[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

Certes certes, mais ces stats ne concernent pas la fraction de population qui est en train de manifester...

Oh là, je n'ai jamais dit ça. C'est juste que je viens de tomber sur ce sondage et qu'il m'a semblé intéressant pour comprendre le bordel actuel. Mais aucun rapport entre ce que je disais avant et après le mot "Sinon".
Sauf que ça parle du Brexit bien entendu.

Après, pour ce qui est des manifs, c'est mieux que rien. Mais ça ne changera rien à priori, sauf à ce qu'un nombre bien plus grand encore descende dans la rue. Et vu le sondage que j'ai cité, ben...
Ce que je voulais dire au départ, en particulier en ces ères de cynisme, de tous pourri, de Macron=Le Pen=Mélenchon=Hitler=abstention, c'est que les votes peuvent avoir des conséquences très importantes.
Soyons clairs : aucune élection, aucun vote n'apportera jamais de solution à tous nos problèmes, n'améliorera à coup sûr la situation de tout un chacun, ne résorbera la faim dans le monde et la criminalité organisée.

Mais si un vote ne fera pas de miracle, il peut en revanche assez facilement faire un désastre. Clinton aurait été probablement une présidente moyenne, peut-être médiocre. Les chances que sa politique puisse être géniale étaient très faible. En revanche, avec Trump...

Pour le Brexit et l'UE, c'est la même histoire. La commission est souvent naze, l'UE est imparfaite, les Allemands sont chiants, les Français donneurs de leçon etc. Mais on voit très bien qu'en quittant l'UE le RU perd bien plus qu'il ne gagne. Ou plus précisément que les emmerdements qu'il va récupérer seront très largement supérieurs aux emmerdements qu'il va s'épargner.

Je passe mon temps à dire que voter pour le moins pire, c'est pénible. Mais c'est indispensable. Parce que si le mieux est l'ennemi du bien et que l'enfant caché de Gandhi et de Mandela ne serait pas forcément un bon gestionnaire, il n'y a pas de limite à "on peut faire pire".

"Ça ne peut pas être pire": cette phrase est toujours fausse.

[Caniveau Royal]

Le problème que montre la carte des votes de la pétition remain, à sélectionner la lecture en % et pas en nombre de signatures, sinon, il y a un problème qu'on affiche en fait... la carte de densité de population du Royaume-Uni... ou presque, c'est qu'elle montre que c'est 12% des votants, en moyenne, qui s'expriment pour un remain... Et ça relativise beaucoup.

[blackbird]

Je pense que cette pétition recouvre les résultats du référendum. Le pays est déchiré. Il y a la moitié des citoyens qui veulent sortir de l'UE et l'autre qui veut rester.

C'est insoluble.

A ce stade je crois que la seule décision possible est de respecter le résultat du vote. Passer par dessus jetterait les brexiters dans la rue et ils l'auraient, à juste tire, très mauvaise.

De plus, vu de très loin, il ne m'a jamais semblé que les Anglais étaient conciliants par nature.

[Caniveau Royal]

La situation est tordue parce qu'à la base, un Brexit a effectivement été demandé. Bêtement, mais il l'a été. Et c'est vrai que si l'on fait une révocation directe de l'article 50 "Juste parce qu'on y arrive pas, à le mettre en place.", ça va faire bondir : ça, on a bien vu que le gouvernement ou le parlement n'étaient capables de rien. Ce n'est pas une raison en soi.
Révocation article 50 ==> Émeute assurée d'une partie de la population.

Un second référendum est lui aussi gênant parce qu'il procède du même problème : si on fait un premier vote mais qu'on ne le respecte pas, pourquoi en faire un second et alors pourquoi pas un troisième pour avoir le meilleur résultat des trois ?
Second référendum ==> Émeute possible. Très sévère (insurmontable ?) crise de confiance envers la politique et ses politiciens.

Il reste le choix entre no-deal, agrément de l'Europe, et la sortie sans accord. C'est à dire : un Brexit de toutes façons.
Theresa May voudrait que l'agrément européen soit voté. Elle a raison ! C'est celui que tout son gouvernement a négocié en disant tout le long que c'était le meilleur possible, qu'il était fait au mieux... jusqu'au jour de sa publication.
Agrément de l'U.E. ==> Vie politique aussi normale que possible après tout ce gâchis.

Alors, il lui reste deux alternatives :
no-deal : catastrophe absolue, que tout le monde veut éviter.
No-deal ==> Grand chaos dont on ne sait rien.
==> Paradoxalement, c'est le seul moment où il serait "acceptable" que le gouvernement annule alors l'article 50 pour éviter ce drame, sans que des émeutes surviennent.

Soft Brexit : dont May ne veut pas, car ce serait ressenti par les Tories comme un dévoiement du Brexit, et le seul objectif de May ces deux années a été de préserver l'unité des Tories. On le voit bien : quelles questions May se posait tout le temps ? Le bien pour le pays ? Non : "Est-ce que ça plaît au DUP ?" !
Soft Brexit ==> Vague de démissions massives des Tories qui se divisent (ou se répartissent) en au moins deux partis.
==> Mais U.K. dans une situation acceptable.

Là, May est "criminelle" parce qu'elle met un veto sur le Soft Brexit pour des problèmes de politique partisane.

La seule solution que je vois : Brexit (agrément de l'U.E ou Soft) avec re-soumission de la candidature du Royaume-Uni à l'Union Européenne dans deux à dix ans.

[znog]

Citation :

Publié par Aloïsius

Oh là, je n'ai jamais dit ça.

ben si c'était ton propos original

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais parmi ces manifestants, combien étaient à la pêche, au pub ou au stade lors du référendum ?

enfin, comme je le dis tu as raison sur le phénomène général

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Un second référendum est lui aussi gênant parce qu'il procède du même problème : si on fait un premier vote mais qu'on ne le respecte pas, pourquoi en faire un second et alors pourquoi pas un troisième pour avoir le meilleur résultat des trois ?
Second référendum ==> Émeute possible. Très sévère (insurmontable ?) crise de confiance envers la politique et ses politiciens.

le second référendum a tout de même l'avantage de redonner la main aux citoyens et surtout de permettre de trancher, ce que les élections générales risqueraient de ne pas faire.
Et je ne parle pas de l’éventualité de Corbyn comme premier ministre ....

[Borh]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

La situation est tordue parce qu'à la base, un Brexit a effectivement été demandé. Bêtement, mais il l'a été. Et c'est vrai que si l'on fait une révocation directe de l'article 50 "Juste parce qu'on y arrive pas, à le mettre en place.", ça va faire bondir : ça, on a bien vu que le gouvernement ou le parlement n'étaient capables de rien. Ce n'est pas une raison en soi.
Révocation article 50 ==> Émeute assurée d'une partie de la population.

Un second référendum est lui aussi gênant parce qu'il procède du même problème : si on fait un premier vote mais qu'on ne le respecte pas, pourquoi en faire un second et alors pourquoi pas un troisième pour avoir le meilleur résultat des trois ?
Second référendum ==> Émeute possible. Très sévère (insurmontable ?) crise de confiance envers la politique et ses politiciens.

Non je pense pas à des émeutes. Par contre, ça va donner des arguments aux partis comme l'Ukip et For Britain.
C'était à la base le but de Cameron avec ce référendum : marginaliser l'Ukip qui commençait à sérieusement menacer les tories. Et ça a marché en plus. Juste que les dommages collatéraux ont pas vraiment été anticipés.
Mais si le résultat du référendum est foulé au pied, ces partis vont revenir, et plus fort qu'avant.

[Palette]

Citation :

Publié par Thesith

Bha il veulent quoi alors ? parce que bon pour rester poli ils nous emmerdent là avec leur cirque.

Ce sont les British, ils veulent tout, ne rien donner et qu’on ne regarde que eux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

ben si c'était ton propos original

Non, relis. Il y a écrit "sinon". J'aurai pu dire "par ailleurs". Ou "pendant ce temps à Vera Cruz". Ou faire un autre post séparé.
Ce sondage n'est pas lié à ce que je raconte avant le "sinon".

[znog]

moi ce que j'ai lu et ce à quoi je réponse c'est cela je te mets le message in extenso

Citation :

Publié par Aloïsius

Je met de côté les enfants et les ados qui n'avaient pas l'âge de voter en 2016. Mais parmi ces manifestants, combien étaient à la pêche, au pub ou au stade lors du référendum ?

Idem pour les manifestantes anti-trump de 2017. Idem pour les jeunes qui défilaient pour faire voter Chirac en Mai 2002. Idem pour les Venezueliens ou les Turcs qui se sont rendus compte trop tard que c'était trop tard.

Le vote est une chose sérieuse. Si vous restez chez-vous quand se décide l'avenir de votre pays, vous confiez ce dernier aux autres, à ceux qui vont bouger, eux.

Article passionnant : les coulisses de la prise de décision

One telling image: in a Brussels corridor, the EU takes back control of Brexit
https://www.theguardian.com/politics...or-viral-photo

[Aloïsius]

Citation :

Publié par znog

moi ce que j'ai lu et ce à quoi je réponse c'est cela je te mets le message in extenso

Et tu as répondu avec ça :

Citation :

Certes certes, mais ces stats ne concernent pas la fraction de population qui est en train de manifester...

A quoi j'ai répondu ça :

Citation :

Oh là, je n'ai jamais dit ça.

Faut suivre. Les stats issues du sondage n'avaient rien à voir avec la problématique de l'abstention.

[Caniveau Royal]

Ces Vendredi et Samedi, les parlementaires n'avaient pas de session.
Ça ne veut pas dire qu'ils ne font rien.
Côté Tories, en tout cas, on sait ce qu'ils font : ils cherchent comment démanteler Theresa May au plus vite. Difficile, car elle a déjà remporté un vote de confiance ! Ils se sont piégés !

Il y a un côté Satanas et Diabolo dans tout ce Brexit, quels que soient ceux qu'on regarde tenter leurs manœuvres.

[aziraphale]

May est tranquille au moins jusqu'à la fin de l'année, et j'ai comme l'impression qu'elle ne leur fera jamais le cadeau de démissionner il faudra bien qu'ils fassent avec elle.
On voit que ça bosse dur pour savoir quel brexit ils veulent en tout cas.
Ca donne bien raison aux 27 de leur avoir donné 15 jours de plus à minima

J'espère que le 12 avril il n'y aura pas d'autre report, mais bizarrement si je devais parier je mettrais une pièce sur un report avec date butoir au jour de l'apocalypse, poussé par les allemands et toute une parties des pays du nord et de l'est.

[Caniveau Royal]

Le Soft Brexit est dangereux tout autant pour :
Les Tories, faits de no-dealers, de brexiters agrément E.U., ou d'un autre type d'agrément et qui pourraient se diviser en trois à l'issue de ce choix.
Le Labour, fait de Brexiters pour beaucoup, dont des Soft, et quelques remainers. Eux pourraient se diviser en deux.

La sagesse commanderait le soft brexit... mais la politique interne, c'est autre-chose.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le Labour, fait de Brexiters pour beaucoup, dont des Soft, et quelques remainers. Eux pourraient se diviser en deux.

Plusieurs fois que je vous passer çà, mais le labour est surtout composé de remainer. Il y a une composante non négligeable (entre 20% et 33%) qui a voté Brexit pour diverses raisons, surtout aux Nord.
Et sans eux le labour ne peut pas gagner d'elections. Mais le souci c'est qu'ils sont a fond pro Brexit.

[Caniveau Royal]

Il est pas composé de remainers du tout, sinon, ça fait longtemps qu'ils auraient protesté contre leur leader, Corbyn.
Et les tensions sont fortes.

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Keyen

Bien évidemment qu'il y a des remainers dans le Labour, tu sors ca d'ou?

J'ai mal posté. Si il y en a. Mais ils ne sont pas la majorité. Et le Labour est Brexiter aussi.
C'est même le problème : les remainers n'avaient aucun parti pour les représenter : ils ont cru que Corbyn pourraient le faire, lui en a profité à fond (c'est même ce qui m'irrite le plus dans ce personnage : sa duplicité), mais il avait absolument pas l'intention de les servir.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Il est pas composé de remainers du tout, sinon, ça fait longtemps qu'ils auraient protesté contre leur leader, Corbyn.
Et les tensions sont fortes.

Son cabinet, pas les électeurs. Son cabinet est partagé a cause des risques de perdre le Nord et donc les élections.

Ici un premier truc: https://www.theguardian.com/politics...he-yougov-poll

Citation :

In 2016 Labour voters divided two to one in favour of staying in the EU. Today Labour voters divide 83% to 17% if the choice is Remain versus the Withdrawal Agreement, and 80% to 20% in a Remain versus “no deal” contest. There are huge and obvious risks in being seen to thwart such huge majorities – either by resisting a referendum or, if one is held, failing to campaign against Brexit.

Et ici un sondage post referendum:




Il faut aussi mettre vos impression en relation avec les stats: si les Tories sont majoritairement pro-Brexit, et que le Labour est aussi en majorité pro-Brexit, on n'aurait pas du 52/48 mais du 60/40.

Donc pour la 100e fois, est ce qu'on peut arrêter de propager des mensonges....
Le tldr est Labour perdra le Nord s'il abandonne le Brexit, et perdra des sièges au Sud s'il est pro Brexit, du coup l'attentisme. Et les tories ont des soucis similaires.


edit pour au dessus: la direction du Labour est partagée, voire pro Brexit (ce qu'est Corbyn). Mais le parti est en TRES LARGE majorité anti Brexit.... Seulement la minorité pro Brexit lui coutera les élection, surtout avecl e first past the post en vigueur.

[Dawme]

J'ai du mal a comprendre pourquoi le RU n'organise pas un nouveau referendum. A l'evidence, il n'y a pas de solution parlementaire, la voie politique standard est sans issue, donc s'en remettre de nouveau au peuple me parait etre la seule issue possible. Ils pourraient tres bien reorganiser un referendum qui contiendrait cette fois 3 options :
- Brexit no deal
- Brexit avec le deal actuel (qui semble ne pas etre ameliorable de toutes facons)
- Revocation de l'article 50

D'ailleurs, c'est un des rares cas ou le fait d'avoir un chef d'etat au dessus des partis et de la gouvernance pourrait etre utile, il me semble que la Reine serait tout a fait dans son role en demandant au premier ministre de redonner la parole au peuple au vu de l'impasse politique actuelle.
Evidemment, il y aura des gens pour hurler au deni de la volonte du peuple, mais bon, ce sera peu credible d'attaquer un deni de la volonte du peuple pour denoncer un referendum direct..

Je ne vois vraiment pas quelle est l'altermative, il n'y a aucune majorite parlementaire solide pour valider une decision, et je ne pense pas que ni une demission de May, ni une dissolution du parlement soient de nature a changer ca, sans parler du fait qu'ils n'ont plus le temps pour ces options..

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Hellraise

Donc pour la 100e fois, est ce qu'on peut arrêter de propager des mensonges....

On te ment où ? En te disant que le Labour est pro-Brexit ? Et que ceux qui ont voté remain et qui lui ont fait confiance pour défendre leurs position ont été trahis ? Faut voir la popularité de Corbyn, à présent. Ce n'est pas pour rien que les estimations de vote pour le Labour, dans le cas d'une prochaine législative, sont si basses.

@Dawne : Deux risques :
– La destruction des Tories : ils perdraient leur aile droite.
– La perte de confiance des citoyens dans la politique. Si l'on ne respecte pas le résultat d'un référendum, deux ans après avoir prétendu le faire, l'effet est terrible.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

On te ment où ? En te disant que le Labour est pro-Brexit ? Et que ceux qui ont voté remain et qui lui ont fait confiance pour défendre leurs position ont été trahis ? Faut voir la popularité de Corbyn, à présent. Ce n'est pas pour rien que les estimations de vote pour le Labour, dans le cas d'une prochaine législative, sont si basses.

Sérieux, tu as lu les quote, l'image et lu les liens que j'ai donné ou tu te fiches de moi???? Tu comprend le système électoral britannique?
Je viens de te montrer que les votants Labour sont entre 60% et 80% a la louche pro Remain, et tu me dis que le Labour est pro Brexit?
Même leur députés sont anti Brexit, sauf leur Leader....

Est ce que tu vois la nuance quand tous les sièges au sud du Labour (en gros tout Londres, peanuts...) sont anti Brexit, mais que certains sièges du Nord sont ardemment pro Brexit (et non, le Nord n'est PAS la majorité du Labour...). Tu as lu que le Labour aura MOINS de sièges s'il s’aligne pour le Brexit que s'il s'affiche CONTRE? Mais qu'il perd dans les 2 cas, d'ou la schizophrénie..

[Dawme]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

@Dawne : Deux risques :
– La destruction des Tories : ils perdraient leur aile droite.
– La perte de confiance des citoyens dans la politique. Si l'on ne respecte pas le résultat d'un référendum, deux ans après avoir prétendu le faire, l'effet est terrible.

Sur le premier risque, peut etre qu'il y a un cout politique mais bon, a un moment il faut quand meme sortir de ce bourbier pour l'interet general, et je doute que ce cout soit durable. Meme si l'ampleur est moins forte, en 92 Chirac appelait a voter pour Maastricht en opposition directe avec l'immense majorite du RPR d'alors, ca ne l'a pas empeche ni de remporter les legislatives avec une majorite ecrasante en 93, ni d'etre elu president en 95... bien au contraire, ca a servi son image d'homme d'etat qui pouvait devier de sa majorite pour l'interet superieur.

Sur le second, comme je disais, je m'attend a ce que tu decris mais c'est quand meme assez facile a contrer comme attaque. Deja on ne parle pas d'ignorer un resultat et de faire l'inverse mais de reposer une question avec plus d'informations sur les differentes issues et 3 ans de debats / reflexions qui ont permis a une bonne partie de la population de reflechir et d'avoir une vision plus claire sur les enjeux de la question et de ses reponses. D'ailleurs, rien ne dit que ce referendum ne serait pas a nouveau gagne par les brexiters hein...

Il me semble que depuis 3 ans, on a pu constater qu'il y avait eu pas mal de desinformation a l'epoque, que beaucoup de theories sur la facon de sortir ont ete demontees, bref que les donees de la question ont suffisamment changees pour justifier de reposer la question.
Par ailleurs, je ne vois vraiment pas d'autre solution. Dans une democratie representative, quand la voie parlementaire est en echec, qu'on a de fortes raisons de penser qu'elle serait tout autant en echec post dissolution vu la discorde au sein meme des partis, que reste t-il a part s'en remettre au peuple par voie referendaire ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Même leur députés sont anti Brexit, sauf leur Leader....

Et au final, c'est ce qui compte. J'ai pas l'impression que le Labour ait l'intention de changer de leader.
La politique, c'est aussi faire des choix, pas passer son temps, tout le temps, à ménager la chèvre europhobe et le choux de Bruxelles. Il y a des moments où un compromis est possible, et il y a des moments où il faut choisir. Joe Cox est morte et enterrée et Corbyn a craché sur sa tombe pendant le reste de la campagne. Et il a accru son pouvoir sur le parti depuis.

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

@Hellraise : que le Labour aurait dû être pro-remain, c'est bien ce que je te dis, et c'est pour cela que je trouve Corbyn plus qu'agaçant.
Mais dans les faits, il ne soutient l'idée d'un second référendum, que du bout des lèvres, et seulement depuis début Mars.