[Aragnis]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

J'ai cherché une source parce que je l'ai entendu dans une conférence, mais je ne la retrouve pas. Donc si tu veux penser que c'est des foutaises, grand bien t'en fasse.
?

Sans source c'est des foutaises ... on dirait du BFM, les spécialistes de la news anxiogène.

En ce moment le gouvernement (et les médias qui roulent pour lui) veulent nous faire croire que le CDI c'est "has been", que de toute façon ça n'est plus la majorité des contrats, etc pour mieux nous la mettre profond au profit de leurs potes grands patrons qui même en position de gros bénéfices cherchent à optimiser les gains en rognant sur les salariés.

Je ne suis pas pour le boulot à vie et la sur-protection des fainéants qui n'en branlent pas une sous couvert de leur CDI, mais pour moi ça reste un truc à protéger tant des contrats plus flexibles seraient déviés de leur fonction première par des dirigeants qui n'ont jamais assez d'argent.

[CharlesMauriceKaleos]

[...]

Citation :

Publié par Vikchill

Je pense que c'est des foutaises jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire. Je pense connaître assez bien le monde du travail, et selon mon expérience, à part quelques milieux et les salariés précaires, cette assertion est fausse, est encore plus avec la période que tu donnes (3 à 5 ans )

Je cherche pas le clash. J'essaie de te montrer l'absurde de ton exercice à deux propositions, comme pour aiguiller dans deux choix en occultant tous les autres. Je peux te montrer ce que ça donne?

Et moi j'ai vécu le contraire et comme ça on est bien avancés. La différence c'est que je ne viens pas taxer de "foutaises" ou "d'absurde" tes interventions. Si tu n'es pas capable de répondre sans mépris, je ne vois pas pourquoi je te ferais la courtoisie de prendre du temps à discuter avec toi ...

Citation :

Publié par Vikchill

Non, je précise ce que tu dis. Quand on parle de CDI, on parle de salarié, les comparer aux actifs, qui regroupent les chômeurs, les libéraux, etc... c'est pas super. Je dis que 87% des salariés sont en CDI, pour démontrer qu'au contraire de ce que tu écris, c'est très important, surtout du point de vue des banques. Tout ça pour dire que je pense effectivement on doit pas être si loin que ça des 50%, si on exclue les crédit à la consommation.

J'ai précisé que je parlais d'actifs. C'est marqué dans mon message. Tu choisis de modifier le périmètre selon lequel on parle pour m'accuser de manquer de rigueur. Tu fais dévier une discussion pour y ajouter des taunts. C'est un procédé de troll vieux comme le web. Arrête un peu.

[...]

Citation :

Publié par Vikchill

Tu peux mettre les fonctionnaires avec les CDI et pas les opposer, puisque du point de vue des banques, c'est carrément mieux qu'un CDI. Ensuite, ton propos est délirant, comme si c'était les gens de gauche qui décidaient de l'accès au crédit. C'est un constat qu'on fait, ça veut pas dire qu'on approuve le système. C'est pas les gens de gauche qui disent que la moitié de la population n'est pas digne du crédit. Les banques prêtent à certaine conditions, qui font que les salariés sont justement pas flexibles (retour au premier point) parce qu'ils sont très dépendants de leurs salaires. Je vois pas en quoi les gens de gauche sont responsables de cet état de fait.

Qu'est-ce qu'on en a à foutre du point de vue des banques ? Là dans tout ton message tu acceptes sans discussions de te plier à leurs conditions et de les prendre comme condition sine qua non de ta réflexion. Les banques sont des acteurs commerciaux comme les autres. Baser une réflexion politique sur leurs injonctions ne vaut pas mieux que les gouvernements de ces 30 dernières années. Et ça conduit effectivement à considérer le CDI comme dernier bastion de sécurité dans un monde mouvant. Seulement en faisant ça, tu admets de fait que la moitié des actifs soient hors jeu. Belle pensée "de gauche".

Alors que si le CDI n'était pas un totem qui provoque des crises d'hystérie dès qu'on s'en approche, on pourrait lui faire perdre cette importance et forcer les banques à inclure plus d'actifs dans leurs offres. Là où c'est déprimant, c'est qu'en fixant le débat dessus, tu joues le jeu de ceux qui veulent diviser les actifs pour retarder le moment où on se rendra compte qu'ils tondent tout le monde sans exception.

Citation :

Publié par Aragnis

Je ne suis pas pour le boulot à vie et la sur-protection des fainéants qui n'en branlent pas une sous couvert de leur CDI, mais pour moi ça reste un truc à protéger tant des contrats plus flexibles seraient déviés de leur fonction première par des dirigeants qui n'ont jamais assez d'argent.

Solution 1 : protéger le contrat qui apporte la plus grande protection aux salariés, sachant que ce contrat ne couvre que la moitié des actifs
Solution 2 : protéger tous les actifs de la même façon pour qu'on ait plus à se préoccuper des malversations des patrons et de l'organisation de la précarité

Elle est où la pensée de gauche dans ces deux propositions ?

[Vikchill]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Et moi j'ai vécu le contraire et comme ça on est bien avancés. La différence c'est que je ne viens pas taxer de "foutaises" ou "d'absurde" tes interventions. Si tu n'es pas capable de répondre sans mépris, je ne vois pas pourquoi je te ferais la courtoisie de prendre du temps à discuter avec toi ...

C'est pas parce que c'est asséné à longueur de temps que ça devient vrai. Que ça soit dit par toi, Sarko, Fillon, le MEDEF, Hollande, Valls ou Cambadélis, je m'en fous, ça resterais des foutaises jusqu'à preuve du contraire. Si autour de toi les gens ont tous changé de boulot au bout de 5 ans, c'est cool, je pense que tu fais partie d'une minorité, ou que tu es de mauvaise foi.

Citation :

J'ai précisé que je parlais d'actifs. C'est marqué dans mon message. Tu choisis de modifier le périmètre selon lequel on parle pour m'accuser de manquer de rigueur. Tu fais dévier une discussion pour y ajouter des taunts. C'est un procédé de troll vieux comme le web. Arrête un peu.

Le choix de ton périmètre ne m'engage pas. J'ai le droit de penser que ton périmètre est mauvais et d'avancer le mien, en expliquant pourquoi? On peut parler du fond? On parle de l'intérêt des CDI du point de vue de la banque qui va accorder ou refuser un prêt. Il me semble évident qu'une banque ne vas pas demander un CDI à un professionnel libéral, le problème du CDI ne se pose donc que pour un salarié, du public comme du privé d'ailleurs, donc je dis que les 50% des actifs ne sont pas pertinents et qu'il convient de regarder plutôt la part du CDI dans le salariat. 87% donc.

Citation :

Qu'est-ce qu'on en a à foutre du point de vue des banques ? Là dans tout ton message tu acceptes sans discussions de te plier à leurs conditions et de les prendre comme condition sine qua non de ta réflexion. Les banques sont des acteurs commerciaux comme les autres. Baser une réflexion politique sur leurs injonctions ne vaut pas mieux que les gouvernements de ces 30 dernières années. Et ça conduit effectivement à considérer le CDI comme dernier bastion de sécurité dans un monde mouvant. Seulement en faisant ça, tu admets de fait que la moitié des actifs soient hors jeu. Belle pensée "de gauche".

Alors que si le CDI n'était pas un totem qui provoque des crises d'hystérie dès qu'on s'en approche, on pourrait lui faire perdre cette importance et forcer les banques à inclure plus d'actifs dans leurs offres. Là où c'est déprimant, c'est qu'en fixant le débat dessus, tu joues le jeu de ceux qui veulent diviser les actifs pour retarder le moment où on se rendra compte qu'ils tondent tout le monde sans exception.

J'accepte rien, à part que c'est le monde dans lequel on vit. Il me semblait qu'on parlait de ça. J'essaie de t'expliquer pourquoi on défend autant le CDI, dans le vrai monde, sans faire d'uchronisme. Tu veux changer le monde de consommation, notre système économique? En attendant, ça marche comme ça, et en attendant le grand soir il faut avoir un CDI, c'est plus facile. On va pas se dire "ouais nan, on s'en fout du CDI, nous se qu'on veut c'est l'émancipation des travailleurs, l'abolition du capitalisme et du salariat donc CDI ou pas c'est pareil".

Ca cautionne rien, c'est un système de merde, mais je vois pas de barricade dans la rue là. Tu veux savoir, j'ai aucune envie que les banques prêtent de l'argent, j'ai envie que les salariés n'aient pas besoin des banques. J'ai envie qu'il n'y ait plus de banques. En attendant, c'est pas l'abolition du CDI qui va aider les salariés.

Citation :

Solution 1 : protéger le contrat qui apporte la plus grande protection aux salariés, sachant que ce contrat ne couvre que la moitié des actifs
Solution 2 : protéger tous les actifs de la même façon pour qu'on ait plus à se préoccuper des malversations des patrons et de l'organisation de la précarité

Elle est où la pensée de gauche dans ces deux propositions ?

Tu recommences, elle n'est nulle part. Poser le problème ainsi est une fraude. C'est la manoeuvre classique qui consiste à faire passer un truc de force sous un prétexte fallacieux en le comparant à un autre truc encore plus foireux, comme s'il n'y a avait pas d'autre voie. C'est pareil que TINA ton truc. Si tu veux savoir comment j'ai envie que le problème soit réglé, pose une question ouverte, essaie pas d'embourber les gens dans deux propositions bidon.

Mettre tous les actifs dans le même pot, c'est de la fumisterie. Comme si les avocats et les artisans avaient les même problème d'accès au crédit que les salariés. C'est pas en supprimant le CDI qu'on sera tous logés à la même enseigne. Donc oui, je suis pour conserver le contrat qui protège 87% des salariés, puisque par définition il ne peut protéger que les salariés.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Vikchill

C'est pas parce que c'est asséné à longueur de temps que ça devient vrai. Que ça soit dit par toi, Sarko, Fillon, le MEDEF, Hollande, Valls ou Cambadélis, je m'en fous, ça resterais des foutaises jusqu'à preuve du contraire. Si autour de toi les gens ont tous changé de boulot au bout de 5 ans, c'est cool, je pense que tu fais partie d'une minorité, ou que tu es de mauvaise foi.

Tu peux vraiment pas t'en empêcher hein, c'est pavlovien chez toi de rabaisser ton interlocuteur c'est dingue

Citation :

Publié par Vikchill

Le choix de ton périmètre ne m'engage pas. J'ai le droit de penser que ton périmètre est mauvais et d'avancer le mien, en expliquant pourquoi? On peut parler du fond? On parle de l'intérêt des CDI du point de vue de la banque qui va accorder ou refuser un prêt. Il me semble évident qu'une banque ne vas pas demander un CDI à un professionnel libéral, le problème du CDI ne se pose donc que pour un salarié, du public comme du privé d'ailleurs, donc je dis que les 50% des actifs ne sont pas pertinents et qu'il convient de regarder plutôt la part du CDI dans le salariat. 87% donc.

Évidemment que le choix de mon périmètre ne t'engage pas. Mais venir dire que selon des paramètres de départ différents l'assertion devient un mensonge est une évidence et une manœuvre rhétorique assez basse ... Parce que bon, citer une profession libérale qui est en général très confort niveau salaire c'est assez facile. Mais tu veux qu'on parle des saisonniers ? Des intermittents ? Des jeunes qui enchainent les CDD ? Parce que venir dire "Il n'y a que le CDI qui soit acceptable pour les banques et les propriétaires DONC défendons le CDI" c'est dire que toutes ces catégories là peuvent aller se faire foutre.

Ou alors on pourrait admettre que le CDI c'est 50% des actifs et qu'il faudrait travailler sur des garanties applicables à tout le monde pour envoyer les banques et les proprios se faire mettre devant leurs injonctions. Le travail change, le travail évolue. En se crispant sur le seul CDI, c'est aujourd'hui la moitié de ceux qui produisent la richesse qui ne sont pas concernés. Et demain combien ?

Citation :

Publié par Vikchill

J'accepte rien, à part que c'est le monde dans lequel on vit. Il me semblait qu'on parlait de ça. J'essaie de t'expliquer pourquoi on défend autant le CDI, dans le vrai monde, sans faire d'uchronisme. Tu veux changer le monde de consommation, notre système économique? En attendant, ça marche comme ça, et en attendant le grand soir il faut avoir un CDI, c'est plus facile. On va pas se dire "ouais nan, on s'en fout du CDI, nous se qu'on veut c'est l'émancipation des travailleurs, l'abolition du capitalisme et du salariat donc CDI ou pas c'est pareil".

Ca cautionne rien, c'est un système de merde, mais je vois pas de barricade dans la rue là. Tu veux savoir, j'ai aucune envie que les banques prêtent de l'argent, j'ai envie que les salariés n'aient pas besoin des banques. J'ai envie qu'il n'y ait plus de banques. En attendant, c'est pas l'abolition du CDI qui va aider les salariés.

Ça fait 5 messages que je te parle d'inclure les protections du CDI à tout le monde pour que le CDI ne soit plus un "dernier bastion de sécurité" je ne vois pas le rapport avec son abolition. Personnellement je serais pour, mais uniquement, UNIQUEMENT si ses protections étaient étendues à toutes les formes de travail, durable, précaire, saisonnier, temporaire, whatever.

Mais pour parler de ça, il faut commencer par se détendre et ne pas partir en crise d'hystérie dès qu'on aborde le sujet.

Citation :

Publié par Vikchill

Tu recommences, elle n'est nulle part. Poser le problème ainsi est une fraude. C'est la manoeuvre classique qui consiste à faire passer un truc de force sous un prétexte fallacieux en le comparant à un autre truc encore plus foireux, comme s'il n'y a avait pas d'autre voie. C'est pareil que TINA ton truc. Si tu veux savoir comment j'ai envie que le problème soit réglé, pose une question ouverte, essaie pas d'embourber les gens dans deux propositions bidon.

Mettre tous les actifs dans le même pot, c'est de la fumisterie. Comme si les avocats et les artisans avaient les même problème d'accès au crédit que les salariés. C'est pas en supprimant le CDI qu'on sera tous logés à la même enseigne. Donc oui, je suis pour conserver le contrat qui protège 87% des salariés, puisque par définition il ne peut protéger que les salariés.

Oui je recommence parce que dès que l'on parle d'emploi ici ou dans les médias, on parle du CDI d'un côté et des précaires de l'autre. Ce n'est pas moi qui ait érigé ce totem. Quand des lois sur le travail passent, elles concernent uniquement le salariat. Quand des réflexions sont faites, elles concernent uniquement le salariat.

Mais vas-y, continue de penser qu'un actif sur deux ne vaut rien et ne doit pas être inclus dans la vie politique. Pour le moment, sous couvert du "monde dans lequel on vit" tu inclus les diktats des banques et des propriétaires dans ta réflexion. Moi non. Libre à toi de continuer de qualifier ça de foutaises, de mauvaise foi, de tous les adjectifs sympathiques qui te viendront à l'esprit. En attendant, celui qui parle d'inclure tout le monde et de ne pas limiter la sécurité au CDI c'est moi hein.

[Vikchill]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Évidemment que le choix de mon périmètre ne t'engage pas. Mais venir dire que selon des paramètres de départ différents l'assertion devient un mensonge est une évidence et une manœuvre rhétorique assez basse ... Parce que bon, citer une profession libérale qui est en général très confort niveau salaire c'est assez facile. Mais tu veux qu'on parle des saisonniers ? Des intermittents ? Des jeunes qui enchainent les CDD ? Parce que venir dire "Il n'y a que le CDI qui soit acceptable pour les banques et les propriétaires DONC défendons le CDI" c'est dire que toutes ces catégories là peuvent aller se faire foutre.

Tu as conscience que tu ne cites là que des salariés, ou bien? Ce sous-ensemble des actifs qui selon moi est le seul qu'on devrait étudier quand on parle de CDI? Ceux pour qui on voudrait justement faire disparaître la précarité? Ceux qui rêvent justement d'un CDI? C'est pour eux que tu voudrais qu'on le supprime, parce que 50% des actifs seulement ont un CDI?

Une profession libérale n'a pas de salaire. Pas de fiche de paie. Un libéral n'est pas un salarié. Il n'est pas subordonné à un employeur. Il n'a pas d'augmentation. Tu confonds tout, c'est affligeant. Ca manque de rigueur... CDI, CDD, précaire, salarié, actif, libéral, à te lire on dirait que c'est une grosse soupe faite de gens qui travaillent, et que tout les concerne. Le CDI c'est le problème du salariat, comme le RSI est le problème du libéral. Deux mondes.

Sinon, j'ai pas dit qu'il faut défendre le CDI parce que c'est le seul moyen d'avoir un prêt. Dédicace à Andro.

Citation :

Ou alors on pourrait admettre que le CDI c'est 50% des actifs et qu'il faudrait travailler sur des garanties applicables à tout le monde pour envoyer les banques et les proprios se faire mettre devant leurs injonctions. Le travail change, le travail évolue. En se crispant sur le seul CDI, c'est aujourd'hui la moitié de ceux qui produisent la richesse qui ne sont pas concernés. Et demain combien ?

Je m'en cogne. Le CDI ne concerne que les salariés, je sais pas comment te le faire comprendre, et en fait je vais juste arrêter d'essayer. Plus de CDI, c'est pas plus de garanties ou je sais pas quoi pour les non salariés, c'est juste plus de précarité pou les non-salariés. Le jour ou CDI ou pas, le salarié aura le même statut et le même revenu, comme pour le Statut du Nouveau Trvailleur Salarié (je te laisse chercher), je serais pas contre l'abolition du CDI. Autrement dit si tu me proposes une vraie alternative au CDI qui mette pas le salarié en difficulté, j'écoute. En attendant, les autres 50%, du point de vue du CDI, je m'en cogne.

Citation :

Ça fait 5 messages que je te parle d'inclure les protections du CDI à tout le monde pour que le CDI ne soit plus un "dernier bastion de sécurité" je ne vois pas le rapport avec son abolition. Personnellement je serais pour, mais uniquement, UNIQUEMENT si ses protections étaient étendues à toutes les formes de travail, durable, précaire, saisonnier, temporaire, whatever.

Mais pour parler de ça, il faut commencer par se détendre et ne pas partir en crise d'hystérie dès qu'on aborde le sujet.

Mais encore une fois, tu rentres dans ma logique, celle du salariat. Tous ces gens là sont dés salariés. Tu réalises que tu vas dans mon sens? Les actifs c'est les salariés et les profession libérales, les gens à leurs comptes. Les liébraux se foutent des garanties du CDI, ça ne concerne que les salariés. Eux, à 87% ils ont des CDI. Il faudrait que ça soit 100%, et surtout pas 86%, et encore moins 0%. C'est toi qui parle des actifs sans faire la distinction au départ, et là tu ne reparles plus que du sous-groupe des salariés...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Vikchill

Tu as conscience que tu ne cites là que des salariés, ou bien? Ce sous-ensemble des actifs qui selon moi est le seul qu'on devrait étudier quand on parle de CDI? Ceux pour qui on voudrait justement faire disparaître la précarité? Ceux qui rêvent justement d'un CDI? C'est pour eux que tu voudrais qu'on le supprime, parce que 50% des actifs seulement ont un CDI?

Faux.
Et le début du paragraphe étant un gros mensonge, il entraîne à sa suite une belle contrevérité : puisque tout le monde n'est pas en CDI, c'est que tout le monde rêve d'un CDI. Re-faux. Les indépendants purs et durs ça existe aussi. Les intermittents contractants aussi. Les auto-entrepreneurs aussi ... Je continue ?
( Ah, et euh, il faudrait que tu arrêtes de marteler à chaque message que je veux supprimer le CDI, c'est un 3ème mensonge, pas mal pour un premier paragraphe )

Citation :

Publié par Vikchill

Une profession libérale n'a pas de salaire. Pas de fiche de paie. Un libéral n'est pas un salarié. Il n'est pas subordonné à un employeur. Il n'a pas d'augmentation. Tu confonds tout, c'est affligeant. Ca manque de rigueur... CDI, CDD, précaire, salarié, actif, libéral, à te lire on dirait que c'est une grosse soupe faite de gens qui travaillent, et que tout les concerne. Le CDI c'est le problème du salariat, comme le RSI est le problème du libéral. Deux mondes.

Faux aussi. On peut être profession libérale et tout de même salarié, regarde les SASU. Et après c'est moi qui mélange tout Je prends comme base "les actifs" pour regrouper tous ceux qui créent une richesse à partir de leur travail. Tu te bases sur le type de contrat passé pour restreindre cet ensemble. C'est ton choix. Mais ne viens pas y accoler de qualificatifs méprisants parce que nos grilles de lectures sont différentes. Je ne t'ai pas encore report, mais là je vais commencer si tu continues.

Citation :

Publié par Vikchill

Sinon, j'ai pas dit qu'il faut défendre le CDI parce que c'est le seul moyen d'avoir un prêt. Dédicace à Andro.

Vrai. C'est pas toi qui l'a dit, c'est kermo. Je fais ce que je peux avec les arguments des défenseurs du CDI. Puisque de ton côté, tu me sors qu'il faut le défendre parce que banane.

Citation :

Publié par Vikchill

Je m'en cogne. Le CDI ne concerne que les salariés, je sais pas comment te le faire comprendre, et en fait je vais juste arrêter d'essayer. Plus de CDI, c'est pas plus de garanties ou je sais pas quoi pour les non salariés, c'est juste plus de précarité pou les non-salariés. Le jour ou CDI ou pas, le salarié aura le même statut et le même revenu, comme pour le Statut du Nouveau Trvailleur Salarié (je te laisse chercher), je serais pas contre l'abolition du CDI. Autrement dit si tu me proposes une vraie alternative au CDI qui mette pas le salarié en difficulté, j'écoute. En attendant, les autres 50%, du point de vue du CDI, je m'en cogne.

Et voilà, on y arrive. En dehors du salariat et de la subornation à un patron, point de salut. Le fait que le CDI ne protège qu'un actif sur deux on s'en cogne. Le fait que le patronat ait isolé ce statut pour défoncer tout le reste on s'en cogne.

Diviser pour mieux régner comme dirait l'autre.

Citation :

Publié par Vikchill

Mais encore une fois, tu rentres dans ma logique, celle du salariat. Tous ces gens là sont dés salariés. Tu réalises que tu vas dans mon sens? Les actifs c'est les salariés et les profession libérales, les gens à leurs comptes. Les liébraux se foutent des garanties du CDI, ça ne concerne que les salariés. Eux, à 87% ils ont des CDI. Il faudrait que ça soit 100%, et surtout pas 86%, et encore moins 0%. C'est toi qui parle des actifs sans faire la distinction au départ, et là tu ne reparles plus que du sous-groupe des salariés...

Et ... faux. Mais là j'ai la flemme de fact check cette partie.

[harermuir]

Le forum est un espace de discussion, pas de distribution de bon ou de mauvais point où on ergote sur les opinions des autres, surtout sans apporter de source. Prière de tenir compte de ces remarques dans la rédaction de vos prochains messages

[Vikchill]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Faux aussi. On peut être profession libérale et tout de même salarié, regarde les SASU.

On peut tout tu as raison. Les artisans et libéraux salariés sont pléthores, et partagent les problèmes des salariés subordonnés. Je ne vois pas quoi dire de plus.

[Seito]

Les non salaries ne devraient pas etre inclus dans ce debat.
Un plombier une fois etabli, meme s il peut avoir une baisse de CA selon les periodes il ne risque jamais du jour au lendemain de se retrouver sans revenus.
C'est la meme chose pour les taxi, les medecins et toutes ces professions .

Par contre echanger so CDI contre un statut d auto entrepreneur dans une societe contre quelques euros par mois c est une betise monumental.

Pour ma part j echangerai bien 1/4 de mon salaires et ma prime de precarite contre un poste en CDI pour la simple et bonne raison que c'est epuisant de passer son temps a chercher son contrat d'apres.

Il faudrait pour commencer la supression de ttes les derogations qui permettent a des entreprises de garder un salaries en cdd pendant 20 ans....

Pour ma part je viens de faire un emprunt immobilier, mon salaire a ete diviser par deux pour le calcul de la capacite d'emprunt par le banquier sous pretexte que je n'ai pas un CDI.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Seito

Les non salaries ne devraient pas etre inclus dans ce debat.
Un plombier une fois etabli, meme s il peut avoir une baisse de CA selon les periodes il ne risque jamais du jour au lendemain de se retrouver sans revenus.
C'est la meme chose pour les taxi, les medecins et toutes ces professions .

Mais bien sur que si qu'un plombier/taxi peut se retrouver sans revenu, et ce du jour au lendemain, contrairement à un salarié ( qui a lui la protection de l'assurance chômage ).

Le revenu, c'est ce qu'il reste du CA une fois toutes les charges déduites. Une bonne partie de ces charges sont fixes. Evidemment qu'en cas de baisse de CA un plombier indépendant se trouve dans la merde.

Ca peut être également le cas d'un médecin ( par exemple un jeune médecin qui s'installe avec le prêt pour la patientelle + matériel sur le dos ) même si c'est probablement plus rare.

[Seito]

Je ne suis pas d'accord. Un chauffeur de taxi a des revenus tres regulier.
A part l arrive des vtc et le risque Uber ses seules pertes de revenus seront lies soient au fait qu il fait moins d'heure soit au fait qu il tombe malade.
Le nombre de licences de taxi etant limite et le nombre de client relativement stable meme s il y a des effets de saison.

Un plombier une fois qu il est etabli depuis 2 ou 3 ans du moment qu'il faut correctement son travail il aura des revenus relativemznt fixe.

Alors oui leurs salaires ne sont pas a 1 euros pret les memes chaque mois mais annuelement ils sont toujours comparable.

Le vrai risque concerne plus les auto entrepreneur qui ouvrent un restaurants ou une boulangerie et encore que meme dans ces cas la si la personne a bien etudier son projet une fois les 5 premiere annee passe il n'y a peu ou pas de risque de se retrouver du jour au lendemain sans rien.

A mon sens les plus precaires sont les faux salaries sous status d auto entrepreneur qui se font souvent bien arnaquer par manque de connaissance (la ou une boite d interim toucheras 300 euros a 400 euros par jours pour un salarie place dans une entreprise, l auto entrepreneur lui ne toucheras que 100 a 200 euros par jours pour le meme poste)

Concernant les cdd ca depend des professions pour ma part j'ai passe 1 ans et demi avec des cdd d'une duree de 2 semaines renouvelles a chaque fois. (Utilisation de la mention de remplacement afin de ne pas etre limite a 2 cdd....)
Maintenant j'ai des cdd de 4 mois qui s'enchaines c'est deja mieux...

Donc oui le CDI c'est en quelque sorte la possibilite d'avoir une vie plus pose en se posant moins de questions sur ou tu vas etre dans 3 semaines.

[gnark]

Juste comme ca.
Un plombier qui se prend un chantier de 2 mois et dont le commanditaire fait faillite aura juste bossé 2 mois pour rien. Ca peut l’amener à la faillite et à se retrouver sans rien. Les professions libérales qui font faillite ca existe.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Seito

Je ne suis pas d'accord. Un chauffeur de taxi a des revenus tres regulier.

Tu rêves, pour avoir des clients chauffeur de taxi, ils n'ont pas des revenus très réguliers.

La différence entre toi et moi, c'est que toi, t'es dans la théorie, le cul au chaud dans ton siège.

Moi, les comptes, je les ai sous les yeux. Je sais ce que gagnent mes clients. Et pour un ou deux qui ont des revenus réguliers, qui font du bénéfice et qui peuvent se payer, j'en ai 8 qui galèrent et qui se payent un peu quand ils peuvent. Et s'il y a la moindre couille, ils sont dans la merde. Un four qui claque, un cuisinier qui se barre, un employé qui tombe du toit, une camionnette en panne, un chantier arrêté parce que le maçon a fait de la merde...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Vikchill

On peut tout tu as raison. Les artisans et libéraux salariés sont pléthores, et partagent les problèmes des salariés subordonnés. Je ne vois pas quoi dire de plus.

LE problème qui concerne de plus en plus de monde et qui va concerner de plus en plus de monde c'est l'incertitude.
Dans le sens où le fait de n'avoir qu'une seule et même occupation, un seul métier, ou une seule organisation (je ne dis pas "entreprise" pour inclure tous ceux qui bossent pour autre chose qu'une entreprise) va devenir de moins en moins évident.

Considérant ça, faire évoluer le filet de protection sociale vers tous les types de travail permettrait d'assurer la pérennité de celui-ci, à la fois sur les prélèvements qui l'alimentent (pour le moment uniquement venant des salariés) que pour ceux qu'il couvre (pour le moment uniquement les salariés).

Pour le moment, on considère que le CDI est la seule façon de bien protéger un travailleur. Et c'est vrai. Mais c'est un héritage d'une économie de l'ère industrielle où on pouvait considérer qu'une large majorité des gens allaient avoir un métier dans une ou une poignée d'entreprises. Aujourd'hui qui peut dire qu'il fera le même boulot dans 5 ou 10 ans ? Et dans la même boite ? Sans passage par de la formation, du CDD, de l'année sabbatique, du rien ...

On a un modèle social pensé pour des formes de travail qui vacillent. On peut tenter de renforcer ces formes de travail (ce que tu prônes) ou de s'adapter aux changements pour conserver notre modèle (ce que je prône).

Considérant que d'un côté on se rigidifie face à un monde qui bouge de plus en plus vite et que de l'autre on prend les devants pour ne pas se laisser bousculer par ce monde qui bouge de plus en plus vite ... J'ai choisi mon camp

Citation :

Publié par Seito

...

Est-ce que tu dirais la même chose si le fait d'avoir un CDD ou un CDI était équivalent pour ton banquier ? Et si tu avais l'assurance que les périodes de transition se passeraient avec le moins de perte de salaire possible ? ( C'est une vraie question, préférer la stabilité est une opinion tout à fait respectable !)

( Par contre, les patrons qui prennent des CDD à répétition pour le même job sont des cons, ça ... Y a même pas débat. )

Citation :

Publié par gnark

Juste comme ca.
Un plombier qui se prend un chantier de 2 mois et dont le commanditaire fait faillite aura juste bossé 2 mois pour rien. Ca peut l’amener à la faillite et à se retrouver sans rien. Les professions libérales qui font faillite ca existe.

+1
Là tout de suite, je me suis pas payé depuis 2 mois et demi parce que mes clients (le genre CAC40 avec des problèmes de trésorerie ) ont 4 mois de retard sur le paiement des factures...

[Seito]

Citation :

Publié par Aratorn

Tu rêves, pour avoir des clients chauffeur de taxi, ils n'ont pas des revenus très réguliers.

La différence entre toi et moi, c'est que toi, t'es dans la théorie, le cul au chaud dans ton siège.

Moi, les comptes, je les ai sous les yeux. Je sais ce que gagnent mes clients. Et pour un ou deux qui ont des revenus réguliers, qui font du bénéfice et qui peuvent se payer, j'en ai 8 qui galèrent et qui se payent un peu quand ils peuvent. Et s'il y a la moindre couille, ils sont dans la merde. Un four qui claque, un cuisinier qui se barre, un employé qui tombe du toit, une camionnette en panne, un chantier arrêté parce que le maçon a fait de la merde...

Je te parle d'artisant, pas de chef d'entreprises et mon cul il est effectivement bien au chaud au Congo en mer avec un status bien plus precaire que celui du chauffeur de taxi.

Pour ma part je n'ai encore jamais entendu parler de chauffeurs de taxi avec sa licence faisant faillite professionnelement parlant...apres si tu me dis que tu as bcp de chauffeurs de taxi qui ne s'en sorte pas financierement et bien j'aurai appris quelque chose aujourd hui.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Seito

Je te parle d'artisant, pas de chef d'entreprises et mon cul il est effectivement bien au chaud au Congo en mer avec un status bien plus precaire que celui du chauffeur de taxi.

Pour ma part je n'ai encore jamais entendu parler de chauffeurs de taxi avec sa licence faisant faillite professionnelement parlant...apres si tu me dis que tu as bcp de chauffeurs de taxi qui ne s'en sorte pas financierement et bien j'aurai appris quelque chose aujourd hui.

Mais attends, dans on esprit c'est quoi un artisan ? Un mec avec un camion et une clé à molette ? Un artisan est un chef d'entreprise. Il a bien souvent des salariés ( parce qu'on peut rarement faire tout tout seul ), il a toujours des charges fixes, et paye le RSI, et oui, un taxi peut faire faillite... rien que la licence c'est une charge de 40 à 50k€ par an ( licence entre 200 et 250k€ finançable sur 7 ans ).

[Silgar]

Recentrez vos prochains messages sur le sujet s'il vous plaît.

[Seito]

[Modéré par Silgar : ...]

[Cefyl]

Citation :

On a un modèle social pensé pour des formes de travail qui vacillent. On peut tenter de renforcer ces formes de travail (ce que tu prônes) ou de s'adapter aux changements pour conserver notre modèle (ce que je prône).

Au final, ce que tu prônes semble toujours tourner, sans forcément le citer, autour du revenu universel (je me trompe peut être mais c'est ce que je ressens en te lisant) qui semble être la solution la mieux adaptée. Je trouve même étonnant qu'il n'y ait absolument aucun écho dans les partis d'extrême gauche voire de gauche tout court. Effectivement, avec le revenu universel, on peut supprimer le CDI en limitant les risques des employés.

Reste plus qu'à attendre que la gauche attrape le sujet au vol (avant que la droite ne le fasse ).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Cefyl

Au final, ce que tu prônes semble toujours tourner, sans forcément le citer, autour du revenu universel (je me trompe peut être mais c'est ce que je ressens en te lisant) qui semble être la solution la mieux adaptée.

Ce serait une façon d'y répondre oui

Et une de celles que je préfère parce qu'elle est assez simple à mettre en place, réduirait d'un coup un mal bien Français qui est la multiplication des administrations, des aides, et le merdier phénoménal qui s'est empilé au fil des ans.

Je ne sais pas si c'est "la" solution. Contrairement à plein de gens, je n'ai pas la prétention de connaitre la solution. Je sais en revanche qu'on vit sur un modèle non soutenable économiquement et entouré d'un monde qui est en constante accélération depuis 30 ans. Dans ce contexte, essayer de maintenir notre modèle comme si de rien n'était conduit invariablement à un mur. Plus tôt on prendra les devants, plus on pourra sauver notre modèle social.

Et enfin oui, j'espère que la gauche prendra le sujet en main avant la droite. Sinon on risque juste de voir une généralisation du RSA et la mise en coupe totale des services de l’État.

[Depi]

Le revenu universel a été enterré à l'époque parce que c'est une idée issue de la pensée libérale. C'est revenu au goût du jour depuis quelques temps, même si on est plus ou moins proche de l'idée de base.

J'imagine que suite au Prix Nobel d'économie, ça permet d'ouvrir de nouveaux arguments à gauche sur le sujet.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Depi

Le revenu universel a été enterré à l'époque parce que c'est une idée issue de la pensée libérale. C'est revenu au goût du jour depuis quelques temps, même si on est plus ou moins proche de l'idée de base.
J'imagine que suite au Prix Nobel d'économie, ça permet d'ouvrir de nouveaux arguments à gauche sur le sujet.

Bah tu sais, je défends l'idée qu'on puisse être libéral et de gauche, donc je vois pas la contradiction

[Andromalius]

✂[...]^❤

[Silgar]

Les messages sur Air France sont partis ici :
https://forums.jeuxonline.info/showt...6#post28705536

[Depi]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Bah tu sais, je défends l'idée qu'on puisse être libéral et de gauche, donc je vois pas la contradiction

Le libéralisme, à l'origine, est de gauche.