[Gardien]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

mais certainement stupides et irresponsables. Est-ce mieux ?

C'est ce que font la plupart des gens quelque soit le partie...

Ils ne lisent que les gros caractère sur les affiches et ce qui se dit "en gros" sur les media... Rien de plus...

Tu es largement plus impliqué dans ton choix politique que la grande majorité des citoyens (que ce soit en france ou ailleurs). C'est çà que tu ne comprend pas...

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

S'ils votent pour un parti, c'est qu'ils embrassent ses idées. Point. Il ne devrait même pas y avoir de discussion là dessus.

Bah non. Le Pas de Calais et la Région PACA ne votent pas FN pour les mêmes raisons ni pour les mêmes idées. Ta généralisation ne fonctionne pas. Les enquêtes ont montrés que les français (y compris votant FN) étaient plutôt contre la sortie de l'euro. C'est un point du programme du FN...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gardien

Tu es largement plus impliqué dans ton choix politique que la grande majorité des citoyens (que ce soit en france ou ailleurs). C'est çà que tu ne comprend pas...

Je le comprends.
Par contre, je ne l'accepte pas.

Citation :

Publié par Wike l'exilé

Bah non. Le Pas de Calais et la Région PACA ne votent pas FN pour les mêmes raisons ni pour les mêmes idées. Ta généralisation ne fonctionne pas. Les enquêtes ont montrés que les français (y compris votant FN) étaient plutôt contre la sortie de l'euro. C'est un point du programme du FN...

Dans ce cas ce sont des boeufs qui seront conduit à l'abattoir qu'ils méritent.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Bjorn

C'est bien beau, mais dans les faits, qu'est ce qui fait le plus chier?
En 2002, qui se souvient des votants pour Taubira, et qui des votants pour le Pen au premier tour ? Qui a le plus marqué ?

Enfin, faut quand meme etre honnete. Si ton optique est de dire que tu veux plus voir ni PS, ni UMP aux manettes, le plus efficace, c'est le vote FN. C'est certainement pas mieux pour l'avenir du pays, mais, si on tient un raisonnement simple, c'est le cas. Et je ne dévalorise pas par là les électeurs FN. Ca me parait d'ailleurs plus cohérent que tout un tas de gens que je connais, qui ne votent pas FN, mais qui votaient pour Sarkozy parce qu'il a "l'air actif, et puis il a une stature a l'inernational", et voulaient pas de Hollande parce qu'il a "l'air mou, et que franchement, quelle vision il va donner de nous il sait pas choisir une cravate".

Je parle du choix INDIVIDUEL du vote. Si les gens votaient pour les gens qu'ils veulent voir au pouvoir plutôt que pour les gens qui "ont une chance d'être au pouvoir", la démocratie se porterait mieux.

Oui je sais, wishfull thinking, "et dire que si les gens ne l'achetaient pas, ça ne se vendrait pas", etc... jetez moi des betteraves

[Mormuth]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Une voix reste une voix, elle ne compte pas "plus" pour un parti qui fait des gros scores que pour un "petit". Même moins en fait, proportionnellement.

Ce qui me choque perso c'est que le FN à la base c'était aussi un petit parti. A partir de quand les gens se sont dit "c'est LE parti contestataire" ? A partir du moment où y a eu tellement de votants FN par adhésion que c'en est devenu un parti qui peut briguer la présidence ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Et tu trouves que c'est une attitude démocratique responsable ?

Ben non. Comme je le répète plusieurs fois, c'est pas une justification, c'est une explication. J'ai pas dit que c'était une bonne raison, j'ai dit que c'était la raison, point.

Et puis, toi, tu votes pas, donc bon t'as une attitude totalement irresponsable et antidémocratique, tu laisses choisir les stupides et les racistes.
Voila, c'est a peu près l'équivalent de ton discours en terme de forme. Ca fait avancer les choses ?

[Anacko]

Outre le fait que le FN n'a pas de programme sérieux, et des électeurs rebelles pas contents, pensez-vous que le fait que la personne représentante du Front National soit une femme pourrait être un frein à une potentielle victoire du FN au second tour ?

[Adau]

Franchement c'est trop facile cette excuse.

Moi aussi les politiciens et la politique française me tape sur les nerfs. C'est pas pour autant que je vote FN en me disant que c'est le moins pire, et tant pis si leurs idées prolifèrent grâce à mon vote.

Non, j'ai soutenu financièrement Nouvelle Donne et j'ai voté Parti Pirate les deux fois où je pouvais (dernière législative et européenne). Parce que niveau "coup de pied dans la fourmilière", élire le Parti Pirate (parti citoyen rempli d'amateurs pas pire que nos politiciens mais avec plein de bonnes volontés) ce serait un électro-choc bien plus violent pour toute la sphère politique qu'un FN à 30%, avec - effet kiss-cool - le racisme en moins.

Je sais que je suis un vieux qui radotte, mais il y avait plein de petits partis anti-européens aux européennes, et cette élection est à la proportionnelle. Il n'y avait donc aucune raison de voter FN pour voter contre l'Europe, à moins d'adhérer aux restes des idées du parti.

Bref, c'est vraiment une excuse trop facile le coup de voter FN pour son aspect anti-européen, ou pour "faire bouger les choses"... Je n'y crois pas une seule seconde. Si au moins l'électorat FN pouvait assumer son vote, on y verrait beaucoup plus clair.

[P r X]

Citation :

Publié par Anacko

Outre le fait que le FN n'a pas de programme sérieux, et des électeurs rebelles pas contents, pensez-vous que le fait que la personne représentante du Front National soit une femme pourrait être un frein à une potentielle victoire du FN au second tour ?

Je pense qu'une grande partie des femmes sont beaucoup trop misogynes pour aller voter pour une femme.

pour Ségolène ça m'avait choqué les discours des meufs autour de moi.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Bjorn

Ben non. Comme je le répète plusieurs fois, c'est pas une justification, c'est une explication. J'ai pas dit que c'était une bonne raison, j'ai dit que c'était la raison, point.

Et puis, toi, tu votes pas, donc bon t'as une attitude totalement irresponsable et antidémocratique, tu laisses choisir les stupides et les racistes.
Voila, c'est a peu près l'équivalent de ton discours en terme de forme. Ca fait avancer les choses ?

J'ai une attitude totalement irresponsable et antidémocratique parce que je ne crois pas que le système actuel ait un avenir et je ne crois pas possible de le "changer de l'intérieur".

Mais la différence, c'est que j'assume ma position clairement et sincèrement.

Alors que les électeurs FN passent leur temps à esquiver les questions et se complaire dans la posture de la victime.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Mormuth

A partir du moment où y a eu tellement de votants FN par adhésion que c'en est devenu un parti qui peut briguer la présidence ?

le Rassemblement Bleu Marine contenant des souverainistes, des cathos ultra, des fachos, les restes du MNR et de plein d'autres partis qui pour pas mal de raisons refusent de porter l'étiquette FN. Ca marche déjà mieux et surtout, ça permet d'avoir une base solide pour avoir des candidats partout.

[Gardien]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Non, j'ai soutenu financièrement Nouvelle Donne et j'ai voté Parti Pirate les deux fois où je pouvais (dernière législative et européenne). Parce que niveau "coup de pied dans la fourmilière", élire le Parti Pirate (parti citoyen rempli d'amateurs pas pire que nos politiciens mais avec plein de bonnes volontés) ce serait un électro-choc bien plus violent pour toute la sphère politique qu'un FN à 30%, avec - effet kiss-cool - le racisme en moins.

Franchement ? Imagine le petit papi qui arrive au bureau de vote, il peut plus blairer UMP/PS, il lui reste le FN qui est super present à la TV, le partie pirate connait pas, nouvelle donne pareil etc...

Bon ben, il se rabat sur ce qu'il "connait"... C'est d'ailleurs là, ou les medias ont une "responsabilité" c'est qu'ils donnent beaucoup trop de visibilité au FN et aucune aux petits parties... A partir de là, fatalement, personne votent pour eux...

[Glor]

Citation :

Publié par Asylum

V
Tu as des sources ? C'est pas que je ne le crois pas, je veux juste lire l'étude.

http://www.joelgombin.fr/votationch/

Par exemple, ça renvoit à plusieurs études. J'ai pas pu retrouver ce que j'avais en tête, mais c'est apparemment assez répandu comme thèse.

[Adau]

Citation :

Publié par Gardien

Franchement ? Imagine le petit papi qui arrive au bureau de vote, il peut plus blairer UMP/PS, il lui reste le FN qui est super present à la TV, le partie pirate connait pas, nouvelle donne pareil etc...

Bon ben, il se rabat sur ce qu'il "connait"... C'est d'ailleurs là, ou les medias ont une "responsabilité" c'est qu'ils donnent beaucoup trop de visibilité au FN et aucune aux petits parties... A partir de là, fatalement, personne votent pour eux...

On est tout à fait d'accord.
Ce qui revient à ce qui a été dis au dessus: c'est un doux rêve que de croire que la majorité des électeurs font un minimum d'effort avant de glisser un bulletin dans une urne

Edit@ Bjorn:
Je vois ce que tu veux dire, et je suis globalement d'accord avec toi.
Mais je trouve ça dommage qu'il n'y ait pas autant d'énergie dépensée à promouvoir le FN IRL et sur Internet qu'à chercher à se renseigner sur les autres "solutions" politiques anti-européennes (par exemple) lors d'un vote.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Bref, c'est vraiment une excuse trop facile le coup de voter FN pour son aspect anti-européen, ou pour "faire bouger les choses"... Je n'y crois pas une seule seconde. Si au moins l'électorat FN pouvait assumer son vote, on y verrait beaucoup plus clair.

Mais c'est pas une excuse, l'électeur moyen du FN, il en a rien à foutre de s'excuser. T'as beau pas y croire, pour une grosse partie de l'électorat, celle d'ailleurs qui évolue et peut faire gagner le FN, ben c'est ca, la raison. C'est pas une "excuse" facile, c'est un raisonnement facile. Et pourtant, c'est la raison.

Comme tout électorat, l'électorat FN est multiple et différent. Mais le gros, ce qui fait gagner, c'est le rejet des politiques actuels, avec le FN qui parait comme l'alternative la plus crédible (au sens "qui peut gagner" et pas "qui fera bien les choses").

Oui, l'élection du parti pirate aurait un impact bien plus fort qu'un FN a 35%, mais ca n'arrivera pas. Alors, entre un impact très fort mais qui a 0 chances d'arriver, ou un impact un peu moins fort, mais qui est probable, ben l'électorat choisit ce qui peut arriver. On peut difficilement dire que c'est stupide. C'est dommage de ne pas creuser, c'est antidémocratique et désastreux à long terme, mais c'est pas stupide.

Citation :

Publié par Anacko

pensez-vous que le fait que la personne représentante du Front National soit une femme pourrait être un frein à une potentielle victoire du FN au second tour ?

Non. Du moins pas plus que des tas d'autres petits freins (j'aime pas sa gueule a lui, j'aime pas sa voix, il a dit tel truc qui m'a pas plu) qui ne méritent pas vraiment qu'on s'y intéresse quand on voit les autres freins beaucoup, beaucoup plus forts et nombreux qui existent encore pour cette possibilité.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

J'ai une attitude totalement irresponsable et antidémocratique parce que je ne crois pas que le système actuel ait un avenir et je ne crois pas possible de le "changer de l'intérieur".

Mais la différence, c'est que j'assume ma position clairement et sincèrement.

Oui, tu assumes ta position.
Sauf qu'après, tu demandes aux électeurs FN d'assumer. Ben, perso, je vote pas FN, et je pourrais te demander d'assumer ton non-vote qui laisse gagner le FN.
Je le fais pas, parce que je trouve pas que c'est simpliste, et que je comprends ta position. Sauf que la position de l'électeur FN, ben je la comprends aussi. Je la partage pas, je la trouve pourrie, mais , hé, on a pas tous la meme conscience politique.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Gardien

Franchement ? Imagine le petit papi qui arrive au bureau de vote, il peut plus blairer UMP/PS, il lui reste le FN qui est super present à la TV, le partie pirate connait pas, nouvelle donne pareil etc...

Bon ben, il se rabat sur ce qu'il "connait"... C'est d'ailleurs là, ou les medias ont une "responsabilité" c'est qu'ils donnent beaucoup trop de visibilité au FN et aucune aux petits parties... A partir de là, fatalement, personne votent pour eux...

Les médias ont leur part de responsabilité, mais la plus grosse part c'est les autres politiques qui passent leur temps à faire de la pub au FN.
Mention spéciale à Valls qui va être meilleur VRP de l'année ...

Que les politiques arrêtent de parler du FN et qu'ils refusent de répondre aux questions des journaleux sur le sujet, ça fera 90% de "bruit FN" en moins.
Et ça fera très certainement baisser le vote FN.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Bjorn

Alors, entre un impact très fort mais qui a 0 chances d'arriver, ou un impact un peu moins fort, mais qui est probable, ben l'électorat choisit ce qui peut arriver. On peut difficilement dire que c'est stupide.

Ha si, on peut, c'est stupide, et ce quelque soit le parti concerné. On te demande qui tu veux voir élu, pas qui tu veux voir élu "sachant que blablabla sondage blabla résultats précédents".

Si tu votes en fonction de ce que les 40M d'autres électeurs font et que tu es logique... ben autant ne pas voter?

[Anacko]

Citation :

Publié par aziraphale

Les médias ont leur part de responsabilité, mais la plus grosse part c'est les autres politiques qui passent leur temps à faire de la pub au FN.
Mention spéciale à Valls qui va être meilleur VRP de l'année ...

Que les politiques arrêtent de parler du FN et qu'ils refusent de répondre aux questions des journaleux sur le sujet, ça fera 90% de "bruit FN" en moins.
Et ça fera très certainement baisser le vote FN.

Certains ont commencé à le comprendre (cf Sarkozy au Salon de l'Agriculture).

Le problème, c'est que certains n'existent que par le FN : comment voudrais-tu qu'un Jean Luc Mélenchon ou un Manuel Valls puisse s'abstenir de parler du FN ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Adau - Vagdish

Edit@ Bjorn:
Je vois ce que tu veux dire, et je suis globalement d'accord avec toi.
Mais je trouve ça dommage qu'il n'y ait pas autant d'énergie dépensée à promouvoir le FN IRL et sur Internet qu'à chercher à se renseigner sur les autres "solutions" politiques anti-européennes (par exemple) lors d'un vote.

Ouaip, mais à mon sens, là, on est pas dans le meme cadre, on parle pas de la masse des votants, mais d'une petite proportion qui promeut. Pour moi, le gros de l'électorat ne promeut ni IRL, ni sur Internet le vote FN. Ils votent dans leur coin, vont assumer si tu en parles et t'expliquer pourquoi c'est contre le pouvoir en place, mais c'est tout. Ils ne sont pas ici

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ha si, on peut, c'est stupide, et ce quelque soit le parti concerné. On te demande qui tu veux voir élu, pas qui tu veux voir élu "sachant que blablabla sondage blabla résultats précédents".

Si tu votes en fonction de ce que les 40M d'autres électeurs font et que tu es logique... ben autant ne pas voter?

Je ne suis pas d'accord.
Tu as toujours voté par conviction ? Moi non, certainement pas à chaque fois. J'ai parfois voté pour écarter certains candidats, parce que je préferais encore X que Y. Je pense pas être stupide, mais quand je peux, je vote par conviction, et quand je peux plus ou que j'estime qu'un risque est trop important, je fais un choix par défaut. Autant ne pas voter ? Ben non, c'est laisser les autres décider à ma place.
C'est pas la démocratie parfaite, ca pas comme ca que ca devrait marcher ? Ben oui, mais c'est comme ca que notre démocratie fonctionne, c'est son principe. Nous amener a faire un choix, pas totalement libre, mais toujours entre quelques alternatives. Et réfléchir à l'impact de son vote, de manière pratique, ca me parait pas stupide comme raisonnement. Dommage, et inadapté dans un monde parfait ? Oui. mais stupide, non.
On te demande pas qui tu veux voir élu, mais on te demande de choisir entre X. Et ca change tout.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Bjorn

Oui, tu assumes ta position.
Sauf qu'après, tu demandes aux électeurs FN d'assumer. Ben, perso, je vote pas FN, et je pourrais te demander d'assumer ton non-vote qui laisse gagner le FN.
Je le fais pas, parce que je trouve pas que c'est simpliste, et que je comprends ta position. Sauf que la position de l'électeur FN, ben je la comprends aussi. Je la partage pas, je la trouve pourrie, mais , hé, on a pas tous la meme conscience politique.

J'ai bien conscience que le fait de ne pas voter fait monter les scores du FN. Et si j'étais jusqu'au boutiste dans ma démarche, je l'encouragerais même pour que le système s'effondre plus vite. Je ne le fais pas parce que dans tous les cas où une droite extrême et nationaliste a pris le pouvoir il y a eu des morts au bout du compte.

Et je ne vois pas en quoi c'est en contradiction avec le fait de demander aux votants FN pourquoi ils votent pour un parti ouvertement nationaliste, populiste, aux racines (et avec des composantes actuelles) racistes.

Ou alors, si tu juges acceptable la situation où on se force à ne pas demander de compte aux votants FN parce qu'ils font ça "par rejet sans se préoccuper de celui ou celle qu'ils élisent" dans ce cas cette discussion entière n'a aucun intérêt.

S'il n'y a aucun argument raisonnable et construit, continuons de troll les votants FN et qu'ils continuent de se vivre comme les opprimés de la politique Française, après tout c'est un sketche qui a l'air de convenir à tout le monde ...

[gunchetifs]

Citation :

Publié par aziraphale

Les médias ont leur part de responsabilité, mais la plus grosse part c'est les autres politiques qui passent leur temps à faire de la pub au FN.
Mention spéciale à Valls qui va être meilleur VRP de l'année ...

Que les politiques arrêtent de parler du FN et qu'ils refusent de répondre aux questions des journaleux sur le sujet, ça fera 90% de "bruit FN" en moins.
Et ça fera très certainement baisser le vote FN.

Sa marcherait peut être mais se serait s'attaquer aux symptômes plutôt cas la maladie.............

Il faudrait que le FN puisse exister dans les médias (comme tout les partis politiques)
mais qu'il reste a la marge avec comme électeurs ceux qu'un parti comme le FN devrait avoir seulement.............

[Bjorn]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Et je ne vois pas en quoi c'est en contradiction avec le fait de demander aux votants FN pourquoi ils votent pour un parti ouvertement nationaliste, populiste, aux racines (et avec des composantes actuelles) racistes.

Non mais c'est pas du tout mon propos.
Je dis pas que tu dois pas demander des comptes. Sur cette discussion, évidemment, il est logique de demander des explications, et de débattre des implications, de mettre face aux contradictions.

Ce que je critique, c'est le discours simpliste "tous les électeurs sont racistes, ou stupides, c'est obligatoire". Non, ils ne le sont pas. Ils font des choix critiquables, ils font meme une erreur qu'on peut leur reprocher. Mais ils ne sont pas forcément racistes ou stupides.
Et pour l'explication, j'essaie de te montrer en quoi ton raisonnement peut paraitre incohérent à d'autres, en quoi c'est pas le choix qui s'impose. Histoire de relativiser un peu.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Bjorn

Je ne suis pas d'accord.
Tu as toujours voté par conviction ? Moi non, certainement pas à chaque fois. J'ai parfois voté pour écarter certains candidats, parce que je préferais encore X que Y. Je pense pas être stupide, mais quand je peux, je vote par conviction, et quand je peux plus ou que j'estime qu'un risque est trop important, je fais un choix par défaut. Autant ne pas voter ? Ben non, c'est laisser les autres décider à ma place.
C'est pas la démocratie parfaite, ca pas comme ca que ca devrait marcher ? Ben oui, mais c'est comme ca que notre démocratie fonctionne, c'est son principe. Nous amener a faire un choix, pas totalement libre, mais toujours entre quelques alternatives. Et réfléchir à l'impact de son vote, de manière pratique, ca me parait pas stupide comme raisonnement. Dommage, et inadapté dans un monde parfait ? Oui. mais stupide, non.
On te demande pas qui tu veux voir élu, mais on te demande de choisir entre X. Et ca change tout.

Je suis d'accord avec ça, j'ai du mal expliquer où je voulais en venir.
Le fait de voter pour X dans l'absolu, ou pour X dans un panel restreint ne change rien au problème.
Ce que je critique ici ce n'est pas de voter pour X car on ne veut pas de Y, mais de voter pour X "parce que c'est lui qui a le plus de chance de gagner et je ne veux pas de Y" (alors que peut être que Z me conviendrait mieux mais lol il fait 1% dans les sondages). A moins d'avoir le pouvoir d'influencer les autres électeurs au moment de glisser son bulletin dans l'enveloppe, c'est une raison totalement stupide.

[dazzle]

Citation :

Publié par aziraphale

Les médias ont leur part de responsabilité, mais la plus grosse part c'est les autres politiques qui passent leur temps à faire de la pub au FN.
Mention spéciale à Valls qui va être meilleur VRP de l'année ...

Que les politiques arrêtent de parler du FN et qu'ils refusent de répondre aux questions des journaleux sur le sujet, ça fera 90% de "bruit FN" en moins.
Et ça fera très certainement baisser le vote FN.

Mais ce n'est pas comprendre que les socialistes, dans l'état actuel des choses, a BESOIN du FN. C'est se tirer une balle dans le pied que de ne pas le faire. Je serai à leur place, je ferai TOUT pour avoir un FN fort, qui puisse écarter l'UMP.

Valls (et Hollande) l'ont parfaitement compris, l'UMP essaie de faire la même chose contre le PS mais a vraiment du mal en ce moment.

Pour résumer :

FN Faible = victoire de l'UMP, défaite assurée des socialistes
FN Fort = Victoire potentielle des socialistes

A partir de ce constat, pourquoi ne pas faire monter le FN ? Sachant que la probabilité pour que le FN passe au second tour est très faible.

[Gardien]

Citation :

Publié par Assurancetourix

A moins d'avoir le pouvoir d'influencer les autres électeurs au moment de glisser son bulletin dans l'enveloppe, c'est une raison totalement stupide.

Oh mais c'est tous le "pouvoir" des medias et des sondages... C'est grace à çà qu'ils arrivent à "forcer la main" aux citoyens de voter pour l'UMP, PS et le FN...

Ils mettent en avant des sondages ou dans tous les cas, c'est un de ces 3 qui gagnent... Ce qui fait que ceux qui voulait voter pour un autre, ce dise que c'est peine perdu.. alors soit ils ne votent pas, soit ils votent au moins pire des 3...

Si encore on interdisait la publication de sondage, cela pourrai changer... Mais en l'etat, le systeme s'auto alimente dans le non choix qu'on nous propose...