisme de ceux qui ont lancé la consultation ainsi que leurs informaticiens, que le camp du oui à l'heure d'hiver s'est fait exploser sur la fin, et que d'après les dires des sondeurs, aucun sondage de l'assemblée n'a jamais réuni plus de quelques dizaines de milliers de votants, pas 2 millions.

Pour le nombre, c'est normal, tout le principe d'un sondage est de prendre un échantillon représentatif. Si l'échantillon est suffisament large (a quelque dizaines de miliers, c'est largement bon il me semble) et bien construit, il est tout aussi, voire plus crédible, qu'une consultation sur un échantillon bien plus large mais pas forcément représentatif. Sur les 2 milions de votants pour la consultation dont on parle par exemple, il est fort probable que certaines tranches d'ages et certaines catégories sociopro soient surreprésentées, donc que le résultat ne préjuge pas entièrement de l'avis de l'ensemble de la population.

Citation :

Publié par Finiarel

Sans pour autant l'affirmer on peut cependant légitimement se poser des questions et reconnaitre qu'au vu des soupçons la crédibilité de ce sondage n'est pas très haute.

Ben, faut prendre la consultation pour ce qu'elle est. Cependant, encore une fois, comme les autres sondages donnaient des résultats pas si éloignés (généralement l'heure d'été bien devant), il ne faut pas non plus verser dans le complotisme.

On voit clairement que le lobby des BBQ de 22H a fortement influencé ce vote.
On est en droit de se poser des question sur la légitimité d'une telle consultation.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Aedean

Sur quelles preuves te fonde-tu pour affirmer cela ? Des choses tangibles et réelles.

Principe du "Qui dit, prouve".

Je t'invite à consulter les résultats de ladite consultation au fur et à mesure du temps qui s'écoulait. L'heure d'hiver était très largement devant avant l'irruption en quelques heures de centaines de milliers de votes inversant complètement la tendance.
Une manipulation du vote est l'hypothèse la plus plausible et donc celle que je retiens faute de meilleure explication. Je ne vois aucun autre facteur pouvant expliquer un afflux aussi massif de votes à sens unique juste à la fin de la consultation.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Zygomatique

Une manipulation du vote est l'hypothèse la plus plausible

Non. C'est du pur complotisme.
L'hypothèse la plus probable est que cet afflux est dû à l'augmentation de la visibilité de cette consultation dans les médias et au fait que les médias ont commencé à dire qu'il ne restait que peu de temps, poussant les gens au vote.

[Touful Khan]

On va jouer au même jeu alors, à mon tour: source ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aedean

Ca ne démontre absolument pas qu'il y a eu une fraude massive en faveur de l'heure d'été. D'une part, il faudrait démontrer que le fait de passer en navigation privée a été massivement utilisée et d'autre part que cela a été fait en faveur de l'heure d'été.

Ouais enfin, à partir du moment où tu peux le faire, ça décrédibilise totalement le truc.
C'est comme si on faisait une élection où on prouvait qu'on peut glisser 20 fois le même bulletin dans l'urne sans que ça se voit.

[Aedean]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Ouais enfin, à partir du moment où tu peux le faire, ça décrédibilise totalement le truc.
C'est comme si on faisait une élection où on prouvait qu'on peut glisser 20 fois le même bulletin dans l'urne sans que ça se voit.

Certes, mais l'affirmation de Zygomatique est purement gratuite. Il ne dit pas, comme Zac que la consultation était mal faite en permettant plusieurs votes, il affirme qu'elle a été bidonnée avec des bots mis en en place par des pro-heure d'été.

Donc soit il a des informations mettant en avant qu'il y a des bots et une manipulation du vote, soit il n'en a pas et c'est juste du complotisme. Donc oui, on peut remettre en cause la validité de la consultation au regard des moyens techniques complètement défaillants, mais certainement pas affirmer qu'il y a eu du bidonnage dans un sens ou dans l'autre, sauf à le démontrer, ce que Zygomatique ne fait jamais.

Citation :

Publié par Zygomatique

On va jouer au même jeu alors, à mon tour: source ?

C'est celui qui affirme qui prouve. Bjorn te démontre juste qu'il y a d'autres éléments pouvant expliquer l'inversion de la tendance.

PS : j'ai voté pour l'heure d'hiver. Pour autant, je ne vais pas affirmer des choses sans preuve juste parce que mon "camp" a perdu.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Zygomatique

On va jouer au même jeu alors, à mon tour: source ?

Tu n'as apporté aucune source de ton coté, donc bon.
Cependant, ben, "je t'invite" à chercher le nombre d'articles postés entre le 1er et le 3 mars sur le sujet, ca donne une idée.

D'ailleurs, il ne me semble pas qu'on puisse, maintenant, consulter l'historique dans le temps des réponses. C'est bien dommage, on aurait pu vérifier tes dires. Histoire de les relativiser cependant :
https://www.francetvinfo.fr/societe/...e_3215865.html
cet article ayant été publié le 3 mars, il apparait donc que AVANT le 3 mars, il y avait déjà 670000 votants. Alors, oui, ca fait des centaines de miliers sur les derniers jours, mais ca veut aussi dire qu'au moins un tiers avait voté bien avant. Le temps que les médias en parlent, que le bouche à oreille se fasse, et que les gens se décident à voter, il ne me parait pas du tout étonnant que la majorité des votes se fasse dans les derniers jours.

Et cet article, par exemple, s'il remet bien en cause la validité / conformité de la consultation : https://www.quechoisir.org/actualite...tation-n64283/
... indique plutot des raisons qui ... favoriseraient UTC+1. Comment jauger de l'impact sur ceux qui ont été influencés, du coup ?

Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que cette consultation est parfaite, loin de là. Oui, elle est techniquement assez mal faite et ne doit pas être prise pour argent comptant, elle doit juste etre prise pour ce qu'elle est : une étude sur internet, avec de nombreux biais, dont certains sont de toute facon inévitables quand on consulte sur internet. Cependant, rien ne permet pour autant de tirer des conclusions dans le sens inverse en disant que les résultats ont été pipeautés par une minorité pour UTC+2, rien ne permet de le dire. Et qu'en fait, la majorité veut UTC+1, ça non plus, absolument rien ne permet de le dire, on peut d'ailleurs plutot légitimement penser l'inverse en regardant les autres sondages, par exemple. Cette consultation ajoute juste une brique, qu'on peut penser creuse si on veut, dans le faisceau indiquant que la majorité semble préférer UTC +2


Edit : en gros, +1 avec au-dessus.

[Lunevirtuelle]

17 février : 54 000 réponses

Citation :

près de la moitié est favorable au maintien tout au long de l’année de l’heure d’hiver, celle du fuseau horaire actuel : UTC +1

19 février : 93 000 réponses

Citation :

« Près de la moitié des participants à la consultation sont pour le maintien tout au long de l’année de l’heure d’hiver, celle du fuseau horaire actuel : UTC +1 »

1er mars : 670 000 réponses

Citation :

Alors qu’une courte majorité était favorable à l’heure d’hiver en début de semaine dernière, la tendance s’est inversée et l’heure d’été vire en tête. Dans quelles proportions ? Difficile de le dire

A la fin : 2 103 999 réponses

Citation :

« 59,17 % des répondants choisissent de toujours rester à l’heure d’été » (UTC + 2). L’heure d’hiver, qui avait un temps tenu la corde, est à 36,97 %, les autres répondants étant sans opinion.

C'est vrai que c'est super suspect. Ca m'étonnerait qu'on puisse se baser sur ce sondage pour quoi que ce soit.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

17 février : 54 000 réponses

19 février : 93 000 réponses

1er mars : 670 000 réponses

A la fin : 2 103 999 réponses


C'est vrai que c'est super suspect. Ca m'étonnerait qu'on puisse se baser sur ce sondage pour quoi que ce soit.

Je vois pas ce que ça a du suspect en fait? Les votes pour gmt+1 aussi ont explosé sur les derniers jours d'après ces chiffres...

[Ariendell]

Cette consultation n'a eu aucune visibilité jusque dans les derniers jours. Moi-même j'ai voté dans les derniers jours, et je ne l'ai fait qu'une fois ! Pour moi c'est clairement les médias la mettant en avant qui ont fait réaliser aux français que "hé, on vous demande votre avis là-dessus" et ceux qui se sentaient concernés sont allés voter. C'est pas beaucoup, comparé à la population française, 2M de voix, mais c'est pas si mal je pense pour une consultation de ce type.

[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Je vois pas ce que ça a du suspect en fait? Les votes pour gmt+1 aussi ont explosé sur les derniers jours d'après ces chiffres...

1m5 de voix gagnées en 2 jours, ça me semble beaucoup.
Ca peut être du à la diffusion du sondage plus importante sur la fin, comme vous dites. Mais pour le moins, on peut se poser des questions. D'autant plus que la méthode permettant de voter plusieurs fois a été rendue publique le 28 février (article Que choisir linké plus tôt par Bjorn).

En plus, donner des résultats partiels fausse forcément les choses, ça a pu pousser les partisans du +2 à partager le sondage plus que les autres.

[zac]

Comme vous l'avez remarqué je suis le seul à affirmer depuis 25 pages sur ce sujet être pour l'heure d'été, par contre je me demande quand même pourquoi, avec toutes les technologies que l'homme a inventées depuis l'avènement de l'humanité à nos jours, on arrive encore à organiser un sondage sans captcha et avec votes multiples en navigation privée.
Si on ne peut pas démontrer que tel ou tel camp a profité de ces manquements, n'y a t-il donc personne pour poser directement la question aux organisateurs à qui je laisse le bénéfice du doute, mais surtout à leurs péons d'informaticiens qui ont organisé ça ?
C'est quand même d'une incompétence crasse ou d'une innommable naïveté de croire qu'en empêchant de revoter une deuxième fois par adresse IP interposée, que le votant ne se rendrait pas compte qu'il peut revoter en adresse cachée ou en supprimant les cookies.
Si un expert en informatique peut éclairer ma lanterne sur ce point je suis preneur :
- Les mecs qui ont pondu ce sondage, pensaient-ils avoir à faire à des abrutis ? ne savaient-ils pas faire ? ou est-ce tout simplement plus cher de mettre les sécurités adéquates pour empêcher de revoter ? etc etc ...

[Lunevirtuelle]

C'est un questionnaire qui a été fait avec LimeSurvey (le questionnaire n'est plus disponible, mais le message d'erreur renvoie une petite icône de citron jaune que je connais bien puisque j'utilise moi-même cet outil). Une fois le serveur installé, il n'y a pas vraiment besoin d'un informaticien pour générer des sondages sur la plate-forme. Après c'est au concepteur du sondage de gérer lui-même les limitations, mais en vrai, sur un sondage public sans invitation personnelle, à part mettre un cookie (dont on connaît les limites), il n'y a pas grand chose à faire. Ils auraient pu faire le choix de demander aux gens de renseigner une adresse mail pour ensuite accéder à un lien personnalisé, mais c'est beaucoup plus rigide et ça n'empêche pas de voter plusieurs fois, ça le rend juste moins facile.

[Bjorn]

Il se peut que ce sondage ait en effet été mis en place par des personnes qui ne sont pas expertes du tout dans le domaine.
Il se peut aussi qu'il ait été commandé avec choix du prestataire offrant la prestation la moins chère, et que donc ce prestataire offre une prestation low cost, forcément. Si on te paie pas la mise en place de sécurité, de captcha, ou autre, ben tu le fais pas. D'autres ont peut être proposé ca en standard, mais plus cher, et n'ont donc pas été retenus.
Il est aussi possible, enfin, qu'il ait été jugé que les mesures efficaces (et elles le sont uniquement dans une certaine mesure, comme dit Lunevirtuelle) aient été jugées trop contraignantes pour l'utilisateur : c'est souvent le cas. Le captcha, c'est relativement efficace, mais tu perds une part non négligeable de tes utilisateurs. Alors ne parlons pas d'un système d'inscription obligatoire... :/ Perso s'il avait fallu s'inscrire je n'aurais probablement pas voté.

Le compromis le plus acceptable, à mon avis, ca aurait été de laisser la sécurité telle quelle, mais d'enregistrer les IP et ensuite d'aller contrôler a posteriori les IP ayant voté de manière multiple en un temps limité (vraiment beaucoup, puisque plusieurs votants peuvent être derrière la meme IP de manière legit). Mais forcément, ca, faut le payer aussi effectivement.

[Thana Khan]

Jamais eu vent de ce sondage, après, j'ai pas la télé. C'est peut être lié.

[Shagi]

Citation :

Publié par Bjorn

Perso s'il avait fallu s'inscrire je n'aurais probablement pas voté.

Ha ça, clairement.

[I3aldou]

Ce thread est hallucinant. Encore un clivage typiquement franco/français sur un sujet plus que très banal ... un de plus. Et un sujet sans réelle importance par rapport à tous les sujets vraiment importants qui mériteraient d'être débattus. Sérieux, que ce soit UTC +0, 1 ou ou 2 vous ne seriez pas capable de vous y adapter ?

[zac]

Citation :

Publié par I3aldou

Ce thread est hallucinant. Encore un clivage typiquement franco/français sur un sujet plus que très banal ... un de plus. Et un sujet sans réelle importance par rapport à tous les sujets vraiment importants qui mériteraient d'être débattus. Sérieux, que ce soit UTC +0, 1 ou ou 2 vous ne seriez pas capable de vous y adapter ?

cites moi les sujets de la taverne que tu trouves vitaux ...