[Aloïsius]

Citation :

Publié par Keyen

C'est impossible de faire un référendum comme celui que tu proposes:
-Même si ca l'est, comment les résultats doivent être interprétés? Si par exemple, t'as 38% de remain, 34% de hard brexit, et 28% de deal actual, c'est le remain qui l'emporte malgré que 62% des gens se soient exprimés pour un brexit? Même si c'était le cas, ca serait intenable politiquement.

C'est exactement ça. Les Anglais savent ce qu'ils ne veulent pas (tout) et ne savent pas ce qu'ils veulent. Ils sont incapables de choisir, parce que ce qu'ils souhaitent (tous les avantages de l'UE sans aucun inconvénient, avec le cul de la crémière en rab) est impossible.

Logiquement, il devrait y avoir des élections dont l'objet serait de désigner un exécutif qui trancherait, dans un sens ou un autre. Mais même ça, ils en sont incapables.

Rappelons qu'une fois le Brexi voté, les leaders du Brexit se sont enfuis -avec la caisse-, Cameron aussi et c'est May qui a été choisie pour gérer le merdier. Et qu'elle n'a réussi qu'à l'aggraver. Mais que les députés l'ont systématiquement laissé en place, sans pour autant lui donner les moyens de faire son taff.

[Dawme]

Citation :

Publié par Keyen

C'est impossible de faire un référendum comme celui que tu proposes:
-Je suis pas sur que ca soit légalement possible.
-Même si ca l'est, comment les résultats doivent être interprétés? Si par exemple, t'as 38% de remain, 34% de hard brexit, et 28% de deal actual, c'est le remain qui l'emporte malgré que 62% des gens se soient exprimés pour un brexit? Même si c'était le cas, ca serait intenable politiquement.

Ps: Coucou, ca faisait longtemps qu'on t'avait pas vu!

Ah pour l'aspect legal, j'avoue que mes connaissances en droit constitutionnel anglais ne me permettent pas de repondre.
Pour ta seconde objection, ben oui ca ne me choque pas. Si on considere que brexit no deal et "soft brexit" sont 2 options radicalement differentes avec des issues politiques / legales qui sont durables et extremement importantes (ne serait ce que sur la question de l'Irlande, ce choix peut potentiellement conduire a un demantelement du royaume uni a terme), alors oui une majorite relative peut gagner.
Apres si vraiment on a peur de ca, tu peux faire un referendum a 2 tours (ce qui regle d'ailleurs peut etre ton point legal) : leave / remain et si leave, soft/hard.
Dans tous les cas, je ne vois vraiment pas comment le RU peut sortir de l'impasse actuelle sans en revenir au peuple a un moment. Meme si il se trouvait un leader courageux pour trancher, de toutes facons il n'y a pas de majorite au parlement pour enteriner une des options.

PS: oui, je repasse lire de temps en temps, l'actu politique est pasionnante ces temps ci

[Caniveau Royal]

Le problème, c'est que même ceux qui complotent pour la destitution en urgence de Theresa May, et qui veulent la remplacer par Michael Gove, David Lidington ou Jeremy Hunt, ne savent pas... si ceux-là arriveraient à faire mieux ensuite.

Car le choix, c'est : réussissons-nous le Brexit (c'est à dire en faisons-nous un soft, c'est le seul moyen d'éviter une élection générale ou un second référendum), au prix de défections des Tories ?
Elle partira pas, de toutes façons. Pas volontairement. Les électeurs ont fait le choix de la douleur, a t-elle dit récemment en interview...

D'un autre côté, je me dis : si élections générales il y a, les Tories les re-remportent, alors...

EDIT : Zutre... Dixit "20 minutes" :
"Theresa May se trouvait dimanche dans sa résidence de campagne de Chequers (nord-ouest de Londres) et menait des discussions avec «ses collègues», a indiqué à l'AFP un porte-parole de Downing Street.

Selon les médias britanniques, elle y tiendrait une «réunion de crise» en compagnie de plusieurs Brexiters influents, dont l'ancien ministre des Affaires étrangères, Boris Johnson, et Jacob Rees-Mogg, président de l'European Research Group (ERG), un groupe de députés partisans d'une sortie de l'UE sans concession."

Comme quoi, ça pourra être moins simple que simple...

[blackbird]

Et comment prennent tout cela les Britanniques ?

N'en ont-ils pas assez ? Et ne voudraient-ils pas que cela se termine à tout prix ?

Vu de loin j'ai l'impression qu'ils sont exaspérés et si tel était le cas je les comprendrais.

[Kikako]

Jean-Claude Piris sur les alternatives Common Market au traité de May

Citation :

1)THREAD on CM 2. I listened to a Chatham debate on this « CM2». If I understand well, the partisans of the U.K. joining EEA introduce their case by saying U.K. after Brexit will not need to apply to accede EFTA (which has now 4 members: Iceland, Liechtenstein, Norway, Swiss).
2)This is because they think that U.K. will « remain » an EEA member after Brexit. This is legally incorrect.
Exit EU goes automatically with exit EEA.
3) They say that the U.K. will not be obliged to apply Free Movement of Persons because they pretend U.K. will (always?) use a safeguard clause (art 112 EEA), while that clause is supposed to be sectorial or regional and temporary and limited and ...has never been used.
4) They pretend that, as an EEA/EFTA member, the U.K. will pay half the current contributions it is paying now to the EU as one of its members, while presently, as an EEA/EFTA member, Norway is paying nearly as much per head as U.K. is paying today.
5) They pretend that, as an EEA/EFTA member, the U.K. will not be « a rule taker » because it will be able to refuse to accept and apply a great number of EU internal market rules it will dislike or not to be convenient for its economy.
6) I do not think that these views and such an « enthusiastic » candidacy will be very appealing to the EEA 31 members (EU as such +27 EU members+3 EEA /EFTA members).
7) A kind of EEA might be good for the U.K. after Brexit, but I do not think it is politically wise to try to come in the existing EEA while announcing in advance that the U.K. does not intend to implement in good faith all its rules.

Avec quelques questions -réponses qui précisent la chose.
D'un Mp conservateur

This is better. Do you have a paper? https://t.co/dY8cb6kzyr

— Jean-Claude PIRIS (@piris_jc) 23 mars 2019

I agree with Simon. https://t.co/gGo1E1esqU

— Jean-Claude PIRIS (@piris_jc) 23 mars 2019

You are right! I think they accept the WA as it is without changing one word.Otherwise it would not work. I agree that the negotiations of a third pillar and of a kind of EEA would be necessary and very difficult to negotiate especially after what proponents say openly. https://t.co/gfY9xniNaO

— Jean-Claude PIRIS (@piris_jc) 24 mars 2019

Exactly right: it cannot be « join EEA » but rather something « inspired from », distinct and especially for the U.K. Similarities such as 4 freedoms but also differences not only to guarantee back stop, other points too. Not so easy, folks! https://t.co/hHzUT0JxqY

— Jean-Claude PIRIS (@piris_jc) 24 mars 2019

[znog]

intéressant, cela fait avancer l'hypothèse du Labour il me semble

Mais en essence on n'avance pas tellement, les alternatives sont toujours les mêmes... et la tentative de contournement ne marche pas

[Caniveau Royal]

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi consisteraient les indicatives votes qui sont mentionnés ces temps-ci ?

Quand il est évoqué la possibilité que les MPs disent leur choix, à quelle question devraient-ils répondre ?
Car les questions : "Voulez-vous ceci ?", "Voulez-vous cela ?", "Ou voulez-vous cela ?", il leur a toutes été répondu "Non !", donc...
Il faudrait une question fermée, avec les choix : no-deal, deal May, soft deal, second referendum, annulation article 50. Vous imaginez comme c'est plausible ?

Ben du coup, je ne sais pas. Si vous pouvez m'éclairer...

[znog]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi consisteraient les indicatives votes qui sont mentionnés ces temps-ci ?

il me semble que c'est comme un sondage. Le vote n'est pas engageant, mais permets de tester quelles sont les hypothèses qui font le plus consensus pour concentrer le travail du parlement.

la crainte c'est qu'il ne continuent de voter voir de se mettre d'accord.... sur les hypothèses dont on sait d'avance qu'elles sont inacceptables par l'UE, comme le fameux Malthouse compromise

Citation :

the prime minister would renegotiate the backstop element of her Brexit deal to replace it with a free trade agreement with as-yet-unknown technology to avoid customs checks on the Irish border.

https://www.theguardian.com/politics/2019/jan/29/the-malthouse-compromise-everything-you-need-to-know-brexit-vote



c'est ce qu'ils ont fait sans arrêt ces dernières années :

• se mettre d'accord sur une proposition qui n'existe pas (depuis des années, on a la fameuse diapo de Barnier qui explique les options)
• revenir négocier
• on leur dit que ca n'est pas sur la table
• ils disent "ah OK" et repartent discuter entre eux pendant des mois
• ... pour revenir avec la même idée
• qui n'est pas un point de départ acceptable
• ils disent "ah OK"
  

il est maintenant un peu tard pour rejouer encore le jour de la marmotte.

[aziraphale]

Le 12 avril on va arriver au moment où Bill Murray cherche comment se suicider en boucle.
Et si, comme moi, tu en as déjà marre du film, il vaut mieux éteindre la télé parce que comme c'est parti ils vont rajouter toutes les scènes coupées au montage.

Je vois mal comment le 12 avril on pourrait avoir une décision du RU, et l'UE ne fera aucun difficulté pour prolonger jusqu'à fin 2020 vu ce qu'ils ont proposé la semaine dernière.
Voire encore plus loin si 2 ans de plus ça ne suffit pas.


Edit : on fait comme les anglais?
On organise des grandes marches partout en Europe, direction Bruxelles, pour expliquer à nos politiques qu'il faut arrêter les conneries un jour?

[znog]

Il me semble que s'ils ne décident pas d'organiser pas des européennes le 12 c'est cuit..

Il me semble aussi que l'ordre dans lequel les motions vont être présentées sera capital.. Les premières seront forcément rejetées et ensuite la pression montera graduellement

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Keyen

C'est impossible de faire un référendum comme celui que tu proposes:
-Je suis pas sur que ca soit légalement possible.
-Même si ca l'est, comment les résultats doivent être interprétés? Si par exemple, t'as 38% de remain, 34% de hard brexit, et 28% de deal actual, c'est le remain qui l'emporte malgré que 62% des gens se soient exprimés pour un brexit? Même si c'était le cas, ca serait intenable politiquement.

Ps: Coucou, ca faisait longtemps qu'on t'avait pas vu!

Il faut un mode de scrutin plus approprié ou les gens pourront indiquer leurs préférences par priorités et ainsi on aura la réponse à ta question.
Par exemple si j'étais un brexiteur je pourrais :

- Préférer en priorité le deal de May
- Mais préférer rester dans l'UE
- À la quitter sans deal

Nos modes de scrutins actuels ne permettent pas de prendre en compte ces subtilités.

[Tiantai]

May veut son deal.
Elle ne pourrait pas organiser en référendum de ce style :
Le peuple a voté pour un brexit et nous a demandé de le négocier. Le temps est venu pour les citoyens de donner leur avis sur le meilleur moyen de quitter l union européen.
Voulez-vous
1. Le deal négocié
2. Une sortie sans accord

Tous les soft-brexiter et reminder devraient en toute logique voter 1.
Le peuple est écouté et May à son deal.

On évite les émeutes liées à un revote sur le brexit.

[blackbird]

Citation :

Publié par aziraphale

Le 12 avril on va arriver au moment où Bill Murray cherche comment se suicider en boucle.
Et si, comme moi, tu en as déjà marre du film, il vaut mieux éteindre la télé parce que comme c'est parti ils vont rajouter toutes les scènes coupées au montage.

Je vois mal comment le 12 avril on pourrait avoir une décision du RU, et l'UE ne fera aucun difficulté pour prolonger jusqu'à fin 2020 vu ce qu'ils ont proposé la semaine dernière.
Voire encore plus loin si 2 ans de plus ça ne suffit pas.


Edit : on fait comme les anglais?
On organise des grandes marches partout en Europe, direction Bruxelles, pour expliquer à nos politiques qu'il faut arrêter les conneries un jour?

Si la date est reportée d'une année ou deux, l'UE aura tout à y gagner.

Ne pas voir que le brexit se soldera dans tous les cas par des pertes sèches est assez étonnant.

D'ailleurs je me demande bien pourquoi vous êtes si impatient de voir le RU quitter l'UE. Laissez le brexit aux Anglais.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Tiantai

May veut son deal.
Elle ne pourrait pas organiser en référendum de ce style :
Le peuple a voté pour un brexit et nous a demandé de le négocier. Le temps est venu pour les citoyens de donner leur avis sur le meilleur moyen de quitter l union européen.
Voulez-vous
1. Le deal négocié
2. Une sortie sans accord

Tous les soft-brexiter et reminder devraient en toute logique voter 1.
Le peuple est écouté et May à son deal.

On évite les émeutes liées à un revote sur le brexit.

Ben non parce qu'il n'y a pas que l'accord négocié avec l'UE comme solution de sortie.
Il y a aussi tous les type d'accords préexistants qui permettent de rester plus ou moins proche de l'UE.

Un référendum avec 6 ou 7 réponses possibles c'est ingérable.



Edit pour Blackbird :tu n'en as pas marre de répéter ça à chacune de tes interventions.
On te l'a déjà dit plusieurs fois : la solution actuelle est pourrie parce que tant que le Brexit n'est pas effectif l'UE est bloquée sur quasiment tous les sujets.
Et ne parlons pas des entreprises qui ne savent toujours pas sur quel pied danser.
Donc non ce n'est pas mieux que ça continue encore des années.
Surtout que les conséquences du Brexit elles auront lieu, que ce soit demain ou dans 2 ans ça ne change pas grand chose.

D'un côté je serais parfaitement content si ils quittent l'UE parce qu'ils arrêteront de bloquer certains projets, et qu'on mettra fin au régime d'exception dont ils sont les seuls à bénéficier.
De l'autre si ils décident de rester ça m'ira aussi bien parce que ça à quelques avantages.
Peut importe leur décision mais elle doit être prise maintenant et pas dans 10 ans.

[blackbird]

Je ne suis pas convaincu.

J'ai l'impression qu'il y a des brexiters en France. ce qui serait un comble

De plus mettre les blocages sur le dos du brexit est bien commode

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

Si la date est reportée d'une année ou deux, l'UE aura tout à y gagner.

Ne pas voir que le brexit se soldera dans tous les cas par des pertes sèches est assez étonnant.

D'ailleurs je me demande bien pourquoi vous êtes si impatient de voir le RU quitter l'UE. Laissez le brexit aux Anglais.

Alors non car cela voudrait dire que pendant cette période, les britanniques devraient avoir des députés et donc ils seraient capable de bloquer tout processus d'avancée dans l'UE.

Je ne suis clairement pas sûr qu'il y aura une perte sèche pour l'UE. Qu'il y ait des difficultés possible et encore, j'ai un doute.

Cela fait deux ans qu'ils nous baladent, qu'ils n'ont rien décidé. Il n'y a aucune avancée palpable donc stp n'inverses pas la charge. La faute est uniquement aux britanniques et comme ils ne se décident pas, l'UE va finir le processus sans eux.

[blackbird]

Je ne sais pas d'où vous vient cette habitude de voir des fautes où il n'y en a pas.

La situation n'est pas claire parce que les citoyens britanniques sont profondément divisés. Ce n'est pas une mince affaire pour eux.

Mais je trouve très surprenant qu'en France il y ait des personnes qui poussent pour que le RU sorte quoi qu'il arrive. La situation actuelle est tout sauf favorable.

Pour le reste je vois mal les Britanniques organiser des élections européennes. J'imagine que cela provoquerait une crise politique à l'issue très incertaine. Organiser ces élections serait risqué de mon point de vue.

Par contre je suis d'accord pour dire que l'impasse semble totale au RU.

@ Gardien

Du moment qu'on accepte l'idée qu'ils puissent rester, il n'y a pas de problème. C'est à eux que revient cette décision.

[Gardien]

Citation :

Publié par blackbird

Mais je trouve très surprenant qu'en France il y ait des personnes qui poussent pour que le RU sorte quoi qu'il arrive. La situation actuelle est tout sauf favorable.

Par contre je suis d'accord pour dire que l'impasse semble totale au RU.

Je pense que la plupart des intervenants sont juste pour que le RU se décide maintenant. Ca n'a durée que trop longtemps. Qu'ils restent ou qu'ils partent mais qu'ils se décident.

Et que si ce n'est pas le cas, ben bye bye tant pis pour vous.

Comme tu dis, ils sont dans l'impasse car personne veut vraiment faire le choix finale car dans tous les cas ca sera la merde (a minima politique). Mais c'est pas le souci de l'Europe...


On pourrai rapprocher çà du truc classique de l'enfant qui fait une connerie en classe et qui se dénonce pas... Qu'il sait que ca va aboutir a une punition pour tous le monde, mais ne veut pas être punis seul...
A la difference que généralement, l'enfant fini par se dénoncer.... Pour le cas de l'UK, rien n'est moins sure

[Cpasmoi]

Tu peux pas rester dans l'UE et ne pas organiser d'élections européennes Blackbird ....

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

Je ne sais pas d'où vous vient cette habitude de voir des fautes où il n'y en a pas.

La situation n'est pas claire parce que les citoyens britanniques sont profondément divisés. Ce n'est pas une mince affaire pour eux.

Mais je trouve très surprenant qu'en France il y ait des personnes qui poussent pour que le RU sorte quoi qu'il arrive. La situation actuelle est tout sauf favorable.

Pour le reste je vois mal les Britanniques organiser des élections européennes. J'imagine que cela provoquerait une crise politique à l'issue très incertaine. Organiser ces élections serait risqué de mon point de vue.

Par contre je suis d'accord pour dire que l'impasse semble totale au RU.

Non mais il y a des moments où je me demande si tu as une mémoire.

Tu veux que je te fasse la liste de tous les griefs, saloperies, coup bas, règles non appliquées dont le RU nous a gratifié depuis 30 ans ?

Qu'en France ou ailleurs, on veuille qu'il dégage, c'est bien légitime. Les gouvernements successifs britanniques ont bloqué les processus, n'ont jamais voulu que les règles s'appliquent à eux et ont même demandé de l'argent ("I want my money back" M. Thatcher) donc on ne peut pas dire qu'il y en ait beaucoup qui les regretteront avec une attitude pareille.

Pour la population, c'est différent mais si cela tenait qu'à la population le brexit serait déjà fait. Ce sont les politiques britanniques et leur manigance qui sont à l'origine de cette impasse. Pourquoi leur faire un cadeau alors qu'ils n'ont jamais cessé de faire ce jeu ?

A un moment ou un autre il faut que la farce s'arrête.

@aziraphale: J'ai pas l'impression que l'on ne prenne le chemin. J'ai plutôt l'impression que cela se va se terminer en ciao, bye à plus.

[aziraphale]

Citation :

Publié par blackbird

Je ne sais pas d'où vous vient cette habitude de voir des fautes où il n'y en a pas.

La situation n'est pas claire parce que les citoyens britanniques sont profondément divisés. Ce n'est pas une mince affaire pour eux.

Mais je trouve très surprenant qu'en France il y ait des personnes qui poussent pour que le RU sorte quoi qu'il arrive. La situation actuelle est tout sauf favorable.

Pour le reste je vois mal les Britanniques organiser des élections européennes. J'imagine que cela provoquerait une crise politique à l'issue très incertaine. Organiser ces élections serait risqué de mon point de vue.

Par contre je suis d'accord pour dire que l'impasse semble totale au RU.

Il y aura une crise politique au RU quoi qu'il advienne à l'issue du Brexit
Qu'ils restent ou qu'ils partent ça mécontentera 50% de la population.
Et de toute façon 100% de la population trouve que leurs politiciens sont des crétins donc ça sera probablement un grand ménage de printemps durant quelques années.

Perso je parierai plus qu'ils vont annoncer qu'ils organiseront bien des élections européennes et qu'ils vont demander un report jusqu'à fin 2020.
Report que l'UE acceptera, malheureusement.

[blackbird]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Tu peux pas rester dans l'UE et ne pas organiser d'élections européennes Blackbird ....

Oui. J'ai bien compris la situation. Ils ont jusqu'au 18 avril pour soit accepter l'accord, soit sortir sans accord, soit organiser des élections et demander, sous conditions, un report. Et si ils acceptent l'accord, la sortie sera effective le 22 mai.

Je trouve cela correct. L'UE ne les met pas à la porte.

[aziraphale]

L'UE joue au même jeu de con que les britanniques : je ne veux surtout pas décider parce que sinon on pourrait dire que c'est de ma faute.
Bien pour ça que je pense que le cirque ne fermera pas ses portes le 12 avril.

[Caniveau Royal]

Le thème dominant serait : on accepte de signer l'accord de May,
si elle promet de partir !

Ce niveau de politique... Eh ben...

Citation :

Publié par Gratiano

Tu veux que je te fasse la liste de tous les griefs, saloperies, coup bas, règles non appliquées dont le RU nous a gratifié depuis 30 ans ?

Si l'Union Européenne devait faire la liste des caprices et des règlements imposés par la France, aussi nigauds qu'ils se sont révélés par la suite, on serait bien placés, nous aussi !

[Gratiano]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Si l'Union Européenne devait faire la liste des caprices et des règlements imposés par la France, aussi nigauds qu'ils se sont révélés par la suite, on serait bien placés, nous aussi !

Ah mais je dis pas le contraire à cela non plus et ce n'est pas plus normal.