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[gnark]

Je rappel pour Keyen qui semble déconnecter de ce qui c'est passé, que les attentas commit en France on été revendiqués par une force armée syrienne pour laquelle les terroristes ont combattu sur le sol syrien et sur le sol français.
Ils ont aussi été formé au combat par cette force armée.

Mis-à-part cela effectivement ça n'a rien à voir et c'est complètement à coté de la plaque de s’intéresser à ce qui se passe en Syrie

C'est dur, au lieux de prendre un peut de recule pour analyser la situation il est nécessaire de rappeler les faits basiques parce que certains sont j'imagine incapable de concilier à la fois leurs sentiments proximité et d'aide vis-à-vis de ces réfugiés et la menace réelle qui pèse sur nous. Ce n'est pas parce que vous voulez l'un que vous pouvez nier l'autre. Même si effectivement ce serait beaucoup plus facile pour obtenir ce que vous voulez.

Malheureusement, sans être raciste, certains préfèrent assurer leur sécurité même si cela doit se faire au dépend d'autres personnes. c'est la vie.

[Borh]

Citation :

Publié par Keyen

La réalité, c'est que l'attentat du 7-8-9 janvier a été fait par des Français (les 3 terroristes), et que l'attentat du 13 Novembre a été fait en majorité par des Français et des Belges. La voila, la réalité. Brandir ces morts comme un étendard pour ta cause anti refugié est non seulement indécent, mais en plus complètement a coté de la plaque...

Leur nationalité ne change rien au fait qu'ils sont venus en France parmi les réfugiés. Même Manuel Valls l'a dit, malheureusement après les attentats. C'est la réalité, il y a même pas à discuter là dessus.
Je n'ai jamais eu de "cause anti-réfugié". Depuis le début, j'ai dit sur ce forum que j'étais pour leur accueil puisque leur vie est gravement en danger en Syrie. Par contre, oui, j'ai jamais laissé le côté émotionnel faire oublier le risque sécuritaire. Depuis le début, je suis pour qu'on contrôle leurs mouvements. Leur place est dans un camps de réfugiés le temps qu'ils puissent rentrer chez eux en sécurité, pas sur la grande place de Cologne ou dans les rues de Paris.

Sinon, encore une autre affaire, en Suède cette fois. Des mineurs, "en grande majorité" demandeurs d'asile (une centaine) ont agressé une 15aines d'adolescentes à un concert. Les faits ont été cachés par la police.
http://www.leparisien.fr/faits-diver...16-5440533.php
Est-ce que le fait d'avoir couvert ces agressions rend service à la bonne cause ? Non, ça fait monter l'extrême droite, parce que dans nos sociétés, la vérité est difficile à cacher surtout quand il y a autant d'intervenants. L'enfer est pavé de bonnes intentions. On y va, la fleur au fusil.

[Keydan]

Citation :

Publié par Keyen

La réalité, c'est que l'attentat du 7-8-9 janvier a été fait par des Français (les 3 terroristes), et que l'attentat du 13 Novembre a été fait en majorité par des Français et des Belges. La voila, la réalité.

Non pour moi ces mecs ne sont pas Français quoi qu'en dise leur carte d’identité.

Je pense qu'il y à un moment où tes actions sont si graves et en dehors des valeurs défendues par la République que tu ne peux te prévaloir de la nationalité Française.

D'ailleurs en prêtant allégeance à Daech ces idiots ce sont eux-mêmes couper de leur nationalité Française.

[Zackoo]

C'est plus simple de se déresponsabiliser de la merde que l'Etat et ses diverses politiques font depuis 30 ans sur les banlieues et blâmer des personnes qui fuient la guerre j'imagine.

Bon sinon, y'a beaucoup de lien qui ont fusé de partout, j'en ai lu mais finalement l'enquête est toujours en cours non ? Pourquoi est ce que des gens assènent donc des mensonges ( vu que pas encore prouvé -par définition-) et ne sont pas modéré, j'ai souvenir que les post a topic "mensonger" sont interdits non ? Bientot on va avoir le droit au petit post qui compare deux photos dont l'une n'a rien à voir avec ce qui s'est réellement passé a Cologne j'imagine.

J'ai beau lire ce lien de lepoint, grossièrement la quasi totalité des fauteurs sont étrangers mais ne viennent pas forcément du flux d'immigration de septembre donc à partir de là ...

Citation :

Non pour moi ces mecs ne sont pas Français quoi qu'en dise leur carte d’identité.

Je pense qu'il y à un moment où tes actions sont si graves et en dehors des valeurs défendues par la République que tu ne peux te prévaloir de la nationalité Française.

D'ailleurs en prêtant allégeance à Daech ces idiots ce sont eux-mêmes couper de leur nationalité Française.

Oui oui, sauf qu'ils sont nés en France, ont reçu l'éducation française, ont vécu toute leur jeunesse ( vu qu'ils ont pas pu vivre plus que leur jeunesse de toute manière) en France. Du coup, ton avis ne suit pas la réalité des faits, tu es evidemment libre de penser que la terre est plate, mais c'est pas réel.

Et la nationalité n'est pas un signe allégeance d'ailleurs. ça y'est, les figures de style de droite bien extrême type français de papier sont arrivés, oyé.

[Thesith]

Citation :

Sinon, encore une autre affaire, en Suède cette fois. Des mineurs, "en grande majorité" demandeurs d'asile (une centaine) ont agressé une 15aines d'adolescentes à un concert. Les faits ont été cachés par la police.
http://www.leparisien.fr/faits-diver...16-5440533.php
Est-ce que le fait d'avoir couvert ces agressions rend service à la bonne cause ? Non, ça fait monter l'extrême droite, parce que dans nos sociétés, la vérité est difficile à cacher surtout quand il y a autant d'intervenants. L'enfer est pavé de bonnes intentions. On y va, la fleur au fusil.

C'est le pire choix que de vouloir cacher ce genre de faits, car forcément ça finit par ce savoir et ça donne du grain à moudre à ceux qui disent qu'on en fait plus pour les migrants que pour les natifs. Bref comment faire gagner1point à l'extrême droite à chaque incident caché de ce genre.

Il faut une condamnation sans équivoque, tout en rappelant que migrant n'est pas égale à criminel. Mais surtout pas laisser le champ libre à l’extrême droite pour exploiter ces faits à son avantage.

Et expulser ces migrants , là pour le coup ça a du sens. Si en parallèle y a une politique d'intégration qui est mené pour ceux qui viennent pour fuir le danger, la faim etc... Mais il faut les 2 politiques, pas l'une ou l'autre. Sans politique d'intégration, c'est le désastre assuré.

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[Aloïsius]

Les rares volontaires de la légion Charlemagne qui sont rentrés vivants ont-ils perdu la nationalité française ?

[Keydan]

Citation :

Publié par Zackoo

C'est plus simple de se déresponsabiliser de la merde que l'Etat et ses diverses politiques font depuis 30 ans sur les banlieues et blâmer des personnes qui fuient la guerre j'imagine.

Bon sinon, y'a beaucoup de lien qui ont fusé de partout, j'en ai lu mais finalement l'enquête est toujours en cours non ? Pourquoi est ce que des gens assènent donc des mensonges ( vu que pas encore prouvé -par définition-) et ne sont pas modéré, j'ai souvenir que les post a topic "mensonger" sont interdits non ? Bientot on va avoir le droit au petit post qui compare deux photos dont l'une n'a rien à voir avec ce qui s'est réellement passé a Cologne j'imagine.

J'ai beau lire ce lien de lepoint, grossièrement la quasi totalité des fauteurs sont étrangers mais ne viennent pas forcément du flux d'immigration de septembre donc à partir de là ...

Tu cherche mal :

http://www.lemonde.fr/europe/article...5091_3214.html

Citation :

« Tant les déclarations des témoins que les rapports de la police [locale] et les descriptions de la police fédérale montrent que les personnes qui ont commis ces crimes étaient presque exclusivement d’origine immigrée. »

« Par ailleurs, il ressort de beaucoup d’éléments qu’il s’agissait de personnes originaires d’Afrique du Nord et du monde arabe. En l’état actuel des investigations, il y a aussi parmi les suspects des réfugiés venus chez nous l’année dernière. »

Ralf Jäger, ministre de l’intérieur

Citation :

Oui oui, sauf qu'ils sont nés en France, ont reçu l'éducation française, ont vécu toute leur jeunesse ( vu qu'ils ont pas pu vivre plus que leur jeunesse de toute manière) en France. Du coup, ton avis ne suit pas la réalité des faits, tu es evidemment libre de penser que la terre est plate, mais c'est pas réel.

Et la nationalité n'est pas un signe allégeance d'ailleurs. ça y'est, les figures de style de droite bien extrême type français de papier sont arrivés, oyé.

Ensuite le petit Larousse est ton ami :

http://www.larousse.fr/dictionnaires...%A9geance/2331

Allégeance : Obligation de fidélité et d'obéissance qui incombe à une personne envers la nation à laquelle elle appartient et le souverain dont elle est sujette.

Exemple : Quand tu va au USA pour devenir citoyens américains tu fais le serment d'allégeance. D'ailleurs il me semble qu'un serment du même genre est dans les cartons en France.

Il n'est donc pas déraisonnable de penser qu'une personne qui fait allégeance à Daech se coupe automatiquement de sa Nationalité première.

Message supprimé par son auteur.

[Keydan]

Citation :

Publié par Keyen

Ah, ca y est, on y arrive, les serments d'allégeance prévus pour la France! Chic!


Ps: Si demain je fais allégeance au Japon, on me prive de ma nationalité Française, du coup?

Je suis désolé pour moi le type qui fait allégeance à Daech fait acte de trahison envers son pays d'origines et ses valeurs.

Et ça je vois mal comment tu pourrait défendre le contraire.

[Irvy]

Citation :

Publié par Couguarine

Oui bien sur. Si c'est vraiment ce que tu pense, reste aussi sur tes certitudes, le comportement des régimes totalitaires vis à vis de la culture est connu oui ca je le nie pas, maintenant dire que tlm est comme ca car a cette culture c'est un pas et une généralisation que je ferais pas.

Arrête de me faire dire ce que je n'ai pas dit sérieusement Évidemment que tout le monde n'est pas comme ça, mais il suffit qu'il y en ait un certain nombre pour que ça mette le bordel, et ce n'est pas nier les faits qui résoudra le problème.

Surtout que si le pays que les vrais réfugiés fuient étaient si stables, ils ne s'en échapperaient pas à la base.

Citation :

C'est plus simple de se déresponsabiliser de la merde que l'Etat et ses diverses politiques font depuis 30 ans sur les banlieues et blâmer des personnes qui fuient la guerre j'imagine.

Personne ne déresponsabilise l'état Français vis à vis des problèmes d'intégration dans les banlieues. Mais ça c'est un problème français qui n'a pas grand rapport avec les incidents de Cologne.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Keyen

Allons bon. Merci aux réfugiés syriens, qui ont permis à Salah Abdeslam de rentrer de Syrie.... En présentant ses propres papiers d'identité. C'est sur que si ces réfugiés n'étaient pas la, ca ne se serait pas passé comme ca!

Et c'est pas le seul...

Sauf que j'ai jamais dit que c'était le cas de Salah Abdeslam, merci de ne pas ajouter le mensonge grossier à la mauvaise foi. Par contre, Abaaoud, le leader opérationnel, rappelons le, lui c'est bien le cas.
Tu penses probablement que la fin justifie les moyens et qu'une bonne cause justifie de travestir la réalité, mais tu te trompes lourdement.
Toi c'est pas grave mais des officiels et des médias font également cette erreur, et là c'est nettement plus nocif.

[Jeska]

Sans aller jusqu'à entrer dans des notions de république et de nationalité, on peut juste dire que ces français et ces belges "de souche" ont commis des attentats pour le compte d'une organisation qui n'a rien de français, de belge ou même d'européen, dans laquelle ils se sont fait embrigader, de gré ou de force. Alors, on peut s'auto-flageller en se persuadant que c'est de la faute à la France et à la Belgique et à l'échec de leurs politiques respectives qui ont rendu certains esprits réceptifs à la propagande de Daesh. Mouais, je ne suis pas certain qu'on puisse tout mettre sur le dos des Etats.

Ce n'est pas l'Etat qui a formé les prédicateurs et les recruteurs de Daesh à Sciences Po et à HEC pour en faire des orateurs politiques et des chasseurs de têtes hors pair.
Ce n'est pas à cause de l'Etat si quelqu'un est un jour frappé d'une détresse ou d'une déprime personnelle impliquant une fragilité émotionnelle de façon à pouvoir se faire facilement berner par Daesh - cf nombreux témoignages dans la presse, c'est pas l'Etat qu'ils blâment mais avant tout eux-mêmes de ne pas avoir agi assez tôt pour protéger leurs proches et stopper la spirale infernale. On y retrouve le même type de mécanisme que pour le recrutement des sectes qui elles aussi ont brisé des vies à cause d'un moment de faiblesse quand il ne fallait pas.
Ce n'est pas à cause de l'Etat si la religion est le vecteur de recrutement qui a été choisi par Daesh. Bien au contraire, ils savent que c'est sujet à polémique et à division dans nos sociétés (surtout l'Islam), de quoi alimenter les discours victimaires.

Je pense que Daesh connaît très bien le fonctionnement des sociétés et des démocraties occidentales, ils ont calculé depuis des mois les conséquences des flux migratoires des réfugiés et des attentats, ils connaissent parfaitement les leviers à actionner pour faire monter l'extrémisme et par mouvement de balancier faciliter les recrutements pour remplacer ceux qui se sont fait exploser en martyr, à semer le doute et la discorde, à stigmatiser et à diviser les populations entre elles. Que les politiques des 30-40 dernières années y soient un tant soit peu pour quelque chose, je veux bien le croire mais ça ne peut en aucun cas tout expliquer.


Et à propos des municipalités et des polices qui cachent des agressions sexuelles et consorts, vous ne pensez pas aussi que parce qu'ils ont aussi raz le bol de faire la une des journaux sans cesse depuis un an et qu'ils en ont pas marre du sensationnalisme sans limite du traitement des médias et d'être suivi par une caméra à la moindre interpellation ? Et que par dessus le marché, ça les fait juste chier d'avoir à traiter ce genre de choses en sachant pertinemment que quoi qu'on en dise, que ça a été caché ou non, quelque soit la façon dont ça aura été tourné, ils seraient passés forcément aux yeux d'une partie non négligeable de la population pour des cow-boys néo-fascistes ? Et si on me répond à ça que ça fait parti de leur métier, qu'ils ont signé pour ça, et que c'est le revers de la médaille que de pouvoir comme disent la plupart ici "exercer légalement des actes de violence", alors ça serait bien que ça soit clair dès le départ pour décourager ceux qui avaient une réelle vocation à servir son pays et ses citoyens soient réorientés vers d'autres filières comme prof ou pompier avant qu'il ne soit trop tard.

[Fur]

Citation :

Publié par Keyen

Ps: Si demain je fais allégeance au Japon, on me prive de ma nationalité Française, du coup?

Si tu le fais alors que la France est en guerre contre le Japon, tu risques quelque soucis, oui.

Certains ont la mémoire courte mais faire allégeance à un pays ennemi en temps de guerre, historiquement c'est au mieux l'internement jusqu'à la fin des hostilités, au pire le peloton d'exécution. Dans ce dernier cas, note que ta nationalité devient un problème assez secondaire. De là à dire que ce serait une solution...

[Keydan]

Citation :

Publié par Keyen

En fait, c'est pas que je défend le contraire, c'est que je vois absolument pas en quoi ca fait qu'il n'est plus Français. Il a été déchu de sa nationalité? Non?

Ba dommage, il reste Français. Ca peut être une pourriture, si il est Français et qu'il a une carte d'identité Française, il est Français, peu importe ce que t'en pense.

Et avant que tu ne fasse la remarque qui doit te démanger depuis tout à l'heure, ca n'existe pas, les "vrais Français" et les "faux Français". Y'a les Français et y'a les autres.

Personnellement le vrai Français pour moi il n’a rien à voir avec les liens du sang ou du sol donc ton sous-entendu je pense que tu peux te les garder au chaud pour quelqu'un d'autre d'accord. Quand mes grands-parents ont quittés leur pays à la fin de la guerre ils sont venu en France pour vivre dans un pays avec des valeurs qu'ils respectaient.

Pour moi être Français c'est une question de valeurs et d'idéal.

À partir du moment où tu craches via tes actions sur ces valeurs et cet idéal de la République tu t'exclues toi-même du droit à cette nationalité.

Et franchement j'ai pitié de ceux qui ne le comprennent pas.

[Borh]

De toute façon, les membres de l'EI renient eux même leur nationalité. Les autodafés de passeports des pays d'origine, c'est même une récurrence dans leurs vidéos de propagande.
C'est aussi pour ça que la déchéance de nationalité, on peut pas dire que ça leur fasse peur, ça les fait même plutôt rire.

[Sous le signe du V]

Citation :

Publié par Doudou

D'ailleurs, plutôt que de partir dans des débats sans fin sur la déchéance de nationalité, pourquoi ne pas remettre un peu à jour la définition de "haute trahison" pour qu'elle s'applique à ceux qui rejoignent Daesh ?

C'est exactement ça.

De manière générale la course au tout sécuritaire nous fait passer des lois qui sont censé répondre à une situation "exceptionnelle" (et effectivement elle l'est) qu'on ne pourrait pas résoudre autrement.

Sauf que dans la plupart du temps il y a deja un cadre juridique existant. Ce qui pèche c'est son application et sa mise en pratique..

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Xh0

Si tu le fais alors que la France est en guerre contre le Japon, tu risques quelque soucis, oui.

Certains ont la mémoire courte mais faire allégeance à un pays ennemi en temps de guerre, historiquement c'est au mieux l'internement jusqu'à la fin des hostilités, au pire le peloton d'exécution. Dans ce dernier cas, note que ta nationalité devient un problème assez secondaire. De là à dire que ce serait une solution...

C'est marrant que tu prennes l'exemple du Japon, parce qu'historiquement y'a aussi eu un autre phénomène lourd en leçon, à savoir l'internement des américains d'origine japonaise pendant la seconde guerre mondiale. Ces gens n'avaient prêté allégeance à personne explicitement mais se sont retrouvés suspect de trahison sur un critère ethnique. C'est pas vraiment une période de l'histoire dont les ricains sont très fiers ...

Message supprimé par son auteur.

[Nikko34]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Ces gens n'avaient prêté allégeance à personne explicitement mais se sont retrouvés suspect de trahison sur un critère ethnique. C'est pas vraiment une période de l'histoire dont les ricains sont très fiers ...

comparé aux autres bélligerants, ça va, au niveau de leur population on dira, ils peuvent plutôt se regarder en face.

Je crois qu'en Autriche, si tu fais la guerre hors armée autrichienne, tu ne peux plus revenir dans le pays. Ca marche aussi pour les femmes qui sont partit en Syrie.

Pour la déchéance de nationalité, ce n'est pas une mesure pour faire peur aux terroristes, c'est une mesure pour les autres français qui ne veulent pas partager leur nationalité avec ceux qui la renient.

Message supprimé par son auteur.

[Falith]

Citation :

Publié par Nikko34

Pour la déchéance de nationalité, ce n'est pas une mesure pour faire peur aux terroristes, c'est une mesure pour les autres français qui ne veulent pas partager leur nationalité avec ceux qui la renient.

C'est aussi (surtout ?) une mesure pour compliquer les déplacements internationaux.

Quand tu voyages dans n'importe quel pays du monde, si t'as un passeport Français le douanier fait semblant de regarder vite fait et c'est réglé.
Si t'as un passeport Syrien, c'est pas la même histoire.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Borh

Sauf que j'ai jamais dit que c'était le cas de Salah Abdeslam, merci de ne pas ajouter le mensonge grossier à la mauvaise foi. Par contre, Abaaoud, le leader opérationnel, rappelons le, lui c'est bien le cas.
Tu penses probablement que la fin justifie les moyens et qu'une bonne cause justifie de travestir la réalité, mais tu te trompes lourdement.
Toi c'est pas grave mais des officiels et des médias font également cette erreur, et là c'est nettement plus nocif.

Tu répètes page après page que les terroristes sont venus avec les migrants. On te l'a dit et répété, c'est un mensonge (3/20). Quand au complot des médias et des officiels, tu as déjà fait ton numéro avec l'accident de Bretigny.

Il n'y a pas un truc dans la charte de JOl qui empêchait les mensonges éhontés ? je crois qu'on est un certain nombre à en avoir assez des dérapages intentionnels, surtout qu'ils viennent tous de la même "sensibilité" et sont tous repris de sites d'extrême-droite ?