[Touful Khan]

Je n'ai pas dit non plus que tout devait être tracé, mais les informations financières certainement. Et on parle de l'état la, pas des assurances ou d'un quelconque réseau social.

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

J'aimerais savoir. admettons que l'état s’intéresse à moi et admettons qu'il le fasse réellement.
Ça va changer quoi dans ma vie ?

Globalement, je considère que ma vie est privée. L'Etat, ce n'est pas, comme le dit Krib, une entité vaporeuse, mais des individus. Je n'ai pas spécialement envie que Monsieur X ou Madame Y du ministère Z puissent savoir que j'aime les glaces au nutella et les salles de sport, ni que j'adore jouer à WoW. Ce sont des informations privées qui ne regardent que moi. Le principe dans un Etat de droit, c'est le droit à la vie privée.

Maintenant pour ce fichier spécifiquement, il contient les adresses, des numéros de téléphone, la filiation, l'adresse mail, le visage de quasiment tous les Français. Quid du risque d'abus ? Il y en aura forcément. A la DGFIP par exemple, il y a des gens qui se font sanctionner chaque année pour avoir consulté illégalement les données de personnes qu'ils n'auraient pas du : genre une ex ou le voisin. Il y aura des gens qui pourraient ainsi récupérer un numéro de téléphone ou en apprendre plus sur moi. Certes, la personne est arrêtée et sanctionnée, mais c'est souvent déjà trop tard. Le mal est fait.

De plus, rien ne garantit que ce fichier ne fera pas l'objet de piratages. Un seul fichier centralisé, c'est le risque qu'il y ait une fuite un jour ou l'autre avec toutes les problématiques que cela engendre : diffusion de données personnelles, appels téléphoniques intempestifs, reventes de données, chantage, etc ...

Enfin, nous ne pouvons préjuger de l'avenir. Si demain Henry de Lesquen arrive au pouvoir, il pourrait utiliser un tel fichier pour cibler les personnes noires de peau ou de filiation extra-européenne. Ce ne serait pas top, non ? C'est exactement ce qu'a fait l'Etat nazi qui s'est servi des données du recensement pour retrouver les juifs et les tziganes par exemple. Zygomatique te dirait qu'ils n'auront qu'à ne pas avoir voter pour lui, comme s'il ne suffisait pas d'une majorité pour qu'une minorité soit opprimée. Tu peux très bien avoir tout fait pour que cela n'arrive pas et quand même le subir. Te faire expliquer que c'est ta faute et bien fait pour ta gueule, c'est moyen.

[Krib]

Le formidable dans tout cela est que nous sommes quasi tous d'accord et que nous laissons pourtant faire, ce pillage de données privées aurait déjà du donner lieu à une révolte et je ne parle bien entendu pas que de l'état mais des sociétés privées.

Message supprimé par son auteur.

[Dawme]

Perso je suis toujours un peu surpris de constater un relatif overlap entre les gens qui crient à big brother quand l'Etat collecte des informations administratives sur eux et les gens qui donnent toute leur vie dans les moindres détails à google, facebook and co..

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Sans aller jusque dans les hypothèses extrêmes, il y a un débat à avoir sur :
- la multiplication des fichiers,
- par qui ils sont renseignés,
- ce que l'on peut y mettre et ce que l'on ne peut pas y mettre,
- qui a accès à l'information,
- qui contrôle le contenu et les accès.

Dans l'absolu, je ne suis pas opposé à la création de fichiers... surtout qu'ils augmentent significativement l'action des pouvoirs publics dans tous les domaines. Le renseignement restera toujours l'élément essentiel pour rendre effectif l'action de l'administration. Mais il nous faut une réflexion sur ces sujets pour garantir les droits des administrés.

Par ailleurs, sur le plan fiscal, on ne réussira jamais à lutter contre la fraude si l'on s'interdit l'usage d'énormes bases de données informatiques.

[gnark]

Citation :

Publié par Keyen

Jusqu'au jour ou t'as des informations personnels, qui, sans être illégales, sont intimes, et sont malgré tout révélées au grand jour parce que t'as monsieur X qui a accès à ton fichier et a une dent contre toi pour une raison à la con.

Suffit de regarder aux Etats Unis ou y'a eu plusieurs cas de mecs de la NSA qui utilisaient les moyens de surveillance pour stalker des nanas qui n'avaient strictement rien demandé.

Je pense personnellement que l'étalement des petites habitudes de chacun voir des petits vices ne conduirait pas la société vers plus de jugement négatif mais vers une plus grande acceptation de nos gouts et de nos différences. Ce n'est pas quelque chose dont j'ai peur. Au début se serait un peu "bizarre" puis ensuite cela deviendrait banal et ne retiendrait plus l'attention.

Des stalker il y en a même sans fichiers et le fait d'avoir plus d'informations permettrait de les repérer plus vite et de les mettre hors d'état de nuire si ils nuisent ...

@Aedean avoir un fichier ne signifie pas qu'on peut en faire n'importe quoi. Les abus confineraient d’être punis. Quand à de grands malfaisants qui nous voudraient du mal le fait de savoir qu'ils pourraient nous cibler facilement nous inciterait au contraire à plus de résistance et sans doute plus de compassion de la part du reste de la population ...

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Mangemouton

Heu les gars on parle bien du même fichier là ?

D'après ce que je comprend c'est uniquement la fusion de deux fichiers existant (celui des détenteurs de passeports et celui des détenteurs de carte d'identité). Il ne contient donc que les informations de ces derniers et donc pas d'information nouvelle (genre adresse courriel, numéro de téléphone ou autre).

Je répondais de manière plus générale à Gnark que cela ne gênait pas que l'Etat sache tout de sa vie puis j'embrayais sur le fichier.

Citation :

Publié par gnark

J'aimerais savoir. admettons que l'état s’intéresse à moi et admettons qu'il le fasse réellement.
Ça va changer quoi dans ma vie ?

L'état va donc savoir ou je fais mes courses, ou je fais mon sport ... génial. Et de toutes façons il connaitra bien moins de chose que ce que sait déjà google à mon sujet. Bref j'ai du mal à voir les risques. (j'aime bien le plan du centre commercial que Google me propose à chaque fois que je rentre dans un, c'est nouveau ? Ou quand il me demande une notation sur un resto ou j'ai été manger dans la semaine ...)

Citation :

Publié par Aedean

Globalement, je considère que ma vie est privée. L'Etat, ce n'est pas, comme le dit Krib, une entité vaporeuse, mais des individus. Je n'ai pas spécialement envie que Monsieur X ou Madame Y du ministère Z puissent savoir que j'aime les glaces au nutella et les salles de sport, ni que j'adore jouer à WoW. Ce sont des informations privées qui ne regardent que moi. Le principe dans un Etat de droit, c'est le droit à la vie privée.
Maintenant pour ce fichier spécifiquement, il contient les adresses, des numéros de téléphone, la filiation, l'adresse mail, le visage de quasiment tous les Français. Quid du risque d'abus ?[...]

Donc tu as effectivement mal lu et/ou mal interprété.


Pour les données :

Citation :

L'adresse de messagerie électronique et les coordonnées téléphoniques du demandeur, lorsque celui-ci a choisi d'effectuer une pré-demande de titre en ligne ou a demandé à bénéficier de l'envoi postal sécurisé, ou sur déclaration de l'usager lorsqu'il souhaite être informé par ce moyen de la disponibilité de son titre

Le problème c'est que plus un fichier est gros et plus il possède d'informations, plus il donne du pouvoir. Quand en plus il est centralisé, plus tu risques le piratage. Dans un seul fichier, tu auras les données biométriques de l'ensemble de la population française.

Citation :

Publié par gnark

@Aedean avoir un fichier ne signifie pas qu'on peut en faire n'importe quoi. Les abus confineraient d’être punis. Quand à de grands malfaisants qui nous voudraient du mal le fait de savoir qu'ils pourraient nous cibler facilement nous inciterait au contraire à plus de résistance et sans doute plus de compassion de la part du reste de la population ...

Pourtant quand les nazis ont utilisé le recensement pour cibler la population juive, cela n'a pas entraîné une résistance forte de la population. Qu'on s'entende bien, je ne dis pas que ce fichier sera utilisé à des mauvaises fins par Valls, Hollande ou même Juppé et Sarkozy. Mais si demain, un pouvoir autoritaire et raciste arrivait au gouvernement, il aurait toutes les données pour cibler les personnes qu'il souhaite.

Citation :

Publié par Silgar

Par ailleurs, sur le plan fiscal, on ne réussira jamais à lutter contre la fraude si l'on s'interdit l'usage d'énormes bases de données informatiques.

Tout dépend ce qu'on y met dedans effectivement. La CNIL est très vigilante sur le croisement des données. C'est pour ça qu'on a pas le droit d'utiliser le numéro INSEE (celui de la sécu) comme identifiant des impôts et que l'Etat a même mis en place France Connect qui fonctionne comme un facebook connect. On peut par exemple consulter son solde de points de permis en se connectant avec son numéro sécu ou même récupérer le revenu fiscal déclaré via une API des impôts directement dans le formulaire de bourse.

Citation :

Ce système est en préparation : c’est le projet France Connect. En cours de développement par le secrétariat général pour la modernisation de l'action publique (SGMAP) et piloté en son sein par la DISIC, il repose sur les mêmes principes que Facebook Connect. Avec ce dernier, un utilisateur s’appuie sur son compte Facebook pour s’authentifier auprès d’une multitude d’applications. En l’occurrence, celles dont les comptes ont été fédérés avec Facebook.

De la même façon, France Connect proposera aux particuliers, aux professionnels, ainsi qu’aux représentants d’entreprises ou d’associations, un mécanisme d’identification reconnu par tous les services publics numériques disponibles en France. Loin de chercher à se substituer aux différents fournisseurs d’identités publics, France Connect entend fédérer leurs comptes. Il n’y aura donc ni centralisation des comptes des usagers, ni système d’identité numérique unique imposé : l’usager choisira librement les comptes qu’il souhaite fédérer.

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Message supprimé par son auteur.

[Dawme]

Citation :

Publié par Mangemouton

Enfaite je vois pas quel pouvoir monstrueux il donne vu que théoriquement tout citoyen français possédant un passeport possède une carte d'identité.

J'ai pas de carte d'identite perso.

[Aedean]

Citation :

Publié par Mangemouton

Après comme ça je vois pas l'énorme pouvoir que cela conférait aux individus y ayant accès (à part pour un usage policier sur les empreintes digitales).

Jusqu'à maintenant, il existe deux fichiers :
- le TES qui recense environ 15 millions de personnes avec empreintes digitales et photographies numérisées
- le fichier pour les cartes d'identité (Fichier national de gestion), ne bénéficiait pas d'un traitement biométrique des données (pas de photos dans le fichier par exemple a priori)

En fusionnant les deux fichiers, tu obtiens une base recensant la quasi-totalité de la population. Rien ne dit qu'à l'avenir, tu ne puisses modifier la finalité du fichier à d'autres fins.

Quand tu as deux bases séparés, c'est plus difficile de travailler dessus que sur un seul gros fichier. Par exemple, tu augmentes les risques de piratage puisque les hackeurs pourront récupérer les infos en ne ciblant qu'un fichier au lieu de deux.

Par exemple, un tel fichier, s'il était détourné, pourrait permettre de retrouver à partir de l'empreinte digitale n'importe quelle personne. On pourrait aussi imaginer que les photos soient utilisés avec des systèmes de reconnaissance.

C'est ce que dit d'ailleurs le conseil national du numérique :

Citation :

« L’existence même d’un fichier centralisé suffit mécaniquement à susciter des appétits ; un fichier massif est propice aux détournements massifs de finalités. Ces dernières pourraient à terme permettre l’identification systématique de la population avec les moyens de la reconnaissance faciale ou de la reconnaissance d’image, à des fins policières ou administratives », indique-t-il. L’organe s’inquiète aussi du piratage de la base de données, « le choix de la centralisation revient à créer une cible d’une valeur inestimable, face à des adversaires qui ne sont pas des amateurs ».

[La Bûche]

Ce genre de fichier existe depuis très longtemps en Belgique, cet État totalitaire.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par gnark

J'aimerais savoir. admettons que l'état s’intéresse à moi et admettons qu'il le fasse réellement.
Ça va changer quoi dans ma vie ?

Bein, si l'Etat fait poser une caméra dans tes chiottes, dans le fond, qu'il connaisse la taille de ta teub ou le temps que tu mets à chier, au final ça ne changera rien à ta vie. C'est pas pour autant que tu as envie d'avoir une caméra dans tes chiottes, pour moi c'est un peu la même chose ici.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Mangemouton

Ce qui me gêne, c'est la propension très rapide sur ce sujet à utiliser l'argument de la pente glissante.

Et moi ce qui me gêne c'est cette façon qu'on certains à mettre ce type d'argumentaire de côté sans que je comprenne pourquoi.

Dire qu'une chose peut ouvrir la porte à d'autre en développant sont point de vue (comme pour tout argument) mérite une réponse plus travailler que cela.

Si les propos sont fantaisiste ont pointe ce qui ne va pas dedans.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aedean

Quand en plus il est centralisé, plus tu risques le piratage. Dans un seul fichier, tu auras les données biométriques de l'ensemble de la population française.

A ce propos, il vient d'y avoir le cas d'un fichier recuperé (on peut pas trop parlé de piratage vu qu'a priori rien n'en bloquait l'acces...)
http://korben.info/croix-rouge-austr...ersonnels.html

Alors oui, j'espere que ce sera plus protegé dans le cas qui nous interesse, mais un vrai piratage n'est pas a exclure, ya tellement de cas de grosses fuites de fichier ces dernieres années... mais non, faut rien dire puisque c'est des arguments en pente glissante

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Mangemouton

Je vois honnêtement pas ce que ma voisine/ex/collègue pourrait faire des infos mentionnés (contrairement au fichier fiscaux/bancaire) donc si tu pouvais développer.

Des utilisations frauduleuses, j'en vois plein : découvrir où habite ton ex suite à son déménagement pour l'emmerder, apprendre qu'untel vit sous le même toit qu'un autre (ce qui pourrait indiquer qu'ils sont en couple), savoir que ta fille/fils/ami vit sous le même toit qu'un black alors que tu t'y es toujours opposé, que tu vis sous le même toi que Justine ta collègue sans l'avoir dit à tes autres collègues ......

Et là encore une fois ce n'est pas le plus problématique, la question c'est de savoir quelles sont les risques à ce qu'un tel fichier existe. Jusqu'à preuve du contraire, tu ne peux pas être sûr que la France ne sombrera pas dans une dictature d'ici 20 ans, 30 ans ou 50 ans. Un fichier permettant en un seul endroit de trouver toutes ces informations est extrêmement utile.

Il ne s'agit pas d'avoir peur de la stasi, mais de se demander si le bénéfice d'un tel fichier surpasse les risques potentiels sur une très longue durée.

M. Urvoas, soutien du TES, était pourtant contraire un tel fichier rassemblant les mêmes données en 2012 :

Citation :

En commission des lois ce matin, revient en 2nd lecture une proposition de loi soutenue par le gouvernement. Il ne reste plus qu’un article en discussion mais c’est le « coeur de la réforme » selon les mots du rapporteur UMP de l’Assemblée.

Il s’agit de permettre la création d’un immense fichier, le plus vaste jamais conçu en France, pour interdire la fraude des identités numériques.

Si l’ambition est noble, le moyen est disproportionné. D’ailleurs, le Sénat s’y est opposé massivement. Puisque en présence de Claude Guéant, venu pour la circonstance, 340 voix ont voté contre, et seuls 4 UMP ont voté pour. Même le rapporteur UMP du Sénat s’est prononcé contre cette perspective.

Citation :

Ce texte contient la création d’un fichier à la puissance jamais atteinte dans notre pays puisqu’il va concerner la totalité de la population ! Aucune autre démocratie n’a osé franchir ce pas.

Or qui peut croire que les garanties juridiques que la majorité prétend donner seront infaillibles ? En novembre 2011, en Israël, fut volé le registre d’information de la population qui concernait des millions de citoyens de ce pays. Et il fut ensuite consultable sur internet ! L’UMP ignore-t-elle toutes les dérives du STIC dénoncé par un rapport de Delphine Batho en mars 2009 ?

Urvoas ne critique pas seulement l'utilisation du fichier qui a été retoqué en 2012, mais bien l'existence même d'un tel fichier aussi gros en raison des risques de piratage et de ses dérives potentielles.

D'autant que si l'objectif est de sécuriser les titres, la CNIL a proposé d'utiliser une puce dans la carte d'identité qui permettrait de porter la même information, mais sans la rendre disponible dans un fichier unique. Le gouvernement n'a pas fait ce choix.

Les députés PS dont Urvoas proposaient d'ailleurs la même chose :

Citation :

Que proposaient les députés PS ? La mise en place d’une puce sur la carte d’identité, sans fichier : « La simple comparaison entre les empreintes enregistrées dans la puce de la carte d’identité et les empreintes prises par le demandeur du titre suffit à se prémunir contre toute falsification d’identité et à authentifier le titre présenté. »

Dans la saisine faite auprès du conseil constitutionnel par les députés PS cosignée par Urvoas :

Citation :

Bien que le fichier des passeports s'en rapproche, le nouveau fichier, de par son ampleur, marque pourtant non seulement un changement de degré, mais aussi et surtout un changement de nature: d'un fichage catégoriel, on passe à un fichage généralisé. C'est la raison pour laquelle il n'est pas exclu que vous considériez ce fichier non seulement sous l'angle de la vie privée, mais également sous celui de la liberté individuelle en tant que telle. (8)

Citation :

Les requérants considèrent qu'en effet, la création du fichier telle qu'inscrite à l'article (5) de la loi porte non seulement une atteinte excessive au droit au respect de la vie privée, mais porte également en germe la destruction pour l'avenir des possibilités d'exercice effectif du droit fondamental de résistance à l'oppression, corollaire indispensable de la liberté individuelle elle-même.

Citation :

Publié par gnark

Si ta plus grosse peur est qu'une dictature utilise ce fichier dit toi bien que même si il n'existe pas il lui faudra 1 mois pour le créer. (Allez je suis sympa 6 mois).
En attendant il y aurait de vrais bénéfices pour notre modèle de société à bénéficier de facilités pour traquer criminelles et fraudeurs. En attendant laisser ces criminelles et fraudeurs agir à leur guise nous rapproche d'une possible dictature.

Au final ce n'est qu'un outil, et quoique tu en penses un dictateur se foutra de l'avis de la CNIL et aura cet outil à sa disposition pendant qu'il est absent de notre démocratie pour en faciliter le bon fonctionnement et promouvoir son modèle.

C'est faux. Les données biométriques n'existent que pour le passeport, pas pour la CI pour l'instant. Un tel fichier généralisera l'utilisation des données biométriques pour la CI ce qui permettra par exemple de retrouver bien plus de personnes. Il faut plus d'un mois. Une telle base de données se construit sur des années.

D'ailleurs, il est intéressant de noter que tu souhaites déjà utiliser ce fichier pour autre chose que son principe de base. C'est un fichier permettant de sécuriser les titres pour éviter la fraude. Tu veux t'en servir comme fichier d'empreinte pour retrouver n'importe qui dans le cadre d'une enquête de police. On voit que la dérive d'un tel fichier est assez rapide. Ou alors, tu n'entends par criminels et fraudeurs que les fraudeurs au document d'identité, mais je ne vois pas très bien en quoi cela nous rapprocherait d'une dictature que de ne rien faire ? D'autant que je t'ai donné une autre solution : une puce dans la carte d'identité qui contiendrait les mêmes données. Pas besoin de créer un méga-fichier.

Citation :

Que proposaient les députés PS ? La mise en place d’une puce sur la carte d’identité, sans fichier : « La simple comparaison entre les empreintes enregistrées dans la puce de la carte d’identité et les empreintes prises par le demandeur du titre suffit à se prémunir contre toute falsification d’identité et à authentifier le titre présenté. »

[gnark]

Si ta plus grosse peur est qu'une dictature utilise ce fichier dit toi bien que même si il n'existe pas il lui faudra 1 mois pour le créer. (Allez je suis sympa 6 mois).
En attendant il y aurait de vrais bénéfices pour notre modèle de société à bénéficier de facilités pour traquer criminelles et fraudeurs. En attendant laisser ces criminelles et fraudeurs agir à leur guise nous rapproche d'une possible dictature.

Au final ce n'est qu'un outil, et quoique tu en penses un dictateur se foutra de l'avis de la CNIL et aura cet outil à sa disposition pendant qu'il est absent de notre démocratie pour en faciliter le bon fonctionnement et promouvoir son modèle.

Et il n'a jamais été question que la population y accède, ce n'est pas fait pour espionner ses enfants ou son voisin.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Mangemouton

Sauf que c'est ridicule, vu la complexité présenté du truc (on parle juste de joindre deux fichiers), je penses pas que le faire maintenant ou pas change le fait que si la France devienne une dictature cela n'empêchera pas de le mettra en place.

On parle pas d'un immense chantier étalé sur plusieurs années.

Le fichier des CI ne dispose pas de données biométriques. En créant le TES, l'objectif est de sécuriser les titres en comparant les données biométriques du demandeur avec celles connues dans le fichier. Actuellement, comme le dit le ministre de l'intérieur, les photos et empreintes sont stockées en papier pour la CNI :

Citation :

En effet, la base de données utilisée jusqu’ici pour la délivrance des CNI, appelée Fichier National de Gestion (FNG), touche à l’obsolescence et contraint à un archivage papier des photos ou empreintes produits par les requérants.

Si une dictature arrivait au pouvoir, elle mettrait du temps avant de pouvoir récupérer les mêmes données et à les traiter . Si le fichier existe déjà, la base de données s'étant constituée dans le temps, elle pourrai immédiatement identifier des opposants.

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[Persillade]

Je te donne un point de Pertinence pour l'analogie avec la prison