[Tzioup]

Citation :

Publié par Asylum

Moi ce qui m'inquiète avec les mots anglais, c'est de voir émerger une langue française bâtarde comme la langue italienne actuelle, où ils mettent des mots anglais n'importe où n'importe comment, des fois en les mélangeant avec des mots italiens. C'est frappant quand on parle avec un italophone, entre "il computer", "lo spread" etc t'as l'impression que leur langue est hyper pauvre et qu'ils sont obligés de faire des emprunts linguistiques pour exprimer tout un tas d'idées. Je m'y connais pas trop mais il me semble que les québécois francophones sont les rois de ça aussi, en mode mots-valises franco-anglais.

Le concept de langue "bâtarde" n'existe pas en linguistique moderne, vu qu'il n'y a pas de langue "pure". Tant que les mots conservent un sens et sont intelligibles, peu importe leur provenance linguistique. Un sushi est un sushi, pas une tranche de poisson sur cylindre de riz au wasabi.

[Asylum]

Citation :

Publié par Håkan

Le concept de langue "bâtarde" n'existe pas en linguistique moderne, vu qu'il n'y a pas de langue "pure". Tant que les mots conservent un sens et sont intelligibles, peu importe leur provenance linguistique. Un sushi est un sushi, pas une tranche de poisson sur cylindre de riz au wasabi.

Bah ça aurait quand même bien de la gueule.

[Sslaa]

[Modéré par MelkyWay : ...]

Défendre à tout prix ces changements sous prétexte que "la langue évolue"... Je ne suis pas convaincu : oui elle évolue, mais pourquoi la pousser à marche forcée vers un appauvrissement objectif ? L'orthographe de la plupart des mots concernés a une logique (pas la peine de ressortir oignon à la chaîne, on aura compris).
Adopter des anglicismes (ou des mots d'autres origines), des mots venus de l'argot, etc, pourquoi pas. Mais pas décréter que "oulahlala ses tro conpliker fo chanjer vite vite".
Dans tout les cas, je continuerai à apprendre à mes enfants à écrire fût ou jeûner

ps : grosse caution l'académie française... Je penserai à leur envoyer un courriel ou un mél de protestation

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Sslaa

Je ne suis pas convaincu : oui elle évolue, mais pourquoi la pousser à marche forcée vers un appauvrissement objectif ?

C'est sur ce point que je vous perds complètement. Une démonstration serait bienvenue, surtout sur le côté "objectif" de la chose. Je doute que la richesse d'une langue se caractérise par ses exceptions et ses convolutions, bien au contraire.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Keyen

Merci le processus de marche forcée qui date de 25 ans avant de commencer à se mettre en place. Oulala, on va être très fatigué après ca.

Sinon, tu fera attention, t'as confondu "avoir un historique qui fait que" et "être justifié".

Avant de d'essayer de manier l'ironie commence par revoir le futur simple, tu me feras plaisir.
Sinon, rien compris à la fin de ton message

ps : c'est ironique la vanne sur la conjugaison, je fais moi même plein de fôtes

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sslaa

Dans tout les cas, je continuerai à apprendre à mes enfants à écrire fût ou jeûner

C'est bien, ces mots n'ont pas changés avec la réforme. Il faudrait vraiment que tu lises la réforme, ce n'est pas de l'appauvrissement mais simplement simplifier l'orthographe de certains mots qui étaient inutilement complexes (et non l'éthymologie n'est pas une bonne excuse pour garder une orthographe car il est certain que des mots que tu utilises aujourd'hui avaient des formes bien différentes il y a un siècle).

Par exemple tu reprends le conte de "La Grenouille qui veut se faire aussi grosse que le Bœuf" :

Citation :

Édition originale (xviie siècle) :
Une Grenoüille vid un Bœuf,
Qui luy sembla de belle taille.
Elle qui n'estoit pas grosse en tout
comme un œuf […]

Édition de 1802 :
Une grenouille vit un bœuf
Qui lui sembla de belle taille.
Elle, qui n'étoit pas grosse en tout
comme un œuf […]

Orthographe d'aujourd'hui :
Une grenouille vit un bœuf
Qui lui sembla de belle taille.
Elle, qui n'était pas grosse en tout
comme un œuf […]

On fait quoi alors, on revient en arrière et on remplace les "-ais" par "-ois", etc...

Message supprimé par son auteur.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est bien, ces mots n'ont pas changés avec la réforme. Il faudrait vraiment que tu lises la réforme, ce n'est pas de l'appauvrissement mais simplement simplifier l'orthographe de certains mots qui étaient inutilement complexes (et non l'éthymologie n'est pas une bonne excuse pour garder une orthographe car il est certain que des mots que tu utilises aujourd'hui avaient des formes bien différentes il y a un siècle).

Par exemple tu reprends le conte de "La Grenouille qui veut se faire aussi grosse que le Bœuf" :


On fait quoi alors, on revient en arrière et on remplace les "-ais" par "-ois", etc...

Ces mots viennent du site officiel (ou du moins le site qu'un défenseur de la réforme a link). C'est con hein ?

[Modéré par MelkyWay : ...]

Sur le fond, je répète : je n'ai rien contre une évolution de la langue. On ne vit pas dans un vase clos, on ajoute des mots venus d'ailleurs, on en crée d'autres. Mais dire "ça c'est trop compliqué" ? Vous voulez une version du français pour les nuls ?

Edith :

Citation :

Publié par Keyen

Ben, je vois pas le rapport entre le fait qu'il y a des raisons qui ont fait que certains mots ont une orthographe particulière et le fait que ca soit éventuellement justifié.

Je veux dire, on va pas reprendre l'oignon, mais l'accent circonflexe de Hôpital est certes lié à l'histoire du mot en lui même, mais ca ne veut pas dire que c'est pas devenu complètement inutile.

La complexité, c'est super bien, mais autant qu'elle soit utile. La complexité inutile, c'est objectivement (pour le coup) la pire.

Ok je vois ce que tu veux dire. Dans ton exemple, il existe hôpital & hospitaliser. Je ne trouve pas ça inutile puisque ça permet de "comprendre" le mot. Ca ne t'ai jamais arrivé de lire un mot nouveau et de comprendre/deviner son sens parce que tu reconnais sa racine ?

[Pugz]

Vivement qu'on puisse tout écrire en phonétique

[Geglash]

Citation :

Publié par Keyen

D'ou le fait que c'est pas modifié sur les mots dont le sens change avec l'accent ou non?

Donc ils simplifient la langue en ajoutant de nouvelles règles d'exception? C'est tellement le bordel là dedans que c'est assez complexe de simplifier sans rajouter des trucs a apprendre autre part.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Sslaa

Mais dire "ça c'est trop compliqué" ? Vous voulez une version du français pour les nuls ?

Complexité sans justification n'est en rien une marque d'intelligence: c'est d'ailleurs souvent le contraire.

[Sslaa]

Citation :

Publié par Håkan

Complexité sans justification n'est en rien une marque d'intelligence: c'est d'ailleurs souvent le contraire.

Au risque de te paraitre désagréable, balancer des phrases (des frazes ??) bateau dans ce style n'est pas exactement ce que j'appellerai un argument.
Mais heureusement la très grande majorité de ces choses que tu trouves complexe est justifiée. Donc ça doit devenir une grande marque d'intelligence

[Noumenon]

Citation :

Publié par Håkan

Complexité sans justification n'est en rien une marque d'intelligence: c'est d'ailleurs souvent le contraire.

gros +1. Un systeme (qu'il soit linguistique, informatique, etc.) elegant, c'est un systeme avec des regles simples, qui a besoin du moins d'exception possibles. C'est beaucoup plus dur d'edicter des regles generales qui vont s'appliquer de maniere naturelle dans tous les cas, qu'une multitude de regles specifiques a chaque cas particulier.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Sslaa

Au risque de te paraitre désagréable, balancer des phrases (des frazes ??) bateau dans ce style n'est pas exactement ce que j'appellerai un argument.

Dommage pour toi, car c'en est un. Tu devrais essayer d'y réfléchir.

[Aloïsius]

Le Français a été handicapé par l'influence toxique de grammairiens snobinards et élitistes, qui ont complexifié la langue (les "ph" à foison...) pour en rendre la maîtrise écrite plus élitiste. Les étymologies phanthaisystes s'y sont ajouté, mais ça fait grec, alors...

La catastrophe que représente l'appauvrissement phonétique infligé par la télé parisienne (brun et brin... voire le mélange on-en-un-in dans un truc indéterminé), les dégâts de la lecture globale, de la disparition des dictées et de la grammaire en primaire sont un autre problème.

La réforme de l'orthographe, je suis pour, globalement, quand elle va vers une simplification et une rationalisation de l'écrit.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Håkan

Le concept de langue "bâtarde" n'existe pas en linguistique moderne, vu qu'il n'y a pas de langue "pure". Tant que les mots conservent un sens et sont intelligibles, peu importe leur provenance linguistique. Un sushi est un sushi, pas une tranche de poisson sur cylindre de riz au wasabi.

Je pense qu'il faut trouver un juste équilibre.
Quand les mecs te sortent un mot anglais alors qu'il existe un mot local c'est clairement une dépréciation de la langue.

Citation :

Publié par Håkan

C'est sur ce point que je vous perds complètement. Une démonstration serait bienvenue, surtout sur le côté "objectif" de la chose. Je doute que la richesse d'une langue se caractérise par ses exceptions et ses convolutions, bien au contraire.

Un exemple simple c'est l'interaction avec les langues étrangères.
En français on t'apprend que l'accent circonflexe signale la présence ancienne d'un s.
Donc quand tu dis tête, tu peux penser à teste. Du coup pour dire tête en italien c'est évident : testa.
Les îles britanniques en français. The British isles en anglais.
Coût. Cost.

Il ne faut pas tout mettre dans le même panier : certaines règles sont bienvenues dans cette réforme. D'autres sont idiotes.

J'avoue qu'une simplification de l'accord du participe passé et de ses 13 cas différents ne serait pas de trop
Un truc qui ressemble a été fait et c'est bienvenu.
Matchs au lieu de matches, les deux étaient déjà possibles, mais imposer matchs me semble bienvenu.
Gageüre par contre pour moi c'est idiot.. Là on a tendance à lire gageu-ure...
Ognon je suis complètement contre

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Message supprimé par son auteur.

[Manael]

Citation :

Publié par Sslaa

Au risque de te paraitre désagréable, balancer des phrases (des frazes ??) bateau dans ce style n'est pas exactement ce que j'appellerai un argument.
Mais heureusement la très grande majorité de ces choses que tu trouves complexe est justifiée. Donc ça doit devenir une grande marque d'intelligence

Ben parlons de la réforme si tu veux :
Déjà, un :
les accents circonflexes ne disparaissent pas, ils disparaissent là où ils n'ont plus de sens, car leur prononciation n'est pas/plus présente. Typiquement, jeune/jeûne, l'accent reste, car il est nécessaire pour donner du sens. Jeûner, Jeûneur, l'accent disparaît, car il n'est plus utile.
Ensuite, deux : La mise à jour de l'écriture de certains mots :
Celeri devient Cèleri par exemple, ce qui est complètement (autrefois complétement) logique. Une situation ambiguë devient une situation ambigüe, afin de bien montrer que c'est le u qui est prononcé. Une gageure devient une gageüre, afin là encore d'accentuer ce qui doit l'être.
En quoi ces exemples là sont une simplification de la langue française, pourquoi trouves tu mieux d'écrire jeûner plutôt que jeuner, alors que phonétiquement, les deux se disent désormais de la même façon, pourquoi es tu contre le faire d'écrire cigüe, ambigüe, alors que l'accentuation à l'oral est faite précisément sur le u et non sur le e ?
Enfin, trois :
Objectivement, je trouve ognon moche. Pour autant, quelle justification y a-t-il à l'écrire oignon ? Le i n'est pas prononcé, l'écriture est clairement un reliquat de l'ancien français. C'est normal qu'il y ait évolution. Nénuphar, qui devient nénufar, là aussi, j'aime pas. MAIS. Parce que y a un mais. Si on regarde la réforme, on s'aperçoit qu'en fait, à part entre 1932 et 1935, l'Académie a toujours écrit nénufar.
Bref, tu parles de simplification, peux tu nous donner des exemples de choses qui n'auraient pas de sens, au lieu de nous donner un ressenti personnel ?

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[Alzeir]

Ceci dit c est plus simple et sûr quand on répond via son telephone intelligent. Plus besoin de taper les accents.

Edit ; ah ben merde ca met les accents auto. Y a une appli pour samsung avec la nouvelle ortho?

[debione]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je trouve ça très bizarre de garder l'accent pour jeûne mais de le supprimer dans les mots qui en découlent.

Je me suis fait exactement la même réflexion, je trouve au final cela plus compliqué, un peu comme vertueux qui transforme son x en s quand on le féminise... C'est plus là que je simplifierais... bon c'est vrai qu'écrire vertueus

Là. il me semble qu'on rajoute une difficulté plus qu'autre chose...

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui, et c'est une réaction purement réactionnaire sans aucun fond.

La complexité et les trucs idiots ça rajoutes de l'originalité et ça rend une langue belle je trouve.
En réduisant un langage à des mots de préférences courts exprimant des concepts on va perdre énormément en beauté.

La pente est dangereuse, on est en train de faire régresser nos langues vivantes en un charabia sans âme qu'on traite comme un langage informatique.
Limite on va fixer la forme des phrases pour bien optimiser aussi. Et puis l’étymologie et les héritages de l'histoire pas grave.

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Publié par Malka

gros +1. Un systeme (qu'il soit linguistique, informatique, etc.) elegant, c'est un systeme avec des regles simples, qui a besoin du moins d'exception possibles. C'est beaucoup plus dur d'edicter des regles generales qui vont s'appliquer de maniere naturelle dans tous les cas, qu'une multitude de regles specifiques a chaque cas particulier.

On l'a vu sur le laboratoire récemment. Y a des gens qui veulent du verbeux et y a des gens qui veulent écrire le moins possible.

Je préfère quand c'est diversifié parce que les écritures ont un sens pour le cerveau même quand elles n'en ont pas. Même ce n'est pas fixé, on sait que si on écrit âme on provoque autre chose qu'ame.