[Jenmir]

Alors que beaucoup se plaignent du laxisme de la justice, Le Figaro relaye des stats interessantes des condamnations prévues et réellement exécutés par rapport à divers délits.
Et l’on peut voir effectivement qu’au final il y a très peu de peines de prison ferme exécutés.



Cela confirme le ressenti global qu’il y a beaucoup de récidivistes parmi les auteurs de délits et que la justice peine à protéger la société française.

[prootch]

Ca démontre surtout que la justice n'a pas les moyens pénitentiaires de faire appliquer les peines, les places de prison étant déjà largement saturées.

Plutôt que du laxisme, ça démontre que le budget de la justice est à la rue, qu'il manque des personnels par centaines côté juges, ce qui est d'ailleurs parfaitement cohérent avec les délais de tenue des procès.

Mais évidemment le "laxisme" est plus vendeur pour l'ED.

[Aaltar]

Le soucis avec toute cette histoire c'est même plus que ce qui devrait être fait ne l'est pas. C'est que la situation est telle que le premier gouvernement "musclé" qui viendra avec des mesures brutales sur la question sera encensé. Merci aux gouvernements de n'avoir pas fait ce qu'il fallait pendant des décennies.
(ce sujet vaut pour tous les sujets à laissé à la dérive)

[prootch]

Ce n'est pas une question de muscle, mais de pognon: Darmanin dont la comm est musclée a obtenu... roulement de tambour... 50 magistrats pour mineurs pour 2025 quand chacun des magistrats en poste à l'heure actuelle gère plus de 300 dossiers.

Quand Bayrou annonce hier qu'il veut faire comparaître les mineurs dans les 48-72h devant un juge (ce qui est une excellente idée du point de vue exemplarité, par comparaisons en europe), ce n'est pas avec cet effectif qu'il pourra mettre l'idée en place.

Tout cela est avant tout une question budgétaire.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Les causes de cette dérive sont multiples et facilement identifiables. Elles sont présentes à tous les échelons de la procédure judiciaire en France : des plaintes non-traitées qui s’accumulent, des tribunaux engorgés, et des prisons qui débordent. Selon un rapport réalisé par une mission d’inspection conjointe des ministères de l’Intérieur et de la Justice en 2022, il y avait 2,7 millions de plaintes en attente, auxquelles s’ajoutent chaque année 3,5 millions de nouvelles procédures. Les enquêteurs sont submergés. En 2023, selon la Cour des comptes, la moyenne nationale des dossiers à traiter est de 119 par enquêteur, un chiffre qui monte à 550 pour la Seine-Saint-Denis.


"Aujourd’hui, les policiers le disent clairement aux commerçants quand ils viennent déposer plainte pour un vol : il n’y aura pas d’enquête, parce qu’ils n’ont pas le temps", nous explique Pierre Rancé. Et quand la procédure a la "chance" d’aller jusqu’aux tribunaux, c’est bien souvent des mois, voire des années après le préjudice.

C’est un phénomène inquiétant" : face aux défaillances de l’État, ils se font justice eux-mêmes

La France dépense pour sa justice moins que la moyenne de l'OCDE, et moitié moins que l'Allemagne. Les investissements pour la police concerne la répression et non l'enquête. Le budget annuel de la justice correspond au montant que l'augmentation des retraites en 2024.

La France ne se donne pas les moyens de lutter contre le crime, malgré le fait que :
- La criminologie met en avant le fait qu'une politique efficace et rapide est l'un des facteurs dissuasifs principaux, bien devant la dureté de la peine
- Les économistes mettent en avant le fait que les € investis dans prévention du crime ont un rendement important pour l'Etat

[Aaltar]

En France, le narcotrafic est devenu une menace «peut-être plus importante que le terrorisme», estime François Molins

La prohibition a pratiquement toujours la même conclusion et comme on choisit de ne pas en faire un débat publique on creuse... on creuse

[Neihaart]

Citation :

Publié par Jenmir

Alors que beaucoup se plaignent du laxisme de la justice, Le Figaro relaye des stats interessantes des condamnations prévues et réellement exécutés par rapport à divers délits.
Et l’on peut voir effectivement qu’au final il y a très peu de peines de prison ferme exécutés.



Cela confirme le ressenti global qu’il y a beaucoup de récidivistes parmi les auteurs de délits et que la justice peine à protéger la société française.

Ça concerne aussi les détournements de fonds, corruption, et toutes les saloperies que les puissants font en quasi impunité ou uniquement le laxisme vis-à-vis des gueux ?

[Jenmir]

Citation :

Publié par Neihaart

Ça concerne aussi les détournements de fonds, corruption, et toutes les saloperies que les puissants font en quasi impunité ou uniquement le laxisme vis-à-vis des gueux ?

Je pense que la plupart son d’accord pour dire que les peines sont trop légère pour tout type de délits.

[Aaltar]

Ca doit toujours être tellement satisfaisant pour les victimes de savoir que les auteurs de faits sont condamné à 33% de ce qui est normalement prévu comme peine et qu'en plus ils n'en feront que la moitié au bénéfice d'une sortie anticipée. Et je parle même pas des peines de moins de 2 ans qui sont aménagées avec un bracelet qui sert pas à grand chose en tant que condamnation.

Soit on révise les peines, soit on les applique comme c'est prévu car au bout d'un moment c'est vraiment un molard aux victimes je trouve.

[Nneek]

La justice française fonctionne sur le principe que les juges déterminent les peines librement et la loi fixe une peine maximum pour chaque cas.

Quand la loi dit "le vol est puni de 3 ans d'emprisonnement" ça veut dire le juge peut condamner à maximum 3 ans d'emprisonnement un condamné pour vol.

Il y a donc pas de "la justice condamné a 33% des peines prévu" mais plutôt les juges utilisent leurs pouvoirs légitimes pour adapter les peines dans le cadre fixé par la loi.

C'est un principe fondamental de la justice française.

Par contre je considère également inadmissible qu'à cause de contraintes budgétaires les peines décidés par les juges ne soient pas pleinement appliquée et encore plus que des administrateurs demandent aux juges d'adapter leurs sévérité en fonction de la situation carcéral.

[Cassiopei]

Oui, le graphique est extrêmement manipulateur avec son "X années minimum", quand il s'agit en réalité d'un maximum, et que le "jusqu'à" est en réalité le maximum avec les circonstance aggravantes.

[Aaltar]

J'ai un pote qui vendait du shit quand on était ado, il a finit par se faire gauler. Il s'est déclaré comme tox (ce qu'il était de toute façon, à 30 bangs par jour t'es jamais lucide de rien) et a fini avec un bracelet. Il devait rester chez lui... ce qu'il faisait déjà avant, il a continuer à vendre du shit comme il faisait avant, ça n'a absolument rien changé.

[Nneek]

Je dis pas la justice est parfaite et que tous va bien.
Mais dire "les juges condamnent a 33% des peines prévu pas la loi c'est des laxistes." C'est ou bien ne pas savoir comment fonctionne la justice et la loi en France et ne pas comprendre sur quoi elle se fonde ou bien faire de la manipulation.

On peut critiquer plein de chose et il y a plein de chose a changé, est ce que raconter n'importe quoi c'est la meilleur manière d'amener un changement ? Je pense pas.

Et il faut aussi se rendre compte de ce qu'implique le changement de principe qui irait avec une modification de fonctionnement. On pourrait décider que la loi fixe un intervalle pour les peines au lieu de juste un maximum. Mais faut avoir conscience d'où on mets les pieds si on le fait et de combien ça va coûter.

[Cassiopei]

Citation :

Publié par Nneek

Et il faut aussi se rendre compte de ce qu'implique le changement de principe qui irait avec une modification de fonctionnement. On pourrait décider que la loi fixe un intervalle pour les peines au lieu de juste un maximum. Mais faut avoir conscience d'où on mets les pieds si on le fait et de combien ça va coûter.

Ca s'appelle les peines planchers, et ce fut un échec complet.

[Rishnu - Noashakra]

Et c'est bien normal que les juges puissent faire du cas par cas et ne pas donner le maximum à chaque fois.
Il y a des contextes. Est-ce que tu es primo délinquant ? Quelle est ta situation socio-économique ? Ton état psychologique au moment des faits ? Etc.

[Nneek]

Citation :

Publié par Cassiopei

Ca s'appelle les peines planchers, et ce fut un échec complet.

Ça a été un échec parce que c'était juste une annonce bidon au prétexte que "la justice est trop laxiste". Et qu'entre autre il y a pas eu de moyen mis en même temps pour que le milieu carcéral puisse suivre.
Je suis pas forcément pour mais ça pourrait être réfléchi et avoir un intérêt.

Déjà ça aurait comme intérêt que les victimes et le citoyens comprennent mieux les peines qui vont avec les infractions.
Parce que franchement ma formulation du code pénal est pas clair.

[Aaltar]

Je fais partie de ceux qui considèrent que la peine n'a pas pour vocation à être sanctionnatoire mais suffisamment dissuasive pour endiguer les actions délictuelles. On sait très bien que si ça ne fonctionne plus comme il faut c'est principalement car tout les contrevenants sont en balec total, soit parce que la prison pour eux c'est pas grave, soit parce que la sanction sera tellement moindre qu'elle importe peu. C'est d'ailleurs la perspective qu'on retrouve fortement concernant les mineur.

Le tout carcéral ne fonctionne pas, les bracelets (de mon point de vue) c'est un énième sursit en terme d’exécution de peine, il y a des choses à revoir pour que quand une sanction doit être prononcée elle soit vécu comme telle et que dans le meilleur des cas, la crainte de cette sanction réduise les comportements qui y mènent.

[Nneek]

Je te rejoins sur la majorité des cas (je pense que pour certains crimes il est indispensable de les sanctionné).
Et un des aspects a prendre en compte là dessus c'est que d'après les études en sociologie et psychologie ce qui rends une possible peine dissuasive c'est d'abord la probabilité que la peine arrivé, puis la rapidité a laquelle elle va arriver et ensuite la valeur de la peine.

Donc si on veut agir sur le caractère dissuasif de la justice la priorité c'est de faire en sorte que le plus de coupables soient condamné, puis que la justice aille le plus vite possible et après voir si il y a besoin d'augmenter les peines.
Et ça fait des années qu'on fait l'inverse. Les tribunaux son engorgé donc ça prends une éternité et on en arrive même a laisser tomber les condamnations de petits délits pour se concentrer sur des plus graves ce qui a terme est contre productif.

[Carminae]

Citation :

Publié par Aaltar

Je fais partie de ceux qui considèrent que la peine n'a pas pour vocation à être sanctionnatoire mais suffisamment dissuasive pour endiguer les actions délictuelles. On sait très bien que si ça ne fonctionne plus comme il faut c'est principalement car tout les contrevenants sont en balec total, soit parce que la prison pour eux c'est pas grave, soit parce que la sanction sera tellement moindre qu'elle importe peu. C'est d'ailleurs la perspective qu'on retrouve fortement concernant les mineur.

Le tout carcéral ne fonctionne pas, les bracelets (de mon point de vue) c'est un énième sursit en terme d’exécution de peine, il y a des choses à revoir pour que quand une sanction doit être prononcée elle soit vécu comme telle et que dans le meilleur des cas, la crainte de cette sanction réduise les comportements qui y mènent.

En fait, je trouve que l'on est au coeur d'un axiome de notre société, à savoir : plus la justice est intraitable, moins il y a de crime. Comme tout axiome, il ne demande pas d'explications, d'analyses, ni de justification. C'est un fait évident, c'est ainsi.

Or, je n'en suis pas persuadé. Je n'ai pas de solution miracle, mais j'ai quand même pas mal de questionnements :

• est-ce les peines de prison encourus sont cohérentes par rapport aux crimes perpétrés ? Est-ce qu'un dealer de shit (pour reprendre ton exemple) commet-il un crime qui lui vaut une peine de prison plus lourde ou moins lourde que quelqu'un qui va détourner X millers d'euros au fisc ? Eût égard aux dommages et aux préjudices sur les biens, les personnes et les finances publiques ?
  

• est-ce que l'ensemble des prévenus ont l'accessibilité de la prison ? C'est à dire qu'ils comprennent pourquoi ils sont condamnés et, in fine, est-ce dissuasif ?
• est-ce que le remède n'est pas pire que le poison ? est-ce que la prison ne favorise pas l'exclusion des personnes condamnées et donc accroit le risque de récidive ?
• est-ce que la prison réhabilite-elle vraiment ses condamnés ? Eût égard à la violence, aux crimes, à la radicalisation qui existe dans le milieu carcéral ?
  

Je n'ai pas d'avis tout pré-mâché sur le sujet, mais je méfie fortement des gens qui, justement, ne se posent pas ces questions.

[Yesu]

Pour mettre les gens en prison (ce qui est un échec sociétal en soit mais c'est un sujet plus global) il faut des prisons. On a une surcharge carcérale honteuse, en plus d'être privé de liberté, cette privation se fait dans l'indignité pour une partie des détenus : c'est une double peine. Quel que soit le prétendant à la Présidence , qu'importe son positionnement politique, s'il prétend régler une partie du problème de l'insécurité du fait de peines de prison peu effectuées , écourtées , que sais-je sans annoncer une augmentation drastique du budget de la justice alors c'est du vent. Ca gesticulera, fera des annonces grandiloquentes, la routine habituelle quoi mais rien ne changera.

[prootch]

Citation :

Publié par Yesu

Pour mettre les gens en prison (ce qui est un échec sociétal en soit mais c'est un sujet plus global) il faut des prisons. On a une surcharge carcérale honteuse, en plus d'être privé de liberté, cette privation se fait dans l'indignité pour une partie des détenus : c'est une double peine. Quel que soit le prétendant à la Présidence , qu'importe son positionnement politique, s'il prétend régler une partie du problème de l'insécurité du fait de peines de prison peu effectuées , écourtées , que sais-je sans annoncer une augmentation drastique du budget de la justice alors c'est du vent. Ca gesticulera, fera des annonces grandiloquentes, la routine habituelle quoi mais rien ne changera.

Exactement.

Et pendant ce temps l'ED comme Retailleau et Darmanin gesticulent en prétendant avoir des solutions, mais aucune de leurs annonces ne passent pas un renflouement massif de la justice.

Ce qui est logique: leur fond de commerce politique est ce laxisme alors qu'ils ont sous financé la justice depuis des décennies.

[Tzioup]

- Nous dépensons dans la moyenne en Europe pour la justice, et plus que la moyenne dans les prisons (après à voir comment ces dépenses sont utilisées, on revient au mal francais):



- Nous avons un nombre de prisonniers par habitants pile dans la moyenne européenne:



- Nous avons une capacité d'emprisonnement un peu basse par rapport à la moyenne européenne:



- Nous avons un nombre de prisonniers qui attendent un jugement dans la moyenne européenne:



Et finalement, par contre, malgré des dépenses honnêtes, des stats de places disponibles ~ dans la moyenne, un nombre de prisonniers/hab méga moyen, un taux d'étrangers en prison raisonnable (même si très haut, mais c'est le problème du continent entier: ~moyenne 20% en europe, 25% en France) on arrive à avoir les prisons les plus blindées d'Europe.



Donc la réponse est un peu plus compliquée que "y'a pas de sous".

[prootch]

Citation :

Publié par Tzioup

- Nous dépensons dans la moyenne en Europe pour la justice, et plus que la moyenne dans les prisons (après à voir comment ces dépenses sont utilisées, on revient au mal francais):

Pas avec les pays comparables:

Citation :

Publié par Le Monde

Selon une étude de la Commission européenne pour l’efficacité de la justice, la France dépense 77,20 euros par an et par habitant pour financer son système judiciaire, soit bien moins que l’Allemagne, l’Italie ou l’Espagne.

https://www.lemonde.fr/societe/artic...ce=chatgpt.com

Citation :

Et finalement, par contre, malgré des dépenses honnêtes, des stats de places disponibles pile dans la moyenne, un nombre de prisonniers/hab méga moyen, on arrive à avoir les prisons les plus blindées d'Europe.

Ce qui démontre le déficit d'investissement pas rapport à la situation spécifique du pays en matière de délinquance.

Citation :

Donc la réponse est un peu plus compliquée que "y'a pas de sous".

On est très loin d'incarcérer tous nos prisonniers condamnés (donc les chiffres bruts sont peu pertinents) et de faire effectuer les peines à leur terme: evidemment, notre nombre de prisonniers incarcéré ne reflète pas la réalité des condamnations.

De quelle complexités parles tu donc ?

[Nneek]

Citation :

Publié par Tzioup

- Nous dépensons dans la moyenne en Europe pour la justice, et plus que la moyenne dans les prisons (après à voir comment ces dépenses sont utilisées, on revient au mal francais):

Et pourtant on a que 11,2 juge pour 100.000 contre 17,6 pour la moyenne de la CdE.

Donc dans quoi est dépenser l'argent ? J'ai souvenir qu'il y avait des frais de fonctionnement énorme pour l’immobilier judiciaires du à des PPP qui fonctionnait n'importe comment mais je retrouve plus les sources.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Nneek

Et pourtant on a que 11,2 juge pour 100.000 contre 17,6 pour la moyenne de la CdE.

Donc dans quoi est dépenser l'argent ? J'ai souvenir qu'il y avait des frais de fonctionnement énorme pour l’immobilier judiciaires du à des PPP qui fonctionnait n'importe comment mais je retrouve plus les sources.

C'est peut-être comme les retraites ou l'éducation nationale, ou on arrive à faire moins avec autant (du genre dépenses égales mais moins de profs qui sont quand même moins bien payés...).