[zac]

Citation :

Publié par Finiarel

On est d'accord, hormis le fait que c'est justement ce qu'on a en France en heure d'hiver...

Mais on est d'accord aussi que l'heure n'est qu'une invention humaine. Heure d'hiver ou heure d'été je m'en contrefous au fond. Ce qui me bloque depuis le début c'est le fait de s'aligner sur les allemands. On ne peut pas aligner tout les pays sur la même heure.
Personne n'a rebondi sur mon exemple des US et du fait qu'ils arrivent à s'organiser.

et moi ce qui me bloque depuis le début , c'est parce que les pauvres Bretons auraient jour à 10 heures du matin en hiver avec l'heure d'été, qu'il y a ce débat. A l'est il peut faire nuit à 20 heures dès le premier Août avec un maintien de l'heure d'hiver tout le monde s'en fout. D'où mon parallèle avec les allemands qui eux ne veulent pas non plus de l'heure d'hiver, car c'est encore pire comme déséquilibre plus tu vas vers l'est dans leur pays entre le levé très tôt et le coucher très tôt du soleil en été.
Ton exemple des us pourrait être débattu, mais pourquoi faire ? les peuples Français et Allemand veulent tous les deux l'heure d'été, il y a pas sujet à débattre.

[Monotone]

Citation :

Publié par Finiarel

Heure d'hiver ou heure d'été je m'en contrefous au fond. Ce qui me bloque depuis le début c'est le fait de s'aligner sur les allemands. On ne peut pas aligner tout les pays sur la même heure.

C'est con d'être bloqué en 1945. Tu veux qu'on fasse appel à Docteur Who pour te sortir de là ?

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Khellendorn

Ca doit d'ailleurs être pour ça qu'il y a eu une consultation de lancée

Vu comment elle a été bidonnée, elle vaut pas grand chose. L'heure d'hiver était en avance avant l'arrivée des bots. Accessoirement, comme le dit Zac, "ps : ceci dit, je suis pour l'heure d'été à cause d'une histoire de loisirs le soir, les heures de bureau c'est secondaire hein"

Hors pour l'économie c'est pas les heures de bureau qui sont secondaires, et ca vous pourrez essayer de le tourner dans tous les sens, c'est incontestable. L'impression que ca me donne c'est les branleurs vs les mecs qui bossent, été vs hiver.

[Bjorn]

Ca devient vraiment lourd ces interventions sans fondement en boucle. T'étonnes pas derrière de te prendre des réponses "tu rages, hein ?"

Episode 247 : tu n'as absolument AUCUN élément qui permet de dire que l'enquete est bidonnée. L'enquete colle avec ce que tous les autres sondages donnent depuis bien longtemps, heure d'été préférée. Aucun élément qui permettrait de défendre que des bots ont bidonnée quoi que ce soit, ni aucune réponse à "pourquoi des mecs auraient bidonnée vers l'heure d'été, mais personne pour l'heure d'hiver ?" Le complotisme, ca va deux minutes.

Et encore une fois, les horaires de bureaux sont contraints, donc osef qu'il fasse nuit ou jour, on bosse, avec la meme productivité hors cas relativement peu nombreux qui, potentiellement, s'arrangent déjà avec les contraintes de luminosité. En revanche, les loisirs sont non contraints donc potentiellement, disparaissent s'il fait nuit a 20h, et les loisirs étant pour une énorme majorité payants d'une manière ou d'une autre, ils ont également un impact sur l'économie s'ils sont réduits. S'il faut nuit, tu mates Joséphine ange gardien, s'il fait jour, tu vas bouffer en terrasse et te prendre une glace en balladant avec un pull autour du coup, devine qui rapporte le plus à l'économie.

L'impression que ca me donne, c'est que t'es un gros frustré de la vie qui veut que tout le monde soit aussi malheureux que toi. Voila, c'est a peu près aussi fondé que tes propos.

[Touful Khan]

Si t'en arrives a l'ad hominem c'est que la frustration est pas dans le camp que tu sembles lui donner. Le fait est que si tu remets en cause le fait que le travail soit plus important pour la société que tes loisirs, j'espère que t'es pas chef d'entreprise
"Oui mais mes loisirs", on s'en fout. C'est pas tes loisirs qui font tourner la société. L'interet collectif n'est pas une somme d'interets particuliers.

[Ghaz]

C'est sacrément triste de mettre l'économie avant l'humain.

[aziraphale]

Ce qui est marrant c'est de voir encore l'argument c'est ce que disent les sondages depuis toujours.
Lesquels ?
Les français peut-être, dans le reste de l'Europe ils sont tous pour l'équivalent de l'heure d'hiver chez nous, c'est à dire un décalage d'une heure par rapport au soleil (GMT+2 alors qu'ils sont naturellement en GMT+1).

Même en Espagne ça fait un petit moment déjà qu'ils pensent sérieusement à revenir à quelque chose de moins éloigné de l'heure solaire.
A voir avec la fin du changement d'heure si ils vont se décaler d'une heure pour rester à l'heure d'hiver, voire carrément de 2 heures pour se caler sur l'heure solaire comme les portugais (je parie pour 1 heure histoire de ne pas trop avoir de décalage avec la France si nous on reste à +2).

[Bjorn]

Citation :

Publié par Zygomatique

Si t'en arrives a l'ad hominem c'est que la frustration est pas dans le camp que tu sembles lui donner. Le fait est que si tu remets en cause le fait que le travail soit plus important pour la société que tes loisirs, j'espère que t'es pas chef d'entreprise
"Oui mais mes loisirs", on s'en fout. C'est pas tes loisirs qui font tourner la société. L'interet collectif n'est pas une somme d'interets particuliers.

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Ou plus probablement tu fais semblant de ne pas comprendre.
J'indique que l'impact de l'heure d'été ou d'hiver sur "le travail", globalement sur la productivité des gens disons, est négligeable. Alors que l'impact de l'heure d'été / hiver sur la pratique des loisirs, qui sont générateurs de richesse, est important, bien plus important en tout cas.
Mes loisirs, oui, on s'en fout. Il n'y a que toi qui parle de "tu" ou "je", moi je parle impact sociétal depuis le début. Que les gens arretent de consommer des activités de loisirs, non, la société s'en fout pas du tout. Les gens vont continuer de bosser de la meme manière que l'heure d'été ou d'hiver soit choisie, donc l'impact économique est négligeable. En revanche l'impact sur les activités de loisirs qui font marcher l'économie ne l'est pas.

[zac]

Citation :

Publié par Zygomatique

Hors pour l'économie c'est pas les heures de bureau qui sont secondaires, et ca vous pourrez essayer de le tourner dans tous les sens, c'est incontestable.

qu'on m'explique en quoi ça perturbe l'économie s'il fait nuit plus longtemps le matin et jour plus longtemps le soir ?

Citation :

Les français peut-être, dans le reste de l'Europe ils sont tous pour l'équivalent de l'heure d'hiver chez nous, c'est à dire un décalage d'une heure par rapport au soleil (GMT+2 alors qu'ils sont naturellement en GMT+1).

s'ils sont pour GMT + 2 c'est pour notre heure d'été pas d'hiver non ? On va encore dire que je prends l'exemple des Allemands mais c'est pour répondre à ta réponse, eux sont au même fuseau horaire que nous et veulent aussi l'heure d'été, pas notre heur d'hiver à nous...

Maintenant, ce qui est très con en débattant sur JOL, à 10 intervenants réguliers, c'est que 99,99999999999 et des poussières ne nous lisent même pas, sans compter ceux qui s'en tapent du résultat, mais pour faire au mieux, un référendum général aux Européennes eût été l'occasion rêvée de demander à tout le monde son avis, après il feront de toute façon ce qu'ils voudront, en se foutant royalement si les Bretons auront jour à 10 heures en hiver, ou les Alsaciens nuit à 20 heures dès le premier Août...

[Bjorn]

Citation :

Publié par zac

s'ils sont pour GMT + 2 c'est pour notre heure d'été pas d'hiver non ? On va encore dire que je prends l'exemple des Allemands mais c'est pour répondre à ta réponse, eux sont au même fuseau horaire que nous et veulent aussi l'heure d'été, pas notre heur d'hiver à nous...

Sauf qu'ils sont plus à l'est donc moins en décallage, à prendre GMT+2, avec l'heure solaire que si nous prenons GMT+2
Globalement, leur heure solaire colle plus ou moins à GMT+1, comme la notre colle plus ou moins à GMT. Du coup, l'idée défendue c'est que ce qui est bien c'est d'avoir 1h de décallage avec l'heure solaire toute l'année. J'ai du mal à voir en quoi ca serait bien parce que les allemands veulent ca, mais bon.

[aziraphale]

Citation :

Publié par zac

qu'on m'explique en quoi ça perturbe l'économie s'il fait nuit plus longtemps le matin et jour plus longtemps le soir ?





s'ils sont pour GMT + 2 c'est pour notre heure d'été pas d'hiver non ? On va encore dire que je prends l'exemple des Allemands mais c'est pour répondre à ta réponse, eux sont au même fuseau horaire que nous et veulent aussi l'heure d'été, pas notre heur d'hiver à nous...

Sérieux tu le fais exprès ou quoi.
Surtout que j'ai bien pris soin d'expliquer dans la phrase que tu as cité.

Alors je le refais juste pour toi : en été les allemands (et la plus grande partie des européens) sont en décalage d'une heure avec le soleil puisqu'ils sont en GMT +2 alors que leur fuseau c'est GMT+1, donc quand ils votent pour GMT+2 c'est comme si nous on demandait GMT+1 (l'heure d'hiver) puisque nous on est sur le fuseau GMT+0.

Bilan : pour ce qu'on en sait (vu qu'il n'y a pas eu de consultation dans tous les pays) toute l'Europe souhaite avoir un décalage d'une heure avec le soleil (y compris les espagnols qui sont à +2 comme nous actuellement), sauf nous qui souhaiterions être à 2 heures de plus.
Mais c'est sûrement parce qu'ils n'ont rien compris à l'utilité des BBQ à 22h l'été, surtout les espagnols qui sont très connus pour refouler les touristes.
Ils auraient du tous voter pour GMT +3. comme ça on se serait alignés sur eux et on aurait eu le bonheur de faire des BBQ en plen jour jusqu'à 23h.

[Bjorn]

Et si les français ont annoncé préférer GMT+2 c'est parce qu'ils sont tous vraiment très cons par rapport aux autres européens ?
Ca peut pas être qu'ils jugent ca mieux par rapport à leur rythme de vie, qui n'est ni le meme que celui des espagnols, ni que celui des allemands ?

[zac]

@ aziraphale

Plutôt que de s'embrouiller avec des fuseaux et des GMT +- X , tu as très bien compris ce que je veux dire, donc je te l'explique rien que pour toi :
- La nuit du 30 Mars l'heure va changer et c'est cette heure là que les Français et les Allemands voudront pour toujours, c'est plus simple non ?

[aziraphale]

Citation :

Publié par Bjorn

Et si les français ont annoncé préférer GMT+2 c'est parce qu'ils sont tous vraiment très cons par rapport aux autres européens ?
Ca peut pas être qu'ils jugent ca mieux par rapport à leur rythme de vie, qui n'est ni le meme que celui des espagnols, ni que celui des allemands ?

C'est juste pour ceux qui disent qu'on s'en fout du décalage avec le soleil, que ça n'a aucun impact sur la santé ou autre, etc ...
Si ça n'avait aucun impact sur rien, la majorité des européens souhaiteraient comme nous avoir plus lumière le soir.
Sauf que ça n'est pas le cas, et que les espagnols qui sont comme nous actuellement vont très certainement changer parce que justement ça pose pas mal de problème d'être autant décalé.


C'est quand même bien pratique d'avoir ce résultat pour le gouv puisque, comme je le dis depuis le début, pour des raisons économiques il est hors de question d'avoir un décalage avec le reste de l'Europe (Allemagne et Italie en tête, mais pas que).
Mais ne t'inquiète pas on aurait été en GMT+2 même si 80% avaient voté pour GMT+1.

[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par aziraphale

justement ça pose pas mal de problème d'être autant décalé

Au risque de me répéter, où sont les études à ce sujet ? Quels problèmes cela pose-t-il exactement ?
Personnellement, je ne dis pas que ça n'a pas d'impact sur la santé, je demande juste des sources, parce que vous êtes plusieurs à affirmer ça, que ce serait mauvais pour la santé d'être décalé de 2h par rapport au soleil au lieu d'une, mais personne n'apporte aucun élément concret qui va dans ce sens.

[zac]

Citation :

Publié par aziraphale

Mais ne t'inquiète pas on aurait été en GMT+2 même si 80% avaient voté pour GMT+1.

On est d'accord avec ça, mais nos politiques contraints et forcés, Ruffin déjà semblait être opposé à l'heure d'été et le sénat aussi https://www.senat.fr/rap/r96-13/r96-13_mono.html#toc22 , si GMT + 2 sera plébiscité , c'est certainement pas à cause de la consultation mais pour faire comme l'Europe

[Bjorn]

Citation :

Publié par aziraphale

C'est juste pour ceux qui disent qu'on s'en fout du décalage avec le soleil, que ça n'a aucun impact sur la santé ou autre, etc ...
Si ça n'avait aucun impact sur rien, la majorité des européens souhaiteraient comme nous avoir plus lumière le soir.

Ben, non, pas nécessairement.
Je pense que les raisons des choix des pays européens sont multiples, mais je ne vois aucun élément qui permette d'indiquer que c'est parce que c'est néfaste pour leur santé.
Typiquement le rythme allemand à tendance à être, de ma courte expérience, plus précoce dans la journée, avec une soirée qui débute plus tot, un repas plus tot, etc. D'autres pays ont par exemple des journées plus concentrées que les notres sans pause midi, etc... les rythmes sociétaux sont différents, ce qui peut expliquer une préférence de la population.
Pour l'Espagne, par exemple, ca peut aussi être car ils souhaitent s'aligner sur le Portugal et absolument pas pour des questions de santé.

Comme l'indique Lunevirtuelle, ben, quels éléments tangibles avons nous pour jauger cet impact sur la santé d'une heure de décallage ? "Les européens ont répondu +1" ne le démontre pas du tout.

[Lunevirtuelle]

Cet article est le plus complet que j'ai pu trouver, il y a des éléments intéressants, notamment les exemples des conséquences du changement d'heure.

1. L'heure d'hiver causerait en novembre des accidents car la nuit tombe au moment où l'activité humaine sur la route est la plus importante. Mais bon, si c'est l'heure d'été qui est choisie, cette période là tombera juste en décembre j'imagine (à moins que ce soit l'effet changement d'heure qui est en cause, à savoir une vigilance moins grande car il y a 2 jours il ne faisait pas nuit à cette heure là).

2. Les activités à l'extérieur qui augmentent le soir, c'est plutôt bon pour la santé et pour l'économie

3. Le changement d'heure est bon pour la consommation d'énergie et donc pour l'environnement (mais dans un autre article, ça dit que ça l'est de moins en moins à cause des innovations technologiques)

4. Le Sénat parle de "difficultés accrues" liées au décalage avec l'heure du soleil. Mais ne précise pas en quoi, à part que le soleil se lèverait à 10h au pire, soit après le début des activités humaines, notamment les écoles.

Bref, c'est toujours pas clair je trouve.

Edit : ah, j'ai trouvé l'interview d'une neurobiologiste qui explique en gros que garder l'heure d'été l'hiver nous ferait nous coucher encore plus tard et que ce n'est pas bon pour la santé de se coucher tard.

[zac]

les coup du scientifique c'est de temps à autre, l'un ou l'autre médecin pas du tout soutenu par la communauté scientifique dans son ensemble qui nous parle des méfaits de l'heure d'été .... OSEF...

[aziraphale]

Citation :

Publié par Lunevirtuelle

Au risque de me répéter, où sont les études à ce sujet ? Quels problèmes cela pose-t-il exactement ?
Personnellement, je ne dis pas que ça n'a pas d'impact sur la santé, je demande juste des sources, parce que vous êtes plusieurs à affirmer ça, que ce serait mauvais pour la santé d'être décalé de 2h par rapport au soleil au lieu d'une, mais personne n'apporte aucun élément concret qui va dans ce sens.

Bha je sais pas moi, au pif tu cherches pourquoi les espagnols ne veulent plus de GMT+2 alors qu'ils sont sur le même fuseau que nous.
Une fois que tu as enlevé l'argument débile de Franco qui a voulu les mettre à l'heure nazie, il y a pas mal d'explications qui sont données.

Et tu te demandes pourquoi nous serions les seuls sur 500 millions d'européens à trouver ça génial d'avoir 2 heures d'écart avec le soleil.
Si c'était vraiment le top tous les européens à l'est de chez nous devraient demander GMT+3 pour avoir comme nous plein de soleil le soir, hors ce n'est pas le cas.
Il doit bien y avoir des raisons autre que ne pas faire comme les français, parce qu'on est loin d'être les seuls à avoir une grosse activité touristique.

[zac]

Citation :

Publié par aziraphale

Si c'était vraiment le top tous les européens à l'est de chez nous devraient demander GMT+3 pour avoir comme nous plein de soleil le soir, hors ce n'est pas le cas.

On appelle ça un euphémisme, c'est pas une question de plein soleil le soir plus tu vas à l'est , c'est une question de plein soleil le matin à 3 ou à 4 heures du matin en été qu'ils trouvent débile.

[Bjorn]

Citation :

Publié par aziraphale

Il doit bien y avoir des raisons autre que ne pas faire comme les français, parce qu'on est loin d'être les seuls à avoir une grosse activité touristique.

Oui, il doit bien y avoir des raisons, mais rien ne dit que c'est "par soucis de santé".

[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par aziraphale

Bha je sais pas moi, au pif tu cherches pourquoi les espagnols ne veulent plus de GMT+2 alors qu'ils sont sur le même fuseau que nous.
Une fois que tu as enlevé l'argument débile de Franco qui a voulu les mettre à l'heure nazie, il y a pas mal d'explications qui sont données.

Ah pardon, je pensais que les défenseurs du gmt +1 ou +0 avaient déjà des éléments qui les avaient convaincus, mais ok, je cherche moi-même.

Si j'en crois cet article, les problématiques espagnoles ne sont pas vraiment les mêmes que les nôtres. Quand le passage au gmt +2 a été fait, ils ont tout décalé de 2h légalement mais sans bouger leurs habitudes : début de l'école à 9h30, repas du midi à 14h, journal d'infos du soir à 21h et prime time à 22h, etc. Sauf que le matin ils commencent le travail quand même à 9h (m'est d'avis qu'ils se sont sacrément fait arnaquer, mais bon), donc ils manquent chroniquement de sommeil (quelle surprise).

[Stilgar de Chaos]

Il y a eu un rapport sur le sujet il y à 20ans: https://www.senat.fr/rap/r96-13/r96-13_mono.html


la conclusion :

Citation :

Il ressort de l'ensemble de cette étude que les avantages annoncés ou attendus du changement semestriel de l'heure ne sont pas suffisamment importants pour compenser les inconvénients ressentis par les populations.

En conséquence, la logique conduit à souhaiter l'abandon de ce dispositif artificiel et de revenir à un déroulement plus naturel du temps.

Le choix de la Délégation pour l'Union européenne se porterait sur le maintien de l'heure GMT + 1 durant toute l'année, qui présente l'avantage d'être conciliable avec l'horaire global européen et de limiter le décalage des activités sur l'heure solaire.

Il autorise en outre chaque Etat membre à choisir, au sein de l'Union, le dispositif horaire préféré sur le plan national en n'occasionnant aucune modification perturbante : ce choix n'entraîne pas la création d'un nouveau " fuseau horaire " pour la France et le fait de ne pas modifier l'heure française en été ne constituera pas de difficulté supplémentaire dès lors que le dispositif actuellement en vigueur oblige de toute façon à modifier les horaires de transports et de communication dans toute l'Europe au moment des changements d'heure.

Si le souci d'économiser l'énergie et le souhait de favoriser les loisirs devaient être maintenus, une solution plus respectueuse des modes de vie pourrait être trouvée dans l'instauration d'horaires d'été, plus souples et mieux adaptés aux contraintes locales que l'heure d'été actuelle. Cette idée, déjà développée en 1915 (27(*)), conduirait ainsi à décaler les horaires des écoles, des administrations ou des entreprises, en fonction de leurs besoins, de leurs contraintes et de leur situation géographique par rapport au soleil. Cette solution aurait pour avantage de cesser de manipuler les données naturelles de la vie, dont on connaît désormais l'importance et les conséquences qu'elles peuvent avoir en termes de santé publique.

Personnellement je préfère l'heure d'hivers, il sera plus facile de coucher les enfants le soir.

[SansNom]

Citation :

Publié par aziraphale

Et tu te demandes pourquoi nous serions les seuls sur 500 millions d'européens à trouver ça génial d'avoir 2 heures d'écart avec le soleil.

Tout simplement pour cette raison :

Citation :

Publié par Bjorn

Et si les français ont annoncé préférer GMT+2 c'est parce qu'ils sont tous vraiment très cons par rapport aux autres européens ?
Ca peut pas être qu'ils jugent ca mieux par rapport à leur rythme de vie, qui n'est ni le meme que celui des espagnols, ni que celui des allemands ?

Personnellement je m'en fiche d'avoir 2 heures de décalage avec le soleil ou 4 heures en plus ou en moins, ni d'être en UTC +0 ou UTC +7 ou encore WTF -5. Ce qui compte le plus pour moi (je sais, on s'en fout de moi, ce qui compte le plus c'est Nous, la société) c'est d'avoir un rythme de vie en phase avec le soleil. Or il se trouve que cela correspond à UTC +2.
D'ailleurs les défenseurs de l'UTC +0 ou +1, vous dites que vivre avec l'heure solaire est meilleur pour la santé, et ça je suis entièrement d'accord avec vous, mais ça veut dire quoi exactement vivre en suivant le rythme du soleil ? Je croyais bêtement que c'était se lever et se coucher plus ou moins en même temps que le soleil mais apparemment ça n'a pas l'air d'être ça. Car en suivant ma logique erronée, si je veux suivre le soleil, et selon mes horaires hors-normes, il faudrait que je sois en UTC +2. Ainsi je profiterai un maximum du soleil et je serai donc en meilleur santé (l'excuse des barbecues à 22h pour profiter du soleil ne marche pas pour moi, on fait souvent nos barbecues le soir après 23h (ce qui est mauvais pour la santé effectivement)).
Je raconte sûrement n'importe quoi mais je suis prêt à reconnaître mes erreurs mais il faudrait pour cela que l'on m'explique pourquoi. Par exemple je croyais que dormir pendant que le soleil était levé depuis plusieurs heures était sans intérêt pour le corps et qu'il était préférable d'utiliser son temps libre après le travail pour s'exposer au soleil pour ses bienfaits pour la santé. Si c'est faux merci de me corriger.