[Dawme]

Citation :

Publié par Barbebrune

On ne publie pas ce qu'on veut. Je ne vais pas revenir sur Dieudonné, mais l'affaire Siné nous démontre que l'indignation est à géométrie variable.

Je te répond juste une seconde fois pour dire que l'affaire Siné n'est pas vraiment une affaire de liberté d'expression à mon sens. Siné s'exprime toujours sans aucun soucis. C'est une affaire d'un directeur de journal qui a des accointances avec des gens blessés par quelqu'un qui écrit dans son journal et qui décide de le virer, mais l'Etat n'a jamais empêché Siné de dessiner dans ce cas.

De maniére générale, nos soi disantes victimes de la non liberté d'expression en France sont des gens dont on entend constamment parler et qui s'expriment sans arrêt en réalité . La vraie censure d'Etat comme a pu en être victime un Coluche en 81 par exemple, ça n'existe plus vraiment, voire plus du tout.

[sardaucar]

J'aimerais bien que ceux qui défendent le droit à la caricature jusqu'au bout aillent voir les familles des victimes de la dernière une de CH, les enfants orphelins, les hommes tués, les chrétiens massacrés par les manifestant en colère contre la une de CH, ravivant les tensions et attisant la haine. Qu'ils aillent les voir et leur tienne ce discours.

Au bout d'un moment faut aussi responsabiliser la presse dans son contenu. Dans un monde de bisounours vous pouvez peut être faire ce qui vous chante. Dans la vraie vie tu dois composer. C'est nul, c'est moche, ça devrait pas être comme ça, je suis d'accord. N'empêche que ça l'est. Et être à la source d'émeutes conduisant aux meurtres, en sachant que cela déclencherait des émeutes, c'est irresponsable. Ne vous en déplaise.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Meine

J'ai jamais dit qu'on avait pas le droit d'être choqué, les caricatures de CH sont même faites pour. Par contre, permet moi de considérer comme particulièrement imbécile l'usage de la violence dans ce contexte, aussi bien que dans celui où on insulterait ma mère.

Oui, ca personne ne pourra te contredire.
Te citer était peut être pas pertinent. Mais ce que je voulais dire, c'est plus ca :

Citation :

Publié par Oppression

On a le de droit de penser que le terrorisme est qqchose d'ignoble et que ces caricatures sont susceptibles de générer plus d'effets négatifs que d'effets positifs au sein de la société française.

Ce n'est pas parce qu'elles sont légales qu'elles sont judicieuses et pertinentes.

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, je pencherais d'ailleurs plutot du coté du "oui, ils ont eu raison, personne n'oblige a lire".
Mais il faut juste éviter de tomber dans l'excès : c'est pas parce qu'on pense que ce n'était pas judicieux, qu'il aurait mieux valu ne pas publier... qu'on justifie ou minimise les actes qui ont été commis. Vive la pensée unique...
C'est pas parce qu'on est pas tous choqués par les memes choses, que les autres ont tort d'être choqués.

[Ooki]

Citation :

Publié par Barbebrune

On ne publie pas ce qu'on veut. Je ne vais pas revenir sur Dieudonné, mais l'affaire Siné nous démontre que l'indignation est à géométrie variable.

H.S. : Philipe Val a censuré et licencié Siné pour faire plaisir a son copain nicolas, qui pour le remercier l'a mit a la tête de France Inter (groupe Radio France détenu a 100% par l'état francais)

[Shuggananas]

Citation :

Publié par sardaucar

J'aimerais bien que ceux qui défendent le droit à la caricature jusqu'au bout aillent voir les familles des victimes de la dernière une de CH, les enfants orphelins, les hommes tués, les chrétiens massacrés par les manifestant en colère contre la une de CH, ravivant les tensions et attisant la haine. Qu'ils aillent les voir et leur tienne ce discours.

Au bout d'un moment faut aussi responsabiliser la presse dans son contenu. Dans un monde de bisounours vous pouvez peut être faire ce qui vous chante. Dans la vraie vie tu dois composer. C'est nul, c'est moche, ça devrait pas être comme ça, je suis d'accord. N'empêche que ça l'est. Et être à la source d'émeutes conduisant aux meurtres, en sachant que cela déclencherait des émeutes, c'est irresponsable. Ne vous en déplaise.

Dans ce cas on interdit absolument tout parce que par effet papillon ça entraîne des morts ?
On interdit la voiture parce que y a des familles qui ont perdu des gens dans des accidents ?

[Aedean]

Citation :

Publié par sardaucar

J'aimerais bien que ceux qui défendent le droit à la caricature jusqu'au bout aillent voir les familles des victimes de la dernière une de CH, les enfants orphelins, les hommes tués, les chrétiens massacrés par les manifestant en colère contre la une de CH, ravivant les tensions et attisant la haine. Qu'ils aillent les voir et leur tienne ce discours.

Tu as raison. De la même manière, Salman Rushdie est un salaud lorsqu'il écrit Les Versets Sataniques. Il sait très bien qu'il va provoquer des émeutes :

Citation :

Le 12 février 1989, à Islamabad, capitale du Pakistan, une foule en colère d'une dizaine de milliers de personnes tente de prendre d'assaut et d'incendier le Centre culturel américain, pour faire pression sur le groupe Viking-Penguin dont la filiale américaine s'apprête à publier le livre sur le territoire américain le 22 février. Lors de cette attaque, cinq personnes sont tuées et une centaine d'autres sont blessées. Un des gardiens du centre culturel est lynché. Dans les jours qui suivent, d'autres émeutes ont lieu dans plusieurs villes pakistanaises et au Cachemire, province indienne à majorité musulmane, mais aussi à Djakarta et à Karachi, aux cris de « Dieu est grand » et de « À mort Rushdie ».

Condamner ceux qui tuent et qui massacrent, quelle idée...

Plus sérieusement, tu penses vraiment que ceux qui s'attaquent aux chrétiens en Afrique ou au Proche-Orient ne le font qu'à cause des caricatures ? Des gens capables de massacrer d'autres personnes n'ont besoin de personnes pour le faire. Si ce n'avait pas été les caricatures, ça aurait été autre chose...

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Prootch

@Dame
Bah c'est pourtant basique: prend n'importe quelle valeur centrale comme la liberté et remet la en question: Tu es libre de caricaturer... ou tu ne l'es pas ? Si tu l'es légalement dans ton pays, tu le fais. Sinon, l'autocensure signifie que ton pays se soumet aux lois d'un autre, et tu n'es donc plus souverain en tant que votant.

Je suis absolument d'accord sur ce principe, sauf que je ne parlais pas des lois mais des consciences.

Pourrais-je m'assoir à ma table et écrire/dessiner en pensant, à chaque coup de crayon, que ça risque de faire mourir des gens ?
Ce n'est pas mon dessin qui va tuer, mais des gens qui ne peuvent ou ne veulent pas le comprendre, mais ça n'a aucune importance dans le fond. A chaque tour de taille crayon je sais que je vais ajouter une balle dans le chargeur d'un barbare.

J'en ai le droit, les lois m'y autorise, mais ma conscience ? Moralement, j'ai le droit de prendre le risque et mettre ma vie en jeu, mais celle des autres ?

Encore une fois je ne juge pas, j'essaye juste de comprendre pourquoi on a pas essayé d'abord de restaurer le calme, de calmer le jeu, avant d'en remettre une couche.
Lorsque j'ai vu la une de CH sur le net, ma première réaction a été de dire "oh putain, c'est pas fini le carnage !", malheureusement les infos me donnent raison. Et c'est ça que j'essaye de comprendre, pourquoi l'avoir fait alors que c'était tellement prévisible.

La liberté à un prix, mais la vie des innocents alors, elle vaut quoi ?

[Zangdar MortPartout]

C'est hallucinant le nombre de personnes qui sont prêtes à te sortir l'argument de la jupe dès lors que le contexte est différent.
Comme quoi nos valeurs sont vraiment dictées par l'habitude, changez un peu le cadre et le naturel revient immédiatement.

[Leni]

Citation :

Publié par sardaucar

J'aimerais bien que ceux qui défendent le droit à la caricature jusqu'au bout aillent voir les familles des victimes de la dernière une de CH, les enfants orphelins, les hommes tués, les chrétiens massacrés par les manifestant en colère contre la une de CH, ravivant les tensions et attisant la haine. Qu'ils aillent les voir et leur tienne ce discours.

Au bout d'un moment faut aussi responsabiliser la presse dans son contenu. Dans un monde de bisounours vous pouvez peut être faire ce qui vous chante. Dans la vraie vie tu dois composer. C'est nul, c'est moche, ça devrait pas être comme ça, je suis d'accord. N'empêche que ça l'est. Et être à la source d'émeutes conduisant aux meurtres, en sachant que cela déclencherait des émeutes, c'est irresponsable. Ne vous en déplaise.

Non, jamais.

En faisant ça, tu cèdes à la connerie, tu cèdes au terrorisme, tu cèdes à la violence, tu cèdes à tous les abrutis qui peuplent cette planète.

Nous avons une supériorité morale indéniable en autorisant la caricature, quoi que l'on en dise. Je ne parle pas de la supériorité morale des caricatures en elles-mêmes (je le dis avant qu'on mésinterprète ce que je dis), mais du fait de les autoriser. Ici, c'est nous qui avons raison, point à la ligne.

Si des abrutis tuent des gens à cause de caricatures, ce sera TOUJOURS la faute des abrutis et JAMAIS celle de caricatures. Ne prenons pas ce chemin dangereux qui consiste à reconnaître que les abrutis en question ont, peut-être, de bonnes raisons. Non, ils n'en ont pas, c'est tout et il n'y a pas matière à discuter. Aucun argument en leur faveur n'est valable (mais amusez-vous si vous voulez à essayer d'en produire de vrais).

Du moment que les caricatures ne sont pas des insultes ad hominem, du racisme au premier degré ou de l'appel à la violence, il faut qu'elles puissent être publiées et il ne faut jamais reconnaître que les violences de crétins qui s'ensuivent sont légitimes ou méritées, ou que les caricaturistes ont une part de responsabilité dans ces violences. Pour vivre dans un monde civilisé, il ne faut pas accepter que la violence soit la réponse à la provocation, ni même d'ailleurs, à l'insulte. Quoi que vous en disiez, si quelqu'un vous insulte dans la rue et que vous le frappez, c'est vous le crétin.

Que les gens râlent, protestent, crient, appellent au boycott contre les caricatures, oui ! La liberté d'expression n'a jamais été d'ôter le droit aux gens d'être choqués ou de protester. Mais commencer à justifier, même partiellement, des violences, ou à attribuer à la liberté d'expression une part de responsabilité dans des violences, c'est aller à reculons, c'est renoncer à ce qui fait notre supériorité morale, et c'est dangereux.

[Trisch]

Citation :

Publié par sardaucar

Au bout d'un moment faut aussi responsabiliser la presse dans son contenu. Dans un monde de bisounours vous pouvez peut être faire ce qui vous chante. Dans la vraie vie tu dois composer. C'est nul, c'est moche, ça devrait pas être comme ça, je suis d'accord. N'empêche que ça l'est. Et être à la source d'émeutes conduisant aux meurtres, en sachant que cela déclencherait des émeutes, c'est irresponsable. Ne vous en déplaise.

Ben oui, comme ça, ils seront morts pour rien et on aura donné raison à leurs bourreaux.

Sèrieux, sans aucun troll là dedans, mais je demande ce qui est le plus dangereux, le radicalisme ou ce genre de raisonnement.

Je suis inquiet pour l'avenir

[Xxoi!]

Cédons aux terroristes et retournons dans l'obscurantisme.
Amen, Inch'Allah ou .אם ירצה האל (en hébreu)

[sardaucar]

Citation :

Publié par Leni

Non, jamais.

En faisant ça, tu cèdes à la connerie, tu cèdes au terrorisme, tu cèdes à la violence, tu cèdes à tous les abrutis qui peuplent cette planète.

Nous avons une supériorité morale indéniable en autorisant la caricature, quoi que l'on en dise. Je ne parle pas de la supériorité morale des caricatures en elles-mêmes (je le dis avant qu'on mésinterprète ce que je dis), mais du fait de les autoriser. Ici, c'est nous qui avons raison, point à la ligne.

Si des abrutis tuent des gens à cause de caricatures, ce sera TOUJOURS la faute des abrutis et JAMAIS celle de caricatures. Ne prenons pas ce chemin dangereux qui consiste à reconnaître que les abrutis en question ont, peut-être, de bonnes raisons. Non, ils n'en ont pas, c'est tout et il n'y a pas matière à discuter. Aucun argument en leur faveur n'est valable (mais amusez-vous si vous voulez à essayer d'en produire de vrais).

Du moment que les caricatures ne sont pas des insultes ad hominem, du racisme au premier degré ou de l'appel à la violence, il faut qu'elles puissent être publiées et il ne faut jamais reconnaître que les violences de crétins qui s'ensuivent sont légitimes ou méritées, ou que les caricaturistes ont une part de responsabilité dans ces violences. Pour vivre dans un monde civilisé, il ne faut pas accepter que la violence soit la réponse à la provocation, ni même d'ailleurs, à l'insulte. Quoi que vous en disiez, si quelqu'un vous insulte dans la rue et que vous le frappez, c'est vous le crétin.

Que les gens râlent, protestent, crient, appellent au boycott contre les caricatures, oui ! La liberté d'expression n'a jamais été d'ôter le droit aux gens d'être choqués ou de protester. Mais commencer à justifier, même partiellement, des violences, ou à attribuer à la liberté d'expression une part de responsabilité dans des violences, c'est aller à reculons, c'est renoncer à ce qui fait notre supériorité morale, et c'est dangereux.

Ta supériorité morale je penses que les français dans les pays musulmans ils te la carrent bien profond. Putain mais réveillez vous quoi ! Vous parlez de concepts, de valeurs, de grand principes, auxquels bien entendu j'adhère sans équivoque. Mais là on parle de vies humaines. De cause à effet directe et prévisibles.

Vous êtes pénibles à faire constamment l'amalgame entre causes et justifications. On vous explique les causes de l'effet, et vous nous répliquez "ouuu c'est pas bien tu justifie les extrêmes, tu leurs donne raison, etc..." Ça n'a rien à voir !!! Expliquer que c'est par ce que je mec était bourré qu'il a provoqué l'accident ne justifie pas l'alcool au volant. Ben là c'est pareil. Expliquer que les meurtres ont eu lieu à cause des caricatures ce n'est pas justifier les meurtres.

Pour des mecs se prenant pour les parangons de la raison vous faites preuve d'un manque de raisonnement terrible...

Moi je la trouve vraiment géniale cette une de Charlie Hebdo. Elle démontre par A plus B qui sont vraiment ces gens, capables de provoquer des émeutes débordantes de haine, y a pas d'autres mots, pour un dessin d'un personnage la larme à l’œil, titré "tout est pardonné" après que le journal ai été victime d'un véritable massacre. C'est un coup de génie.

J'ai lu quelques papiers dans la quot ce matin, et les scènes relatées sont hallucinantes, des mecs qui hurlent qu'ils vont protéger le prophète en démontant des pick-up. Je veux dire, il est hors de question de se faire dicter sa conduite par des mecs comme ça. Et ce bien au-delà d'un problème d'expression, de caricature ou de laïcité. Et j'en ai rien à foutre d'avoir des relations avec ces gens là.

[blackbird]

Ouais .. il serait temps de redescendre sur terre.

Il me semble que la liberté d'expression n'est nullement menacée en France. De plus le Peuple français est descendu dans la rue massivement pour affirmer des tas de trucs réconfortants. Donc vous pouvez être pleinement rassurés.

Il n'en demeure pas moins que publier de telles caricatures a des effets plutôt néfastes à l'autre bout de la planète et qu'on pourrait raisonnablement se demander si il convient réellement de le faire à intervalles réguliers.

Se mettre les gens à dos, c'est bien joli, ça renforce sa propre identité, mais il faut convenir que ce n'est pas la meilleure manière d'envisager les relations humaines.

Il est important prendre en compte les différences et de ne pas se sentir déstabilisé par elles.

pour Meine .. rassurez-vous : personne n'aurait l'outrecuidance de vous dicter votre conduite

[Zangdar MortPartout]

A intervalles réguliers ?

Des 52 unes passées de CH, seule une, représentait Mohamet.
Le reste c'est essentiellement de la politique, et des prêtres pédophiles.

Et qui entend-on hurler, brûler des voitures, appeler au meurtre et faire croire au harcèlement ? Étrangement toujours les même. En ce moment à Gaza ils menacent d'égorger les français. Gaza quoi, alors que les parlementaires français viennent de demander la reconnaissance d'un État palestinien. Ces gens sont des idiots avant tout ! Et malgrè tout je continuerais (et d'autres avec moi) de les soutenir pour leur liberté.

A un moment il va falloir se rendre compte que le problème, contrairement à ce qui est répété depuis 20 ans, n'est pas de notre côté. Et Meine a totalement raison dans ses propos: le voile est levé. Nous devrions nous tenir ensemble contre ces extrèmes et les envoyer chier. Pas débattre du principe de précaution qui veut qu'on ne devrait pas trop montrer de chair dans le RER si on veut éviter le viol.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par blackbird

pour Meine .. rassurez-vous : personne n'aurait l'outrecuidance de vous dicter votre conduite

Et pourtant c'est très exactement ce que font les personnes qui au nom du "faut po vexer les gens (ce qui est relatif puisque tu peux avoir des gens très susceptibles, du coup où est la limite ?)" nous indiquent qu'il ne faut pas publier certains dessins". Et je le répète, c'est un peu (beaucoup même) le message de sa Sainteté pour parler de la plus célèbre personnalité (je ne parle pas du président turc, c'est un troll sur patte).

Donc, si si ils ont l'outrecuidance, comme tu dis. On appelle ça la pression. Tu connais ? (oui, de l'ironie, mais à la hauteur de la tienne).

[afinedaytodie]

Citation :

Publié par sardaucar

Pour des mecs se prenant pour les parangons de la raison vous faites preuve d'un manque de raisonnement terrible...

Quelle est ta solution si des blasphémateurs extrèmistes débarquent à coup de "On tue tout ceux qui veulent faire interdire les caricatures" ?

D'un côté il y aura des morts par les musulmans extrémistes, de l'autre il y aura des morts par les blasphémateurs extrémistes.

Charlie Hebdo c'est 30 000 exemplaires destinées pour la plupart à la France, un cadre légale mais limité donc pour une action salvatrice : la caricature.

Contrairement à ce que vous essayez de faire croire ce n'est pas la faute de ce journal si des mecs s'excitent à l'autre bout du monde ou jusque dans leurs propres bureaux pour massacrer des gens.
En fait c'est même tout l'inverse, il n'y aurait rien de responsable à baisser son froc car ce n'est pas comme ça qu'on compose avec la différence.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Meine

Je veux dire, il est hors de question de se faire dicter sa conduite par des mecs comme ça.

Mais on ne te parle pas d'eux, mais des innocents qui y laissent la vie et qui n'ont rien demandé à personne !

Arrêtez de faire l'amalgame entre les victimes et les terroristes. Et des victimes il y en aura encore vu comme c'est parti, et si demain une bombe explose sur un marché à l'autre bout de la planète pour se venger de CH, les femmes et enfants qui seront déchiquetés n'auront sans doute jamais entendu parler de CH, de caricatures ou de Paris.
C'est de ces victimes que je parle, pas de Charb qui a assumé ses idées, ses convictions, respect ce n'était pas un faux cul. Il se savait en danger, il a persévéré tout de même. Mais des gens qui ne sont pas concernés et qui en souffrent, et qui en souffriront encore, doivent-ils assumer quelque chose dont ils ne sont pas responsables ?

Alors je repose la question : le jeu en vaut-il la chandelle ?
Autre question, dont nous n'aurons jamais la réponse, cela va de soi mais ... Charb aurait-il persévéré, ou aurait-il au minimum levé le pied s'il avait su que des innocents allaient mourir ?

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Mais on ne te parle pas d'eux, mais des innocents qui y laissent la vie et qui n'ont rien demandé à personne !=

Charlie Hebdo n'a rien fait de mal. Le reste n'est pas pertinent dans le débat.

[Leni]

Et en faisant ça tu cèdes à la violence, c'est tout. Vous pouvez invoquer ce que vous voulez, toutes les circonvolutions verbales possibles, le tourner dans tous les sens, mais dire "on va éviter de s'exprimer pour ne pas que des tarés fassent de nouvelles victimes", c'est céder à la violence.

Citation :

Publié par sardaucar

On vous explique les causes de l'effet, et vous nous répliquez "ouuu c'est pas bien tu justifie les extrêmes, tu leurs donne raison, etc..."

Eh bien l'erreur c'est justement de considérer que la cause de l'effet, ce sont les caricatures. Et c'est une erreur très grave, à mon avis. La cause de l'effet, c'est la connerie des gens et l'abrutissement perpétuel d'une part non négligeable de la population mondiale. La cause, c'est l'obscurantisme, pas les caricatures.

Message supprimé par son auteur.

[Gardien]

Citation :

Publié par Léon M.

Contrairement à ce que vous essayez de faire croire ce n'est pas la faute de ce journal si des mecs s'excitent à l'autre bout du monde ou jusque dans leurs propres bureaux pour massacrer des gens..

Imo, il n'y aurai pas eu ca, ils auraient trouvé autre chose pour faire pareil. C'est juste des excuses faciles pour foutre la merde et exacerbé la haine de l'autre dans leur pays. (faut bien voir que c'est leur font de commerce...)

[Shuggananas]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Alors je repose la question : le jeu en vaut-il la chandelle ?
Autre question, dont nous n'aurons jamais la réponse, cela va de soi mais ... Charb aurait-il persévéré, ou aurait-il au minimum levé le pied s'il avait su que des innocents allaient mourir ?

Bien sûr que non. Mais personne ne pouvait le savoir.
Les pilotes des avions du 11/09 se seraient-ils levés ce jour là s'ils avaient su que des mecs détourneraient leurs avions ?

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Je suis absolument d'accord sur ce principe, sauf que je ne parlais pas des lois mais des consciences.

(...)

La liberté à un prix, mais la vie des innocents alors, elle vaut quoi ?

Comme ce bon dicton de la planète Tivoli :
"Resistance is exhausting."
Alors il y a plusieurs choses à dire là-dessus.
- Notamment sur la figure des torts partagés entre la victime et le bourreau. Si la culpabilité du crime en reviens toujours intégralement au coupable, peut-on partager la responsabilité ?
En terme moraux, tu peux éventuellement le défendre si le bourreau agit en réaction à un comportement immoral de la victime, et même là je dirais qu'il n'y a pas d'absolu;
- De manière plus générale, c'est un comportement digne de l'autruche. Au final, ne pas publier ce qui pourrait exciter une bande d'allumés fous et dangereux, ce n'est pas un comportement responsable visant à éviter un affrontement, c'est un comportement qui conduit à ignorer les causes d'affrontements, sans qu'elles disparaissent, en oubliant qu'elles pourraient ressurgir;
- Cela conduit à un vrai problème : l'autorité de l'état. En supposant qu'il est ce qu'il doit être dans une démocratie, càd, le prolongement du peuple par lequel il exécute a volonté (volonté étant ici le mot court pour "arbitrages entre les différents intérêts et aspirations de chacune des composantes du dit peuple"), cela en vient à dire que cette autorité est non seulement contestable, mais que certaine zone s'en retrouvent "hors-limite". Et pose de vrai problème quant à la paix civile puisque cela revient de facto à acter qu'il n'a plus le monopole de la violence légale (désolé si je reviens sur l'une de mes marottes);
- Il en résulte un ultime problème et c'est celui du citoyen, et de l'égalité de ceux-ci entre eux et devant la loi. Si la loi et le comportement des citoyens vis-à-vis de soi se tord si tôt que l'on est dangereux et armé, il en vient un intérêt certain à le devenir. En clair et en net, tu n'es pas du tout en train de pacifier ton pays, bien au contraire. C'est un véritable encouragement à à chacun de faire valoir ses intérêts propres par la violence;
nb : on peut même appeler ça la loi de Sarkozy, en hommage à sa direction de l'UMP.

Tout cela, ce n'est pas la fin de la démocratie, ce n'est pas la fin de l'état, c'est plutôt la fin de la civilisation.
C'est bien le problème avec ton raisonnement. Tu penses que parce que la liberté à conduit à la mort des innocents, et continuera de le faire, tu es persuadée que la soumission ne le fera pas.
Sauf que c'est pas le cas.

La soumission n'évitera jamais l'horreur.