L'Agora

La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

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Publié par Kaleos - Jack
Bah tu sais, je défends l'idée qu'on puisse être libéral et de gauche, donc je vois pas la contradiction
Le libéralisme, à l'origine, est de gauche.
Citation :
Publié par Depi
Le libéralisme, à l'origine, est de gauche.
Bien sûr, Adam Smith était de gauche, c'est bien connu...

Qu'est-ce qu'il faut pas lire...

De toutes façons, gauche, droite, aujourd'hui ça ne veut plus rien dire. Les politiques de "gauche" du PS ressemblent traits pour traits aux politiques "de droite" des LR. Donc continuez à vous amuser avec des hochets, pendant ce temps, la société nous entraîne à la catastrophe.

Dernière modification par Lugnicrat ; 16/10/2015 à 17h20. Motif: ajout
Citation :
Publié par Lugnicrat
Bien sûr, Adam Smith était de gauche, c'est bien connu...

Qu'est-ce qu'il faut pas lire...

De toutes façons, gauche, droite, aujourd'hui ça ne veut plus rien dire. Les politiques de "gauche" du PS ressemblent traits pour traits aux politiques "de droite" des LR. Donc continuez à vous amuser avec des hochets, pendant ce temps, la société nous entraîne à la catastrophe.


Tant de hors sujet sen si peu de mots, j'en reste coi.

Citation :
Personne ne relève le bide complet du référendum cambadélissien qui a pourtant débuté aujourd'hui ?
- Manque de votant
- Vote multiple possible
- Le fait que au moment de voter on incite les gens à mettre le bulletin OUI dans l'urne ?
Je ne sais pas très bien à quoi tu t'attendais
C'est un non-événement.
Bah, si il y avait eu deux millions de votants on aurait sorti les trompettes, là comme c'est un bide, c'est silence radio, moi ça m'amuse en fait les mecs sont tellement à cran de perdre que tout est bon pour tenter de prendre du temps d'antenne et de faire pression sur les autres partis " de gauche "

Au pire un petit coup de chantage affectif " olala madame, mais si vous votez FDG c'est la dispersion des voix et donc la montée du FN , peut être même que la gôche ( comprenez mon pote du PS ) ne soit pas présente au second tour.

C'est au niveau du pitoyable des campagnes UMP avec tongs et tout de 2008.
Citation :
Publié par Lugnicrat
De toutes façons, gauche, droite, aujourd'hui ça ne veut plus rien dire. Les politiques de "gauche" du PS ressemblent traits pour traits aux politiques "de droite" des LR. Donc continuez à vous amuser avec des hochets, pendant ce temps, la société nous entraîne à la catastrophe.
C'est intéressant parce que je partage ta conclusion mais absolument pas tes causes. Et pour moi une des causes c'est le manque d'alternative comme tu le dis, mais venant du tort partagé des citoyens qui se disent confusément qu'en votant à gauche on va leur "prendre" le peu qu'ils ont (en ceci ils ont été bien contaminés par la droite) et les responsables de gauche qui ne renouvellent ni leur discours, ni leurs méthodes, ni leurs solutions depuis trop longtemps.

Regarde sur l'Agora, où on a pourtant un bon paquet de gens très intelligents. Dès que le sujet de la gauche apparait, il y a descente en piqué des gardiens du temple (dont tu fais parfois partie) pour nous expliquer que les penseurs de gauche, ça s'arrête grosso modo en 1940 pour les uns et en 68 pour les autres et que tout ce qui vient après ne peut être que coupable d'ignominie libérale.

La gauche de 2015 ça doit être la gauche de Marchais et de Mitterrand ? Ou même celle de Marx ?

La société nous entraîne à la catastrophe parce que personne n'a d'alternative. Toutes les initiatives sont moquées, raillées, trainées dans la boue au pire, ou scrutées jusqu'à y trouver une graine impure au mieux et pendant ce temps le libéralisme financier nous entraîne ... Tout ça parce qu'invariablement quand on demande ce que devrait être le corpus idéologique de la gauche en 2015, on se retrouve avec du Marx et les communistes des compagnons de la libération.

Enfin bordel le monde a changé, change tous les jours. Et les seuls qui en parlent sont soit du mauvais bord et très très libéraux. Soit totalement inaudibles parce qu'ils n'entrent pas dans les schémas de pensée consacrée et séculaires (sic) de la gauche. Quand OuiShare sort ce papier (qui est magistral et sur lequel je prépare un post) et que Besancenot se met à avoir le même discours qu'Attali et NKM sur l'uberisation, c'est bien que la grille de lecture doit évoluer non ? Non ?

( Vous pouvez troll peinard, j'ai soirée JDR, je reposterais probablement pas avant demain, bisoux ! )
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
Malheureux ! Retire ça tout de suite avant que l'escadrille des doctes Marxistes te tombe dessus !
Le mouvement libéral c'est ni de droite ni de gauche d'ailleurs, c'est un troisième pole. La droite c'est les conservateurs..

sinon quelle blague ce "référundum" je me demande sérieusement comment hollande a laissé faire un truc aussi merdique. AUCUN contrôle, il suffit d'avoir différentes adresses email pour voter plusieurs fois.. Sérieusement Camba il a complétement chier son truc
Citation :
Publié par Kaleos - Jack
C'est intéressant parce que je partage ta conclusion mais absolument pas tes causes. Et pour moi une des causes c'est le manque d'alternative comme tu le dis, mais venant du tort partagé des citoyens qui se disent confusément qu'en votant à gauche on va leur "prendre" le peu qu'ils ont (en ceci ils ont été bien contaminés par la droite) et les responsables de gauche qui ne renouvellent ni leur discours, ni leurs méthodes, ni leurs solutions depuis trop longtemps.

Regarde sur l'Agora, où on a pourtant un bon paquet de gens très intelligents. Dès que le sujet de la gauche apparait, il y a descente en piqué des gardiens du temple (dont tu fais parfois partie) pour nous expliquer que les penseurs de gauche, ça s'arrête grosso modo en 1940 pour les uns et en 68 pour les autres et que tout ce qui vient après ne peut être que coupable d'ignominie libérale.

La gauche de 2015 ça doit être la gauche de Marchais et de Mitterrand ? Ou même celle de Marx ?

La société nous entraîne à la catastrophe parce que personne n'a d'alternative. Toutes les initiatives sont moquées, raillées, trainées dans la boue au pire, ou scrutées jusqu'à y trouver une graine impure au mieux et pendant ce temps le libéralisme financier nous entraîne ... Tout ça parce qu'invariablement quand on demande ce que devrait être le corpus idéologique de la gauche en 2015, on se retrouve avec du Marx et les communistes des compagnons de la libération.

Enfin bordel le monde a changé, change tous les jours. Et les seuls qui en parlent sont soit du mauvais bord et très très libéraux. Soit totalement inaudibles parce qu'ils n'entrent pas dans les schémas de pensée consacrée et séculaires (sic) de la gauche. Quand OuiShare sort ce papier (qui est magistral et sur lequel je prépare un post) et que Besancenot se met à avoir le même discours qu'Attali et NKM sur l'uberisation, c'est bien que la grille de lecture doit évoluer non ? Non ?

( Vous pouvez troll peinard, j'ai soirée JDR, je reposterais probablement pas avant demain, bisoux ! )
C'est bien écrit et le ton est agréable, donc je vais essayer de te répondre de la même façon.

Tu penses que le monde a changé, que tous les 68 ards, communistes et héritiers de Marx ne sont restés qu'au XIXème et aux Corons.
Alors je vais te dire que, pour moi, c'est toi qui te trompes: l'argument du monde qui change, de la France en retard dans la mondialisation et autres balivernes ne sert aux puissants qu'à justifier des reculs toujours plus importants pour la population. Les retraites vont "mal"--> travaille jusquà 62 (bientôt 64 paraît-il) ans alors que 5 millions de personnes sont au chômage. La compétitivité de "la France" face au Monde --> accepte donc de baisser ton salaire, regarde, au Bangladesh ils sont payés beaucoup moins, etc... Mais bizarrement le fait que les milliardaires ont beaucoup plus de fric maintenant qu'avant, que les grosses boîtes françaises comme Air France, loin d'être en difficulté, sont excédentaires, tout ça en général ça passe à l'as.

alors non, je ne pense pas que le monde ait changé. Le monde est toujours régi par l'exploitation de l'homme par l'homme. Il est aussi toujours régi par la lutte de classes qui est menée, en ce moment, par la classe de la haute bourgeoisie. Les politiciens ne sont que les marionnettes, les serviteurs de cette grande bourgeoisie. Et les nuances de gauche, de droite ou même de gauche "radicale" ou de FN ne servent qu'à montrer des options politique différentes choisie par cette même haute bourgeoisie.

C'est pour ça que je reste révolutionnaire, mode "démodée" si tu veux, parce que je pense que c'est encore le seul moyen de changer notre sort.
Citation :
Publié par Lugnicrat
que les grosses boîtes françaises comme Air France, loin d'être en difficulté, sont excédentaires
Je ne relève que ça :

C'est factuellement un mensonge éhonté.
Citation :
Publié par Lugnicrat

Tu penses que le monde a changé, que tous les 68 ards, communistes et héritiers de Marx ne sont restés qu'au XIXème et aux Corons.
tous les vieux syndicalistes de ma boîte du temps des 20 % de Marchais, brandissaient à qui voulait la voir, la carte de membre du PC, aujourd'hui à ce qui ne les ont pas connus à cette époque, ils jurent mordicus que le communisme c'est pire que la peste et le choléra en pointant du doigt la dictature des pays de l'Est et les magasins vides avec des queues interminables devant la porte.
ces mêmes joyeux drilles agitent aujourd'hui tous la carte du FN devant le nez du premier venu.
comme quoi les temps changent, les opinions aussi ...
Citation :
Publié par zac
tous les vieux syndicalistes de ma boîte du temps des 20 % de Marchais, brandissaient à qui voulait la voir, la carte de membre du PC, aujourd'hui à ce qui ne les ont pas connus à cette époque, ils jurent mordicus que le communisme c'est pire que la peste et le choléra en pointant du doigt la dictature des pays de l'Est et les magasins vides avec des queues interminables devant la porte.
ces mêmes joyeux drilles agitent aujourd'hui tous la carte du FN devant le nez du premier venu.
comme quoi les temps changent, les opinions aussi ...
Les premiers à être partis en Goulag en ex-URSS sont les communistes révolutionnaires.
Les destins individuels que tu cites, et qui sont malheureusement réels, ne sont que le reflet d'une époque désespérée, ou aucune alternative n'apparaît crédible. Mais ça changera.
Citation :
Publié par Lugnicrat
Les destins individuels que tu cites, et qui sont malheureusement réels, ne sont que le reflet d'une époque désespérée, ou aucune alternative n'apparaît crédible. Mais ça changera.
ça changera ? tu vois une alternative crédible à une gauche molle admirablement servie par la mollesse de leur représentant légitime et à une droite gangrenée par la corruption et le clientélisme ? moi j'en vois qu'une ...
Citation :
Publié par Kaleos - Jack

La société nous entraîne à la catastrophe parce que personne n'a d'alternative.
Ceux qui nous gouvernent, depuis bien trop longtemps n'ont pas d'alternative. fixed.
C'est un problème mondial mais dans le cas de la France c'est puissance mille.
Il y a M Onfray lors d'une émission chez Ruqier un soir (no débat sur l'un ou l'autre, c'est pas le sujet) que j'ai retenue "on a là le trio de tête pour les présidentiels, Le Pen Sarco, Hollande. Mais demandez aux Français s'ils veulent que la France soit gouvernée par l'un de ces 3 là! personne en veut."
Question: pourquoi on se tape des gugus mollassons et corrompues depuis plus de 20 ans? et pire pourquoi on a pas le pouvoir de changer ça.?
Les gens votent toujours pour les mêmes, qu'ils assument. Un moment faut peut être arrêté de se déresponsabiliser. J'en entend tous les jours des gns qui disent qu'on peut rien faire. Si il y a de l'offre c'est qu'il y a dee la demande (sorry François)
Citation :
Publié par Lugnicrat
C'est bien écrit et le ton est agréable, donc je vais essayer de te répondre de la même façon.
Merci ! Enfin quelqu'un avec qui discuter sans me faire coller toute une collection d'étiquettes sur la tronche

En fait il y a une incompréhension entre nous Quand je dis "le monde a changé" je ne dis pas que les causes d'apparition des idéologies de gauche ont été résolues. Je dis qu'il y a de nouveaux moyens de les traiter.

La première notion importante est le coût marginal : on vit dans un monde où créer l'objet/service n°2 coûte de moins en moins cher (pour plein de raisons, la robotisation, l'automatisation, la désintermédiation ou uberisation ...) cette évolution conduit à coller de plus en plus de travailleurs au chômage par recherche du profit immédiat MAIS !
- Il est possible pour les travailleurs de profiter de la baisse du coût marginal : les taxis de New York ont créé une appli pour concurrencer Uber et ont d'une certaine façon profité des standards d'accessibilité et de praticité qu'Uber a mis en place. Tout ça sans aucune structure dirigeante et sans autorité verticale, ce qui m'amène au second point ...
- Le ticket d'entrée pour la possession des outils de travail est en baisse dans certains secteurs : sensiblement pour les même raisons que pour la baisse du coût marginal d'ailleurs. Le capitalisme s'est longtemps justifié par la nécessité d'un ticket d'entrée considérable pour créer l'outil de travail. Aujourd'hui il existe des moyens de financement (participatif), de gouvernance (collaborative) pour que les travailleurs n'aient plus besoin du parasite investisseur pour créer leur outil de travail

La seconde est la mise en réseau. Le modèle du monstre industriel qui part à la conquête du monde est un modèle dépassé. Aujourd'hui si je veux bosser avec une boite qui me fait de la veille d'opinion et des notes de communication en Nouvelle Zélande et aux Philippines, je vais le trouver en 1h, sans avoir d'implantation sur place et sans coût autre que ma connexion internet et une demi heure de conversation Skype. Les grandes boites ont pris ce tournant il y a des années sans rien dire à personne en multipliant sous traitants et sous traitants de sous traitants.
On a pas besoin d'eux. On peut avoir une galaxie de petites boites qui répondent sans autorité verticale et organisatrice aux plus grands marchés tout en respectant la liberté et la force de travail de chacune des personnes qui composent le groupement. Ma boite (3 permanents et quelques indépendants) bosse pour des Ministères et le CAC40, sans actionnaire extérieur, sans investisseur, sans injonction de rentabilité autre que celle qu'on s'impose nous même.

Bref, là où les tenants de la gauche classiques disent "c'est libéral, c'est de la merde" je réponds "leurs outils fonctionnent, on peut les retourner contre eux". On peut hacker leur système de pensée plutôt qu'essayer l'opposition frontale qui n'a jamais donné que des victoires de compromis et a souvent coûté du sang.

Citation :
Publié par Jihui
Ceux qui nous gouvernent, depuis bien trop longtemps n'ont pas d'alternative. fixed.
Mais ils n'en veulent pas ! Les alternatives ils les connaissent, ils les comprennent, ils ne sont pas idiots. Ils ne veulent surtout pas que l'on sorte du modèle d'autorité verticale penchant tour à tour soit vers le bleuâtre soit vers le rosâtre parce qu'ils ne veulent surtout pas remettre en cause leur propre autorité.

On ne peut pas demander à des gens dont la vie s'est construite autour d'un modèle d'autorité et dont ils se servent pour assurer leur propre survie de le remettre en cause. La prise de conscience viendra d'ailleurs et commencera sans eux. Ou plutôt a déjà commencé sans eux.

Dernière modification par Kaleos - Jack ; 18/10/2015 à 09h32.
Citation :
Publié par Egelbeth
Personne ne relève le bide complet du référendum cambadélissien qui a pourtant débuté aujourd'hui ?
- Manque de votant
- Vote multiple possible
- Le fait que au moment de voter on incite les gens à mettre le bulletin OUI dans l'urne ?
Que tu es mauvaise langue c'est pas croyable !

Le PS annonce 89% de oui et 250000 votants c'est un succès incontestable ...

Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/20...ortee-de-clic/

Il prend vraiment les gens pour des cons le preneur secrétaire du PS.
" je pensais que nous aurions entre 200.000 et 300.000 votants " paf mais quel homme, 250.000 !!
88% de OUI formidable, jusqu'à la dernière seconde on demandait aux gens de voter oui, tu parles d'un référendum.

Mais il est content jean jean.
Epic, plus c'est gros plus ça passe quand on a honte de rien.

Citation :
Il y a eu au total 251.327 votants entre vendredi et dimanche, dont 135.027 dans les urnes et 116.300 sur internet, a-t-il dit. «C'est le top, pas le flop», a déclaré M. Cambadélis, qui espérait une participation comprise entre 200.000 et 300.000 votants.

Selon ces estimations, 89,74% des votants ont voté pour l'unité, et 10,26% contre. «C'est un succès du point de vue de l'organisation», de la «participation» et de la «médiatisation», s'est encore félicité M. Cambadélis.

Il a annoncé qu'il allait prendre une nouvelle initiative en direction du PCF et d'EELV: leur proposer un «pacte de fraternité» autour de la défense de leur bilan commun, de la mobilisation contre la droite et l'extrême droite, de la définition d'une stratégie commune «au cas, peu probable, où le total gauche serait inférieur au Front national dans les régions où il est sûr de l'emporter».
http://www.leparisien.fr/une/referen...15-5197705.php

J'espère qu'il se prendra un bon gros doigt.
Citation :
Publié par Zackoo
?

Y'a plein de régions ou ces partis bossent ensemble et ceci depuis plusieurs années.
ah, j'ai plutôt l'impression qu'ils sont en train de s'entre tuer moi.
Entre les municipales où ils ont présenté des listes les uns contre les autres en cherchant à se niquer mutuellement ( Grenoble, saint Ouen, divers places ancrées ... ) les départementales où chacun fait sa sauce, et les régionales où le PCF cherche à rester à la traîne du PS quand le front de gauche lui cherche à s'en émanciper ( et il a raison sur ce point ) et à trouver une alliance avec ce qui reste d'EELV quand le reste fait défection pour aller à la gamelle , je vois mal où est le bilan commun et surtout " l'union des forces de gauche et de progrès " .


Hier j'écoutais Hamon nous dire qu'il faudrait prendre le risque de voir deux régions passer aux mains du FN plutôt que de voir la " gauche " disparaitre purement et simplement des deux conseils régionaux.

Je me demande si il y a encore une logique quelque part ou si - à l'image du référendum - c'est juste de la fuite en avant.
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