[POGNAX] Politique et économie en Russie

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Publié par Antimoine
Il faut faire attention avec ce type d'argumentation moraliste.
Parce que si tu juges que le combat contre les russes est impératif, prends ton courage à deux mains et va risquer ta vie auprès des réellement valeureux ukrainiens...
Je rappelle que l'argument avancé en creux c'est "on a tort de sanctionner la Russie, on a besoin de leur pétrole, de leur gaz et de leur charbon" + "Poutine gère bien son pays, lui".

Mon argument n'est pas "moraliste", il est pragmatique : si les admirateurs de Poutine sont cohérents, si sanctionner la Russie est une bêtise, si la Russie est mieux gérée que la France, que font-ils ici ? Manifestement, les crimes contre l'humanité ne les gênent pas, c'est juste qu'on a perdu l'habitude.
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 15h45
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Publié par Grahald Mills / Popu
Pray for Ukrain
Bon ben devenu sans objet, alors.
Dernière modification par Twan ; 12/04/2022 à 20h48.
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 15h53
C'est terrifiant de voir que mêmes certains locaux de nationalités russes (en suisse en tout cas) avec qui je suis collègue/amis qui était anti-poutine retournent leurs vestes suites aux sanctions qui a impacte dramatique sur leur famille/proche sur place et visiblement c'est le cas de beaucoup de personne dans leur communauté. Comme quoi le futur je le vois pas d'un si bon œil avec les russes, même sous un autre régiment.
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 16h03
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Publié par Twan
Ne t'inquiète pas tu n'es pas le seul à avoir une vue plus géo et real politicienne des choses, que je pense que nos dirigeants sont les premiers à partager,
Non mais il faut arreter serieusement, maintenant on a le couplet du "si je pense différent c'est que je suis au dessus".

On ne l'attaque pas sur son analyse geo, mais quand il arrive avec ses gros sabots en commencant dès l'intro avec des " le gouvernement ukrainien n'est pas rose non plus, les US ont destabilisé la zone, les ukrainiens font aussi des crimes de guerre" elle est ou exactement l'analyse géo extraordinaire ?

C'est de la propagande russe bas du front, sans aucun début de preuve, mixé de bon gros whataboutisme, et j'espere bien qu'aucun de nos leaders n'a ce genre de vision, sauf si lepen ou mélenchon sont des références géopolitiques.

Mais si vous trouvez des chambres d'echo a ce genre d'idioties n'hesitez pas a retourner vous y abreuver. Je vous conseille stratpol, terra bellum, francesoir et sud radio.
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 17h05
Citation :
Publié par Twan
La plupart des gens qui ne détiennent pas assez de pouvoir pour être devenus insensibles à ce genre de trucs se montrent assez logiquement humains en la matière, ce qui me semble quelque part plutôt mieux que d'avoir la psychopathie pour norme, mais qui les conduit à parfois prôner des trucs irresponsables sous le coup de l'émotion.
Après oui ça a un coté énervant si tu aime à t'en extraire (surtout vu qu'il te faut surveiller le moindre mot pour ne pas apparaitre comme complice à leurs yeux) pour des analyses plus froides, mais c'est assez inévitable, tout comme d'avoir des gens qui sur le net saisissent toute occasion de signaler lourdement leur vertu (qu'on retrouve à donner le la à ceux se montant le bourrichon sur tout sujet d'indignation du moment le permettant ; celui ci étant loin d'être le pire à entrainer ce genre de phénomène).

Enfin à part te trouver quelque mailing-list d'étudiants à l'ENA (ça existe plus mais bon l'équivalent) ou je ne sais pas quoi, où tu croiseras peut être un public se préparant à des responsabilités pour lesquelles trop de sensiblerie ne leur apparait pas souhaitable, réfléchissant froidement en terme d'intérêts des pays, de prévisions géopolitiques, etc... ou juste apprendre à supporter les réactions que des analyses trop froides suscitent ailleurs (qui seraient certainement moindres par ailleurs si tu évitais d'inclure des trucs sonnant pro-russe dans tes analyses, comme une critique lapidaire des précédents gouvernements ukrainien, qui va peu avec ta description de ce conflit comme d'une guerre pour des ressources ; si c'est l'important le reste n'étant que prétextes on n'a aucune raison de se soucier des torts éventuels de ceux ci), je ne vois pas trop quoi te suggérer.
Ca va les chevilles ?

Et raisonner en terme de real-politik froide ça n'a jamais été un problème sur ce forum. Certains s'y essaient régulièrement et brillamment sans que personne n'y trouve à redire, au contraire. Le problème ici c'est surtout de sortir des énormités sans aucune base ou sorties tout droit de la propagande poutinienne.
Coucou les US qui "déstabilisent" la zone pour en piquer les ressources Ou l'Europe qui a "isolé" la Russie ces 20 dernières années et qui ne l'a pas assez intégré. Non mais on croit rêver.

Avec une bonne dose de relativisme et whataboutisme, parfaitement répugnant, vu la situation, pour emballer le tout.
Quand aux réactions acerbes à son intervention, c'est un peu comme quand tu lis l'énième post sur les vaccins ARN qui ne seraient pas efficace malgré les preuves écrasantes du contraire. Au bout d'un moment tu en as marre de lire les mêmes conneries et tu arrêtes de prendre des gants.
Dernière modification par ClairObscur ; 12/04/2022 à 19h27.
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 17h07
Ca faisait longtemps qu'on avait pas une sortie groupé des amis de Poutine ou pour qui le relativisme ne fait pas peur. Ca manquait.... ou pas



Sinon Nehammer (1er ministre autrichien) quia été faire coucou à Poutine, vient confirmer de ce que tout le monde en fait avait déjà compris.

Citation :
“Si vous me demandez maintenant si je suis optimiste ou pessimiste, alors je suis plutôt pessimiste”, a déclaré Karl Nehammer à la presse à l’issue de sa rencontre.

“Il ne faut pas se faire d’illusions. Le président Poutine est entré massivement dans une logique de guerre et il agit en conséquence” dans l’espoir d’enregistrer “un succès militaire” rapide, a-t-il ajouté.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b052d2bd58c798

Bref cette guerre prendra fin que si Poutine le décide et quand il le décide, ou si quelqu'un décide en Russie que tonton Poutine a fait son temps. Mais en tout cas faut rien espérer des négociations Poutine ira au bout et donc ça peut durée. Parce qu'au final on sait toujours pas jusqu'où il veut aller.


Citation :
'est terrifiant de voir que mêmes certains locaux de nationalités russes (en suisse en tout cas) avec qui je suis collègue/amis qui était anti-poutine retournent leurs vestes suites aux sanctions qui a impacte dramatique sur leur famille/proche sur place et visiblement c'est le cas de beaucoup de personne dans leur communauté. Comme quoi le futur je le vois pas d'un si bon œil avec les russes, même sous un autre régiment.
C'est malheureusement ce qu'on observe souvent avec les sanctions, les populations loin de désigner le régime, resserre les rangs et accusent ceux qui ont mis en place les sanctions.

Problème c'est qu'on pouvait difficilement ne pas mettre de sanction, sinon ça revenait à dire "vas y Poutine fais ce que tu veux, ça n'aura aucune conséquence".

Les sanctions ça entrave quand même les capacités du pays à fournir son effort de guerre pleinement, et pousser le régime à revoir sa copie. Après c'est certain ceux qui trinquent le plus c'est toujours les peuple, mais là vu ce qu'à fait Poutine difficile de rien faire et surtout ne pas mettre de sanction.

Après autant les russes de Russie ont l'excuse de subir les sanctions et en vouloir, autant les russes vivant ailleurs et en capacité de pleinement s'informer, si leur seule réponse c'est acclamer Poutine, ben qu'est ce qu'ils foutent encore de ce côté du mur de fer ?
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 17h20
Citation :
Publié par Twan
Ne t'inquiète pas tu n'es pas le seul à avoir une vue plus géo et real politicienne des choses, que je pense que nos dirigeants sont les premiers à partager, s'ils n'iront pas le crier sur les toîts et voient aussi comme un impératif de ne pas normaliser ce qui se passe en Ukraine (précisément parce que ça peut être un prémisce et exemple pour bien d'autres guerres liées au contexte à venir si la Russie ne paye pas un minimum le prix de ce qu'elle essaye de s'accaparer).

Après sur des forums de gens lambdas (celui ci n'étant même pas le pire en la matière, les reddit genre worldnews sont bien plus extrêmes dans cette tendance), oui tu vas surtout rencontrer des gens qui vont se lâcher dans des rêves guerriers de justice voire de vengeance en voyant des images de massacres de civils, des résistants héroïques, toussa... La plupart des gens qui ne détiennent pas assez de pouvoir pour être devenus insensibles à ce genre de trucs se montrent assez logiquement humains en la matière, ce qui me semble quelque part plutôt mieux que d'avoir la psychopathie pour norme, mais qui les conduit à parfois prôner des trucs irresponsables sous le coup de l'émotion.
Après oui ça a un coté énervant si tu aime à t'en extraire (surtout vu qu'il te faut surveiller le moindre mot pour ne pas apparaitre comme complice à leurs yeux) pour des analyses plus froides, mais c'est assez inévitable, tout comme d'avoir des gens qui sur le net saisissent toute occasion de signaler lourdement leur vertu (qu'on retrouve à donner le la à ceux se montant le bourrichon sur tout sujet d'indignation du moment le permettant ; celui ci étant loin d'être le pire à entrainer ce genre de phénomène).

Enfin à part te trouver quelque mailing-list d'étudiants à l'ENA (ça existe plus mais bon l'équivalent) ou je ne sais pas quoi, où tu croiseras peut être un public se préparant à des responsabilités pour lesquelles trop de sensiblerie ne leur apparait pas souhaitable, réfléchissant froidement en terme d'intérêts des pays, de prévisions géopolitiques, etc... ou juste apprendre à supporter les réactions que des analyses trop froides suscitent ailleurs (qui seraient certainement moindres par ailleurs si tu évitais d'inclure des trucs sonnant pro-russe dans tes analyses, comme une critique lapidaire des précédents gouvernements ukrainien, qui va peu avec ta description de ce conflit comme d'une guerre pour des ressources ; si c'est l'important le reste n'étant que prétextes on n'a aucune raison de se soucier des torts éventuels de ceux ci), je ne vois pas trop quoi te suggérer.
Il est parfaitement possible d'avoir une vision "realiste" (au sens d'analyse geopolitique) des choses. Sauf que certains arguments avancés semblent bizarres, comme :

  • "Les derniers gouvernements ukrainiens ne sont pas roses non plus et les US ont fortement aidé à déstabiliser la zone pour en piquer les ressources"
  • "D'un point de vue stratégie [...], le move de la russie est bien jouée car il est dans un très bon timing"
  • "au lieu de faire le jeu des US à les isoler ces 20 dernières années on aurait du tout faire pour les intégrer sans pour autant être bisounours/naif non plus"
  • "condamner le truc cela fait une belle jambe s'il y a pas de réelles actions derrière et le problème c'est que ces actions engendreraient une 3eme guerre mondiale"
  • "Ils ont la bouffe, des matières premieres, un appareil industriel certes vieillissant mais au moins cela existe et un partenariat avec la Chine. Quand de notre côté on va avoir de gros mouvements sociaux"
Il y a beaucoup d'arguments qui ne me semblent pas tenables, par euphemisme, relativisme, voire tout simplement car ils semblent infondés, ou a minima non sourcés :

  • Le relativisme sur les gouvernements ukrainiens passés (avec l'argument "ne sont pas roses" comme si cela justifiait l'intervention russe) plus un jugement sur la destabilisation supposée de la part des USA, alors que c'est bien la Russie qui destabilise la zone et occupe le territoire ukrainien
  • La supposée "bonne" stratégie russe, alors que tout les realistes geo-politiques (meme Mearsheimer) estimaient qu'il s'agissait du pire que pouvait faire la Russie pour ses interets, car Poutine n'a pas agit dans l'interet de la Russie en tant que puissance, mais dans l'interet de la Russie telle qu'il se la représente (i.e. empire Russe ethnocentrique + rempart ideologique contre l'Occident)
  • le "on aurait du tout faire pour les intégrer", alors que c'est ce qui a été fait (on pourra reparler du conseil OTAN-Russie, les aides financieres, etc.), notamment par l'Allemagne, qui s'est litteralement asservie au gaz russe.
  • ignorer l'impact de la brutalité guerriere dans les opinions publiques, et donc, sur la legitimité de la riposte (economique ou militaire) et son acceptation par les populations des pays occidentaux, tout en agitant le chiffon rouge de la troisieme guerre mondiale, dont nos dirigeants sont bien conscients, d'ou la stratégie d'escalade "en continu"
  • Une vision qui se veut realiste (les russes vont s'en sortir, mais pas nous car on aura des mouvements sociaux), mais qui me semble a cote de la plaque quand on sait a quel point l'appareil productif de la Russie depend des technologies occidentales, ce qui n'était pas forcement le cas au temps de l'URSS
Quand on se pose comme "realiste" (une position arrogante par ailleurs), on fait a minima soit preuve d'humilité quant a ses previsions, soit preuve d'exigence quant au fondement de ses arguments.
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 19h21
Citation :
Quand aux réactions acerbes à son intervention, c'est un peu comme quand tu lis l'énième post sur les vaccins ARN qui ne seraient pas efficace malgré les preuves écrasantes du contraire. Au bout d'un moment tu en as marre de lire les mêmes conneries et tu arrêtes de prendre des gants.
2019 : Je ne suis pas raciste mais...

2020 : Je ne suis pas antivax mais...

2022 : Je ne suis pas pro russe mais...

Quelque part y a derrière une constance qui pourrait presque être rassurante.
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 20h21

Il y a un an ou deux, les Ukrainiens avaient failli mettre la main sur le top du top des criminels de guerre de Wagner, dans une opération qui avait échoué à cause de la méfiance de Lukashenko.

Là, ils montrent qu'à l'image de leurs forces armées, leurs services secrets/forces spéciales ne manquent pas d'audace. C'est un très gros poisson qu'ils ont chopé.
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 21h56
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 22h02
Citation :
Publié par Aloïsius

Il y a un an ou deux, les Ukrainiens avaient failli mettre la main sur le top du top des criminels de guerre de Wagner, dans une opération qui avait échoué à cause de la méfiance de Lukashenko.

Là, ils montrent qu'à l'image de leurs forces armées, leurs services secrets/forces spéciales ne manquent pas d'audace. C'est un très gros poisson qu'ils ont chopé.
La vache... Il foutait quoi en Ukraine ? Et effectivement ça doit être quelqu'un d'important parce que même moi, sans connaître le bonhomme, je me rappelle avoir vu ce nom apparaître plusieurs fois. Je sais plus où exactement mais c'était il y a quelques années pour des affaires louches
Dernière modification par ClairObscur ; 12/04/2022 à 23h44.
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 22h28
https://fr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Medvedtchouk

Y a son palmarès.
Même si pour Poutine, ce n'est pas un membre important, je pense par contre que les pro russe du Dombass eux, c'est un gros problème parce que niveau financement, il y est pour beaucoup.

Par ailleurs, il est accusé, voir déjà coupable, de haute trahison. Son avenir est assez sombre.
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 22h33
C'était en gros un chef de l'opposition pro-russe et oligarque, qui a joué un rôle de médiateur entre le pouvoir et les séparatistes du Donbass à une époque (médiation très trouble, les sources diffèrent sur s'il était mandaté ou pas par les ukrainiens, genre il se réclamait comme tel mais tout le monde démentait), et a été accusé de les financer et de trahison au profit de la Russie peu avant la guerre.

Poutine est aussi le parrain d'un de ses gosses, faut dire.

ps : dans la fuite d'un agent russe postée ici il y a quelque temps (celui qui évoquait tous les problèmes de leur renseignement) il me semble que son nom était mentionné comme président de l'Ukraine envisagé après la conquête, de mémoire (je retrouve pas la page)
Dernière modification par Twan ; 12/04/2022 à 22h46.
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 22h34
Citation :
Publié par Twan
ps : dans la fuite d'un agent russe postée ici il y a quelque temps (celui qui évoquait tous les problèmes de leur renseignement) il me semble que son nom était mentionné comme président de l'Ukraine envisagé après la conquête, de mémoire (je retrouve pas la page)
C'est comme ça qu'il a été présenté sur France Info.
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 23h24
A priori c'est du gros bonnet. Belle prise.
Je suis assez stupéfait du niveau de l'armée / appareil militaire russe, moi même j'ai succombé à leur propagande je les voyais nettement plus pro que ce qu'ils semblent montrer depuis 1 mois 1/2. Je veu dire que Poutine soit dictatorial ça c'était établi mais en général l'armée est quand même le secteur favorisé. Ca tenait la route niveau propagande. Mais en fait, non. C'est du niveau africain, et encore... le Tchad leur mettrait une raclée là.
Lien direct vers le message - Vieux 12/04/2022, 23h45
On pensait tous que la Russie avait un minimum de capacité militaire, mais ils ont démontré qu'ils étaient en-dessous de ce minimum. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont inoffensifs, juste qu'ils sont encore plus loin de leur propagande que les projections les plus optimistes selon l'occident.

Citation :
Publié par jaxom
Non mais il faut arreter serieusement, maintenant on a le couplet du "si je pense différent c'est que je suis au dessus".
C'est l'un des attraits de base du complotisme.
Lien direct vers le message - Vieux 13/04/2022, 01h42
Citation :
Publié par Fudo
Oui, mais c'est un random pion pour Putin non ?
Meme si c'est un random pion, c'est probablement le plus important pion politique de Poutine en Ukraine.
Si le gouvernement Ukrainien a reussit a mettre la main dessus, je te laisse imagine l'etat d'agitation de tous les autres pions qui ont parie sur une victoire de la Russie en Ukraine pour en tirer profit... et qui se rendent compte qu'etre dans le cercle amical de Poutine ne les protege plus, voir en font une cible de choix.
Lien direct vers le message - Vieux 13/04/2022, 02h51
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 13/04/2022, 03h24
L'impact ce n'est pas sur Poutine qu'il va etre, mais sur l'ensemble des autres pions qui justement vont prendre conscience qu'ils sont sacrifiable... ou en l'occurence ne beneficie pas d'une protection a la hauteur du risques s'ils avaient encore des doutes.
Lien direct vers le message - Vieux 13/04/2022, 03h37
Ouais, bah on trouve toujours pire, mais je crois que là on touche le bout.
Attention je vais parler d'un truc vraiment abominable, je vais le mettre en spoiler. Pas d'image hein, mais rien que lire la phrase ça peut faire vomir.

Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler
Apparemment il circule une vidéo d'un soldat russe qui viole un bébé. Voilà. Cherchez pas (je l'ai pas fait) mais apparemement c'est vrai, authentifié, l'auteur s'en vante, etc. Après, rien n'est sûr au niveau de l'existence de la vidéo vu que, à raison, peu de monde est prêt à aller la vérifier. (Et que la consulter/partager peut tomber sous le coup de la pédopornographie.)

https://www.terrafemina.com/article/...mois_a363438/1


Seule bonne nouvelle dans l'histoire, le soldat coupable a a priori été arrêté, même si j'ai pas très bien compris par qui/quoi/comment.

Sinon, plus léger et sympa, l'histoire d'un couple épanoui qui communique en pleine confiance :
"Use protection ok". C'est beau de se préoccuper des bonnes choses.
Lien direct vers le message - Vieux 13/04/2022, 04h22
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